tisdag 14 april 2015

Mittast

Mediaturné ska Modéus II ut på. Jag undrar om det kommer att skriva några journalister, fast det måste det väl eftersom biskopen mediaturnerar. De behöver alltså inte komma. Han är där och tigger om uppmärksamhet. Ungefär som vår kooikerhund vid frukostbbordet. Hon ska då tryckas ner med kommandot "ner!". Jag kanske är ofin som påpekar att förr i världen fick biskopar freda sig för journalisters intresse - och det var inte så enkelt. Nu reser de runt till journalisterna. O tempora, o mores! Hur kunde det bli så? Vi hålls med kommunikatörer och då minskar självfallet det journalistiska intresset. Men det kan vara så att mediaturnén ger effekt.

Modéus II ska också inviga Pride-festivalen i Växjö. En biskop i tiden. Kunde man tänka sig Sven Lindegård göra det - eller Olof Sundby? Vad med Yngve Brilioth eller Sam Stadener i sammanhanget? Ni förstår själva. Något har hänt. Jag hör till dem som tycker att det är usel vakttjänst av väktarna på Sions murar att ställa in sig i högmodsparaden. Och när alla upprörs över en präst i Visby stift så är annat fullt ok och till och med rekommendabelt. Hyckleri, menar jag. En kyrklig paradgren, men i alla fall. När det verkligen gäller, avslöjas det. Domprosten i Luleå kunde väl ta sina kondomer (de som förpackats med texten "Störst av allt är kärleken") och fara till Visby och dela ut gratiskondomer efter en högmässa i Domkyrkan, så får vi se hur det funkar. Om det visar sig fungera dåligt rent opinionsmässigt - så kanske det i sig är dåligt?

Modéus I ger sig på 22 pingstpastorer på SvD Opinion (nätet). Inte för att de döper om utan för att de sagt vad ärkebiskop Werkström på sin tid menade. Varför var nu denna opinionsinsats så nödvädnig? Brukar biskopar bry sig om vad pingstpastorer säger?

Nu har jag ju deklarerat min klena bekännelse när det handlar om biskopar. Sakramental säkerhet borde vara en självklarhet när man ser en biskop och herdestaven det man skulle uppfatta. Vi ser frågetecknet i stället. Det ska nu förklaras med att vi inte riktigt förstår den eteriska apostoliska successionen. Det gör jag. Jag förstår den just som eterisk. Apostolisk succession är mer handfast än så. Den har en lära med sig men också en historia. Katolicitet kan inte tänkas utan att denna helkristendom är just historisk. Som Svenska kyrkan var och stod för när jag var barn.

Hur skedde förändringen? Några visste precis vad de ville och genomförde en politik som ville just detta; en förändring av kyrkan. Den togs i små steg och vid varje litet steg fanns de som varnade men de flesta förklarade att detta lilla steg var egentligen ingenting. Så har det fortgått. Några av kamraterna från Skara stift är sinnebilden. I alla kyrkopolitiska frågor ställde de sig i mitten. "Alldeles lagom", skulle Peps Persson sjunga. När frågorna ändrades och blev skarpare, placerade de sig fortfarande i mitten. Men de märkte inte att mitten alls inte var vad den varit utan en annan position. Fast i mitten.

Ni förstår. Det är som att alltid vara i skeppets mitt, inte på babord sida och inte på styrbords, och leva i föreställningen att där är man alltid rätt (till skillnad från vänster- och högerextremister). Den lilla omständigheten att skeppet förflyttar alla som står stilla, oavsett var de står stilla, går dem förbi.

Den lilla förändringen att en konsekrator inte självklart överantvardar det som sägs överantvardas, kan hanteras med olika besvärjelser. Gemensamt för de olika besvärjelserna är att e vilar på något inte genomreflekterat. Hur kommer sig det? Sanningsfrågor är av ett slag som i det längsta undviks. Oftast bibliskt. Skulle väl Gud ha sagt? Det finns inget i Bibeln? Vi lever i en annan tid? Flacius menar att ... Vi är inga fundamentalister - ja, det finns en uppsjö bortförklaringar.

Poängen är förstås att de mittaste alltid klarar sig. De klarar sig som de tre aporna. Mitt problem är att deras hållningar - hålla för ögonen, öronen och munnen - inte ger anledning till det som kallas "sakramental trygghet". De stänger av för de vill inte se det våra engelska vänner kallar en "impaired communion" heller. De har kanske inte ens en ordbok så att de kan kolla vad det begreppet betyder.

Jag suckar.
Också i det kyrkliga är det den intellektuelles öde att sitta nykter på de berusades gille.
Hur kul är det på en skala till två?


49 kommentarer:

  1. Det är inte utan att man undrar bad Modeus 1 har för angreppspunkter?
    Menar han tvärt emot pingstpastorerna att det INTE står i bibeln att:
    det är en styggelse om en man ligger med en annan man så som man ligger med en kvinna?
    Eller menar han att ingenting som en människa gör med den bästa av intentioner kan vara synd?

    Eller kanske han menar att man itne ska bry sig så mycket om de många bokstäver och orf som står i bibeln utan förpassa vissa texter till historiens skräpkammare efter eget godtycke?

    (OBS! Detta är inte ett angrepp på folkkyrkan som institution, bara en undran över hur en biskop i SvK argumenterar. Jag får väl försöka få tag i SvD och läsa själv. Kul dock att han ger publicitet åt pingstpastorernas debattartikel.)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Peter T: Är inte att tro "efter eget godtycke" det enda försvarliga sättet att tro? Dvs i meningen att man tror det man tycker är gott? Eller tvärtom, att man tycker det man tror är gott? Annars är man ju en robot. Den människa som "tror" utan att tycka/tro att det är gott kan dessutom begå de mest bestialiska handlingar om den fått "veta" att tron föreskriver detta men själv inte "känner de/tror dett".

      Nu kommer en del bli väldigt arga som vanligt och kommer att försöka hunsa mig (och andra) till den rätta tron: "Du ska inte komma här och tro hur du vill inte!" Men vad betyder då ordet tro? Att man lyder en text som man inte "tror" är rätt?

      Om man påstår att de kristna redan "förpassat en del texter till skräpkammaren" ( t ex vissa lagar och dess påföljder i GT) så får man invändningen att hur kyrkan tolkat texterna genom årtusenden också utgör tron. Skillnaden mellan oss som enligt många "inte tror på rätt sätt" och de bibeltrogna är att kanske att vi inte utesluter att människor tolkat skrifterna "efter eget godtycke" redan från kyrkans början?

      (Nu kan alla bli arga på mig igen. Tror ordet postmodernism kommer att användas. Det ordet har jag själv inte riktigt klart för mig vad det betyder än, men jag unnar alla andra som förstår det att använda det.)

      Radera
    2. Don't feed the troll!
      Antony

      Radera
    3. Hej Anna.
      Det finns en kristen tolkningstradition som intresserar sig ordentligt i de bibelställen läsaren inte förstår.
      Principen "det här förstår jag inte, det måste jag studera för att utröna vad gud vill lära mig om det".
      Bengt Pleijel har varit en god förespråkare för en sådan tolkningsmetodik.

      En annan är att lägga sitt eget tolkningsföreträde åt sidan (tillsammans med högmodet?) och studera hur teologer tolkat skriften genom historien.
      Själv är jag en stark anhängare av devisen: Ju tidigare, desto trognare intentionen.
      Med en sådan tolkningsnyckel så kan man avfärda vissa nutida teologer som irrlärare vare sig de heter Kenneth Hagin eller John Shelby Spong för att ta några extremer på den teologiska kartan.

      Jag håller det statistiskt mest sannolikt att någon annan än jag själv gjort den bästa tolkningen av bibelordet. Mest bästa menar jag då den vår Herre avsåg vid skrifttillfället.

      Om jag nu gör en rimlighetsbedömning av kombinationen mellan kyrkofädernas tolkning och min egen så kan jag komma fram till att jag har svårt att tro somligt som de tror. Då de både har bättre teologiska argument, större intellektuell skärpa och tidsmässig närhet till skrifttillfället så får jag kanske ändock acceptera deras slutsats som min tro.
      Ett exempel på detta är kroppens fysiska uppståndelse som kyrkofäderna är väldigt tydliga med, men som jag har svårt att få in i min begreppsvärld.
      Jag är ändå beredd att acceptera det som en del av min trosuppfattning, hur otroligt det än kan låta.

      Att inte riktigt tro på det själv, men lita på andra som rimligen borde kunna göra en bättre bedömning, och där traditionens tolkning är tydlig och stark, det anser jag vara ett alternativ till att tolka efter eget godtycke.

      Nej, det finns ingen anledning till motfrågor på detta. (Det finns inte heller tid att svara på dylika.)

      Radera
    4. Förlåt såg inte detta svar förrän nu. Det du beskriver för mig "Då de både har bättre teologiska argument, större intellektuell skärpa och tidsmässig närhet till skrifttillfället så får jag kanske ändock acceptera deras slutsats som min tro" får mig instinktivt att känna som barnet som blir sexuellt utnyttjat av en vuxen som säger "Det här är bra för dig och Gud vill det". Det finns miljoner och miljoner från olika läror som anser att jag bör acceptera deras slutsats som min tro. Unga och outbildade självmordsbombare gör det också: De lärde vet ju! De kan tolka Koranen rätt och nu säger de att Gud vill att jag spränger mig och andra!

      Jag tror att Gud kan tala direkt till mig utan kyrkofäderna. Kyrkofäderna kan givetvis också tala men främst måste jag lita till det jag upplever själv att Gud vill. Är jag inte lite små-luthersk nu?

      Jag kan tro på den fysiska kroppens uppståndelse efter något jag hörde av en radiopräst, tror det var Collmar: Gud har ritningen till varenda cell i vår kropp. Därför kan han återbygga oss även om vi är stoft.

      Radera
  2. "att sitta nykter på de berusades gille" - kanske inte så kul men man slipper både baksmällan dagen efter och risken att omedvetet häva ut sig en massa dumheter under gillets gång.
    /Per H

    SvaraRadera
  3. Det är nästan tragikomiskt att läsa Modeus I i SvD. Stiftchefen i Linköping verkar vara en representant för den delen av New Age som kallas "Spiritual Evolution". Modeus I predikar den falska läran att "den helige Ande ger genom historien människan, kyrkan och samhället en ständigt djupare förståelse av vad det är att vara människa i samklang med skapelse och Gud". Den som läst det minsta historia eller bara orkar titta ut ur "bubblan" begriper att en sådan optimistisk utvecklingshistoria inte är sann, den är snarare vilseledande.
    Vän av ordning kan också undra hur den helige Andes verk tolkas så olika i världens samfund och kyrkor? Det verkar vara så att det är i de döende sekulariserade protestantiska samfunden som Anden har uppenbarat sanningen om att sodomi är av godo, medan han inte gett den visdomen till de starkt växande samfund och kyrkor som upprätthåller en traditionell kristen lära. Man kan sannerligen säga att "God works in mysterious ways"!

    Avslutningsvis så är jag övertygad om att apostlarna levde i en djupare förståelse av vad det är att vara människa i samklang med skapelse och Gud, än vad herr Modéus gör. Stiftchefens hybris säger en hel del om att vederbörande inte har en aning om vad sann apostolicitet egentligen betyder!
    Antony

    SvaraRadera
  4. Att sitta nykter på de berusades gille. Ja, jag har ju upplevt vad det kan innebära. När man allmänt berusade sig med moderniteten, tackade jag nej. När jag sedan var med om att bilda en nykterhetsorganisation, blev jag utkastad från festen. Inte heller det var särskilt kul, inte ens på en skala till tio. Men jag slipper åtminstone få baksmälla. Fast jag måste ju konstatera att det inte heller alltid är kul att vara nykterist.

    SvaraRadera
  5. Tack och lov att någon säger ifrån. Man undrar hur länge det hela ska få fortsätta. Det hårdnar - och det som skriker allra högst om tolerans är också mest fördömande. Trist.

    SvaraRadera
  6. Här finns biskop Martin Modéus artikel: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/kyrkan-ska-sta-pa-karlekens-sida_4481105.svd. Det är då till att göra det lätt för sig.
    Mikael Löwegren

    SvaraRadera
  7. Nu har jag läst Modeus insändare i SvD.

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/kyrkan-ska-sta-pa-karlekens-sida_4481105.svd

    Han blandar passusen om att "Vi kan inte rycka enstaka bibelord ur deras sammanhang. Vi kan inte säga att på sidan si-och-så står det si-och-så om det inte rimmar med helhetsvisionen som är en kärleksvision."

    Med att just peka på det som inte står i bilbeln och dra fram en vision som helt enkelt inte står där.

    "I den Guds vision för människan som framträder i Jesu liv och verk lever vi, var och en, i nära och kärleksfulla relationer till såväl Gud som till medmänniskan, skapelsen och oss själva. I Bibeln kan vi läsa om Guds aldrig sinande kärlek till människan. All kärlek kommer från Gud och är en Guds gåva."

    Märk noga att i hans första passus skulle vi inte bry oss om vad som står på vissa ställen i bibeln, för att i andra passusen bry oss om vad som står där. Hur ska karl'n ha det?

    Men låt oss prova hans hypotes att all ömsesidig kärlek mellan änniskor kommer från Gud.
    David såg Bat-seba när hon badade på taket.
    Han sökte upp henne och hon blev med barn. Efter hennes makes död, genom Davids försorg, så blev hon även en av hans många hustrur. Det sistnämnda kan tyda på att kärleken var ömsesidig.
    Därefter sökte profeten Nathan upp David och hade ett budskap från Gud.

    Menar biskop Modeus att Davids och Bat-sebas kärlek var ömsesidig och gillad av Gud?
    Har han då inte läste Ps 51 (som somliga av oss läser varje fredag) där David tydligt erkänner sin synd?
    Menar biskopen att den ömsesidiga kärlek mellan människor som återspeglas i bibeln med flera hustrur ger SvK en god grund att förespråka bigami. Om inte, varför inte?
    Skulle inte den kärleken vara både ömsesidig och med biblisk förebild?
    Modeus kan ju knappast komma dragande med det lösryckta(!) citatet om att "därför skall en man lämna sin far och mor och taga sig en hustru"!

    Det Modeus flagrant struntar i är att bibeln är tydlig med att det finns synd som skiljer människan från Gud under kortare eller längre tidsperioder.

    Om all ömsesidig kärlek mellan byxmyndiga människor inte faller in under någon syndkategori blir ju biskopen per automatik företrädare för föräktenskapligt och utomältenskapligt sexuellt umgänge.
    Det ger knappast någon god grund att kritisera senare tids utslag i domkapitlet i Visby, där man i debatten också varit helt i avsaknad av syndbegreppet.
    Men det kanske är mycket värre att "skada det anseende en präst i SvK bör ha", än att gå omkring med en massa synd som man inte bekänt inför Gud och människor.

    Med anledning av biskopens debattinlägg vill jag bara lösryckt säga till honom "Gå nu, och synda inte mer." (Joh 8:11)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Peter T: Jag är här och vill ha uppmärksamhet igen, och du svarade inte på min fråga... Så jag försöker med den här:

      Synden bör rimligtvis ha varit vad David gjort för att få Bat-seba, inte själva kärleken i sig. I det här fallet är det ju fullkomligt uppenbart att en människa har kommit till skada genom Davids/Bat-sebas kärlek. Det var det som var synden väl?

      Likaså tillåter vi inte bigami i dag, inte för vad som står i Bibeln utan för att vi inte kan tro att någon part verkligen inte skadas ett sådant äktenskap. Men det är knepigt det håller jag med om. (Men seriemonogami tillåter vi redan! Jag utgår från att du Peter T säger till en präst till exempel, som skilt sig och gift om sig t ex tre gånger: "Gå och synda inte mer!" Gör du det?)

      Jag ser alltså en konsekvens i Modéus synsätt och en inkonsekvens i det du som du genom din kommentar uttrycker. Helt tvärtom alltså.


      Radera
    2. Jag får hela tiden uppfattningen att de som är bokstavtrogna här det gäller homosexualitet är det för att NI SJÄLVA inte är homosexuella och därför "kostar det" ingenting att hålla på bokstaven där. (Även om det naturligtvis finns homosexuella som avstår p g a sin tro.)

      När det kommer till att gifta om sig så blir det däremot omöjligt att tro att Gud skulle fördöma ens egen kärlek. Då "gillas" den nog ändå litet av Gud, vill man gärna tro!

      Radera
    3. Tack, Peter T, för en förträffligt bra analys som verkligen belyser herr Modéus dubbla måttstockar och hans hyckleri!
      Antony

      Radera
    4. Anna: Läser man bibelstället noga ser man att Gud inte välsignar barnet som blev frukten av den utomäktenskapliga sexuella föreningen.
      Att inte se utomäktenskapligt sexuellt umgänge som synd är nog en skarpare skiljelinje mellan kristna än vad frågan om homosexualitet är.
      Homosexualitet är liksom självsex bara varianter av utomäktenskapligt sex. Det är en hel del teologer som betraktat allt utomäktenskapligt sex som synd, inte minst Augustinus som intar en extrem hålning troligen beroende på hans tidigare promiskuösa leverna.

      Jag säger inte "Gå nu och synda inte mer" till vare sig homosexuella eller sambopar. Min själavårdare är en pastor som gift sig tre gånger, vara de två första med samma kvinna.

      Jag säger det i kommentaren ovan till biskop Modéus som genom att osynliggöra synden existens, och därmed likt Kay Pollacks filmfigur ropa "Det finns inge synd!", gör sig skyldig till en långt värre synd än någon sexuell handling kan åstadkomma.
      Han syndar enligt min mening mot den Helige Ande.

      Radera
    5. Peter T: Tack för att du hör till dem som svarar och i en bra ton. Jag visste inte detta om barnet men då "stryker jag den passagen" som du kallar det. Tanken att inte alla nyfödda barn skulle vara lika ínför Gud oavsett vad dess föräldrar gjort är ohygglig. Även här kan och vill jag inte tro det, för Gud är ju god och sitter inte och sorterar bebisar efter deras föräldrar. Men jag är som sagt inte bokstavstrogen. Det betyder inte att jag tycker det är "kul" att strunta i bibeltexter, utan som sagt att jag inte kan annat.

      Ang utomäktenskapligt sex så ser jag det ALDRIG debatteras. . Homosexualitet kommer upp gång på gång, inte minst i den här bloggen, men var finns det någon bloggpost som talar om skilsmässor och omgifte och påtalar vad Skriften säger om detta? På den här bloggen eller på någon annans. Jag hittar det inte och som sagt tror jag att det beror på¨att "det bränns" alldeles för mycket för då plötsligt handlar det om "mig" och hur jag lever mitt sexuella liv i förhållande till Guds vilja.

      Radera
    6. Jag har givit dig denna kommentar förr, angående bloggens brist på konsekvens rörande sexualitetsfrågorna.
      Bloggägaren är själv ett exempel på hyckleri i frågan om sexuellt samliv (seriemonogamist) vis-a-vi vad traditionell kristendom lär oss och vad det gäller homosexualitet så finns det gott om sodomiter i Svkys största högkyrkliga fraternitet, SSB!
      Antony

      Radera
  8. "Vi kan inte rycka enstaka bibelord ur deras sammanhang. Vi kan inte säga att på sidan si-och-så står det si-och-så om det inte rimmar med helhetsvisionen som är en kärleksvision."

    Vilket trams! Är det ett sätt att läsa Bibeln, att först bestämma sig för vad den är och sedan plocka bort allt som, enligt ens egen uppfattning, inte passar in i det. Nej, då börjar han allt i fel ände. Det är som om jag skulle vilja läsa en rolig bok, tar vilken som helst i hyllan och stryker allt som jag inte tycker hör hemma i en rolig bok. Bakom mig just nu står ett par postillor av Luther. Kanske skulle testa hans metod på dem?

    För övrigt, en mycket bra analys av Peter T.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Elisabeth: Det kan man visst! Man kan till och med byta ut ordet "negerkung" mot "söderhavskung" i en rolig bok om man anser att det första ordet leder till skada och diskriminering, trots att författaren inte hade någon sådan avsikt. Författaren är död nu men det är väldigt sannolikt att hon skulle ha samtyckt till beslutet i fråga.
      Men tolka för allt i världen inte detta nu som att jag vill att man ska stryka och ändra i Bibeln, jag bara visar vad man göra med roliga böcker och att det kan vara gott att göra så.

      Radera
    2. Mata inte trollet!

      Radera
    3. Jo, jag matar trollet för trollet är du och det borde jag egentligen inte göra. Vad kan få en människa att känna sådan fruktansvärd ilska att han sitter och skriver sådant gång på gång på gång och inte vågar stå för det?

      Radera
  9. Jag undrar vad biskop Stadener hade sagt om nutida prästers månggifte! För det är väl också i tiden att man gifter sig gång på gång utan att "döden har skilt en åt! eller att man som präst är så modern att man bara är sambo till sina barns far! Ja, vad hade de gamla biskoparna sagt om det?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men är det verkligen synd att ha haft sex innan bröllopsdagen? Jag förstår att många säker tycker det, men vad finns det för bibliska belägg för en sådan uppfattning?

      Radera
  10. Naturligtvis ska lära och liv överensstämma och att den före detta Visbyprästens beteende hänger samman med ett extremt sexualliberalt samhällsklimat är inte svårt att se. Så visst kan man tala om hyckleri om man går i Prideparader samtidigt som man upprörs över honom. Alternativt är det naivitet som föreligger. Resultatet blir lika illa.

    Nu är det ju långt ifrån alla som upprörs över Visbyfallet. Många är naivt hoppfulla om den här mannens förmåga att verka som präst. Det förvånar mig för även om sakramenten som han förvaltar är giltiga så har han ju andra åligganden också och i egenskap av präst signalerar mannen att lära och liv inte alls måste gå hand i hand. Samma sak signalerar biskop Fast som tycks ha gjort en urusel utredning och uppenbarligen tar lätt på risken för återfall (i synnerhet om det är vi på fastlandet som drabbas). Föga förvånande dyker nu nya uppgifter upp om mannens fortsatta sexmissbruk, uppgifter som sägs kunna styrkas genom teknisk bevisning.

    Som lekman förväntar jag mig ett kyrkligt ledarskap som både lär ut rätt och lever som det lär. När jag ber om bröd vill jag inte få en sten och när jag ber om ett föredömligt ledarskap vill jag inte ha en svekfull hebefil. När jag ber om pålitliga processer i domkapitlen vill jag inte ha ledamöter som schabblar bort viktiga vittnesmål och sedan vägrar erkänna sina fel.

    Ovanstående ideal innebär att många huvuden måste rulla men det vore ju inte första gången som en liten rest får säkra gudsfolkets fortlevnad. Lekfolket är redan decimerat och mer därtill. De som firar gudstjänst kan ofta bara räknas i promille av medlemsantalet, som också minskar. Nu är det kanske dags att låta lien gå fram över alla biskopar och präster som misskött sina uppdrag. Förut har jag idealistiskt hoppats på folkkyrkans förmåga att uppifrån frälsa Sveriges folk, ungefär som B O Dike, men Svenska kyrkans nuvarande struktur framstår alltmer som en belastning. Kanske är det Missionsprovinsens små gemenskaper som visar vägen för evangelisation och mission underifrån.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hur kan du "lätt se" att det hänger samman med ett extremt sexualliberalt samhälle? Har inte prästerliga män förgripit sig på konfirmander och korgossar i de mest oliberala miljöer? Har inte herremannen förgripit sig på husan när sex utanför äktenskapet var synd? Tror feministerna skulle kalla det att det är "det patriarkala" som är problemet. Detta sagt gillar jag inte sexualliberalen nuförtiden.

      Är många hoppfulla om prästens förmåga även om de fått ta del av trovärdiga beskyllningar om fortsatt ofredande och sexmissbruk eller var det före sådant framkommit?

      Radera
    2. Okej, hans enskilda bevekelsegrund känner jag inte till men beteendet förvånar inte i ett samhälle där slit- och slängrelationer nästan är norm. Många ungdomar förblindas nog av propagandan från RFSL så att de inte förstår när någon går över gränsen. Gränslöshet är ju tvärtom eftersträvansvärt.

      Ja, historiskt har många övergrepp skett och de har sin kontext. Nu ser relationerna annorlunda ut men det är naivt att tro att en förment jämställdhet skulle minska risken för övergrepp. Kanske har den istället ökat så kallade kompisar emellan (se en kommentar av ”P” i en tidigare diskussion).

      Jag tror att många, särskilt högkyrkliga, resonerar utifrån synsättet ”en gång präst, alltid präst”, som om alla korrekt vigda präster är direkt utvalda av Gud. I så fall vill man nog gärna tro på bättring, så att inte någon måste vara befriad från uppdraget mot Guds vilja. Jag förnekar inte att Gud kallar enskilda till präster men Gud agerar också genom ombud som kan missta sig på Guds vilja och kallelsernas äkthet.

      Radera
  11. Det som kännetecknar en heretiker är att han eller hon tar en enda lärosats och låter den bestämma allt. Det bibliska budskapet, och därmed kristen tro är mer komplicerad än så – vi har att acceptera och leva med motsättningar. Ja, hur skulle det kunna bli på annat sätt, när det överväldigande gudomliga skall transformeras ner till det begränsat mänskliga?

    Jag delar därför Modeus tankar om att enskilda bibelord måste ses inom ramen för en större helhet. Men detta måste kvalificeras: 1. Även det enskilda, lite udda bibelordet måste ställas i relation till helheten, får inte bara sopas undan. 2. Det udda bibelordet blir en påminnelse om att inte använda billig mänsklig logik, när det gäller att få grepp om, eller åtminstone ana, den gudomliga helheten. 3. Man måste ta sig till vara för frestelsen att välja det som är behagligt. (Gud är större, påminner Jackelén om, och då väl också större än vad vi kan tycka är behagligt!)

    SvaraRadera
  12. I luthersk tradition har Bibeln ansetts vara det enda rättesnöret för lära och liv. Därför försöker man, på det ena eller andra sättet, åberopa Bibeln som stöd för sin nya inställning till homosexualitet. Så har man tidigare försökt omtolka de mot homosexuella handlingar fördömande bibliska texterna och sagt att det endast handlar om tempelprostitution, promiskuitet, pedofili o.s.v. Så gjorde t.ex. Holsten Fagerberg i rapporten "De homosexuella och kyrkan" (1974).

    Försöken att komma runt vad de bibliska texterna - enklast uttryckt - betyder, har effektivt motbevisats av exegetisk fackexpertis (t.ex. Bertil Gärtner). 1994 års huvudlinje i utredningen Kyrkan och homosexualiteten valde då istället att pröva ett nytt sätt att förhålla sig till Bibeln, nämligen att ta fasta på dess kärleksbudskap och bejaka allt det som bedöms befrämja denna kärlek, även om det strider mot konkreta bibliska bud.

    Att Bibeln inte på detta sätt spelar ut de konkreta buden mot kärleksbudskapet, utan tvärtom menar att kärleken till Jesus visar sig just i hållandet av buden (Joh. 14:15), tycks man inte bekymra sig över.

    Det nya förhållningssättet till Bibeln gjorde sig även tydligt märkbart i utredningen från 2005. Med dåvarande ärkebiskopen K.G. Hammar i spetsen relativiserades Bibelns ställning och det argumenterades istället utifrån vad som kan kallas ”kärlekens argument”.

    ”Kärlekens argument” var också den motivering som Kyrkostyrelsen och näste ärkebiskop Anders Wejryd använde sig av i sitt förslag till Kyrkomötet 2009, då äktenskapet omdefinierades till att vara könsneutralt.

    /Lars

    SvaraRadera
  13. Undrar just om biskop Martin i Linköping skulle ge sig på reformatorn Martin Luther i denna fråga. Luther är minst lika kategorisk som pingstpastorerna. Homosexuell praxis beskrivs vara lika gammal som synden. Det kan vi se när vi läser Luthers Genesisföreläsningar. Jag citerar från "What Luther says" "The vice of the Sodomites is an unparallelled enormity. It departs from the natural passion and desire, planted into nature by God, according to which the male has a passionate desire for the female. Sodomy craves what is entirely contrary to nature. Whence comes this perversion? Whitout doubt from the devil. After a man has once turned aside from the fear of God, the devil puts such great pressure upon his naturetbat he extinguishes the fire of natural desire and stirs up another, which is contrary to nature (s 134).

    SvaraRadera
  14. Kan inte någon vettig här (inbegriper även bloggägaren vid vissa stunder!) förklara ordet "tro"?

    1. Är det en gåva eller en viljehandling?

    2. Kanske svarar ni att det är båda delarna. Då blir mitt svar att jag varken kan eller vill tro att Gud fördömer homosexuell kärlek bara för att den är homosexuell. Det krockar med min tro på Gud som god. Jag KAN alltså inte tro det, även om jag försökte, så att säga. Tycker ni att jag ska tvingas tro det?

    3. Jag misstänker att ni svarar nej, tror jag inte det så tror jag inte ,men då ska jag inte kalla mig kristen och verka i kyrkan heller. Eller?

    4. Fine. Då lämnar jag kyrkan. Men när jag gör det så visar det sig plötsligt att nästan alla, i alla fall majoriteten, tror ungefär som jag. Är det fortfarande vi som ska lämna kyrkan/ändra oss fast vi är i majoritet och tror på Gud och Jesus uppståndelse? Men då dödar vi Svenska kyrkan utan tvekan (vet att många redan anser den halvdöd) då en ytterst liten del blir kvar. Vill ni att "vi" gör det? För att tvinga någon att tro något som den inte tror går ju helt enkelt inte och vore inte rätt heller. Eller vad tycker ni?

    SvaraRadera
    Svar
    1. 1. Det finns goda bibliska grunder för båda, kanske något starkare för gåva (1 Kor)
      2. Gud låter sig nog inte definieras av vad en individ, i detta fall du, tror eller kan tro. Någonstans måste man fråga sig om jag, detta eländiga ord, har rätt?
      3. Individens tvivel är inget som hindrar vare sig gemenskap vid nattvardsbordet eller kyrkan. Kristen är den som med sin mun bekänner och i sitt hjärta tror att Jesus har uppstått från det döda.
      Kulturellt kristna kallar ju sig också kristna så agnostiker många av dem är, och jag protesterar inte.
      4. Alternativet till att individen ändrar sig är ju att Gud skulle göra det. Det faller ju lite på sin egen orimlighet, eller hur? Är det någon väckelse som börjat med parollen "Gud har ändrat sig"? (Möjligen Mormonerna undantagna.)
      Jag tror inte att det på något sätt skadar Gud, och inte heller Kyrkan, om agnostikerrna lämnar Kyrkan.
      De troende gör dock klokt i att regelbundet fira gudstjänst, och genom att göra det så lämnar de inte Kyrkan.
      Att ekonomin i SvK påverkas är enligt min mening en helt annan sak.
      Nu lär det ju finnas tillräckligt många teologiska fräder till dig i just detta spörsmål inom SvK, så det torde inte utgöra ett rimligt skäl att lämna SvK.

      Radera
    2. Peter T:
      1. Ok, svaret var det jag trodde (och det är också min uppfattning).
      2. Jag förstår inte ditt svar här och kanske förstår du inte heller min fråga. Gud låter sig naturligtvis inte definieras av någon individ -hm, vill inte häda på denna blogg genom att återge ÄB:s valspråk.... "Men någonstans måste man fråga sig" skriver du. Men det är ju precis det jag gör. Jag har frågat mig och frågat mig och funderat och kommer alltid fram till samma sak: Jag tror jag har rätt eftersom jag tror att Gud är god och och hela mitt väsen motsätter mig att tro något annat eller att Gud kan vara god samtidigt som han fördömer utlevd homosexualitet. För mig är det "synd".
      3 och 4: Du protesterar inte men hela den här bloggen protesterar ju mot att den som har en liknande tro när det gäller homosexualitet som min får dominera kyrkan och vad den lär ut. Och då är frågan om ni tycker att vi kan stanna kvar och fortsätta lära ut som vi tror? Här finns en ganska så tydlig parallell till kvinnoprästmotståndet för övrigt.
      4. Jag förstår inte ditt svar här heller. Om vi tror att Gud inte vill fördöma homosexualitet så tror vi inte heller att Gud ändrat sig. Vi uppfattar alltså inte de passager som fördömer homosexualitet som helt tillförlitliga, och då är vi tillbaka i godtycket, som min första kommentar handlade om.

      5! Jag kan tro att "Gud ändrar sig" när det gäller kvinnliga präster. Jag tror inte Jesus vid den tiden ville sända ut kvinnliga apostlar på vägarna för att de hade blivit våldtagna eller tillfångatagna innan de ens sagt "flaska". Manliga apostlar hann i alla fall säga en hel del innan de blev avrättade. Detta är inte sant i dag.

      Radera
    3. 5. Fast prästinnor var vanligt i alla andra religioner på den tiden så det är inget bra argument. Och hade Han inte gett instruktioner om under vilka villkor det skulle vara dags för kvinnor?

      Rent allmänt runt detta med kärlek så är det ju en känsla. Känslor är dock inget annat än elektrokemiska reaktioner i vår biologiska hjärna. Varför är du så säker på att sådana reaktioner alltid är i enlighet med Guds vilja? Min egen erfarenhet är tvärtom att jag ofta upplever känslor i mig själv som jag har svårt att tro är Gudi behagliga.

      Radera
    4. Om man reducerar det apostoliska uppdraget till att "klara sig på vägarna" har man minsann inte begripit någonting!
      Antony

      Radera
    5. Populisten: Fast "prästinna" är väl en annan sak än det apostlarna gjorde? De skulle inte stanna i något tempel utan ge sig ut i världen och sprida budskapet. Nja, det hade nog inte funkat om Jesus efter sin missionsbefallning sagt: "Förresten, 1958 ska också kvinnor göra det".

      Svår fråga det där med kärleken. Men det är det bästa vi har att gå på ändå. För mig är att döma homosexuella likadant som om någon sa åt mig att du ska döma svarthyade människor. Det går inte.

      Jag litar inte

      Radera
    6. Jesus hade nog varit lite mindre specifik än att ange årtal. F.ö. överskattar du dåtidens farlighet kraftigt. Under Pax Romana kunde man göra sig tryggt från britannien till Syrien. Att vara kristen var däremot farligt var man än var och hur man än betedde sig.

      Om du levde i ett land där vissa sexuella handlingar var belagda med dödsstraff, och sådana länder finns det dessvärre, skulle du då inte varna dina medmänniskor för att de riskerar livet om de praktiserar dessa handlingar? Nu menar somliga att vi alla lever i ett sådant land och att straffet är än värre än den kroppsliga att döden nämligen den eviga döden. Är då inte deras varningar utslag av människokärlek och omsorg? Domen skall man däremot överlämna till Herren.

      Varför skulle något så flyktigt som känslor vara det bästa vi har att gå på? Känner du inte själv säker som du själv vet är mot Guds vilja? Jag för det dagligen.

      Radera
    7. Populisten: Medförde Pax Romana att kvinnor kunde röra sig hur de ville utan att bli antastade? Verkligen? Hur vet man det?

      Jo det skulle jag men jag är övertygad om att dessa handlingar inte ÄR belagda med dödsstraff, så jag skulle ännu mer försöka ta ur makthavarnas deras grymma och kärlekslösa fördomar.

      Det är klart jag gör det dagligen också. Och det är givevis inte bara känslor det handlar om utan ett redigt tankearbete bakom. Och efter att ha gjort det har jag kommit fram till att jag inte kan fördöma de homosexuella då jag är övertygad om att jag begår en allvarlig synd då.


      Radera
  15. Till alla i doakören med förutfattade åsikter om en folkkyrkoman,

    -Jag förstår inte heller varför biskopen skall inviga en Pridefestival. Det var länge sedan jag tyckte samma sak om Fredrik Reinfeldts likalydande ärende vid Pridefestivalen i Stockholm, något som Mona Sahlin redan då var förtrogen med sedan tidigare år.
    Ingen av dem visar sig veterligt på en opera- eller Dramatenpremiär men skyndar sig till Pride.
    Jag minns med saknad en hög CDU-politikers besök i delstaten Hessen en gång. Det första denne gjorde var att söka den mäktiga katedralen i den ledande staden. Fint, värdigt, förebildligt!

    De ovannämnda politikerna skulle aldrig ha gjort något liknande i Sverige.
    Är det för övrigt inte märkligt att (nästan) alla ledande politiker hos plötsligt har blivit feminister. Kan man bli det över en natt från att INTE tidigare ha varit det?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. För en gång skull håller jag fullständigt med dig, BOD. Det finns en makalös nihilistisk hedonism och flockmentalitet hos våra politiker, vilket verkar ha smittat av sig på nomenklaturan i "folkkyrkan"!
      Antony

      Radera
    2. BOD: Jag sjunger nog falskt i doakören för som du kan se har jag genskjutit flera av Dag Sandahls försök att rättfärdiga Visby domkapitel. Det enda jag säkert kan säga om dina egna ståndpunkter är väl att jag inte tror på den partipolitiska styrning, som du (säkert med goda föresatser) förfäktar. Att du skulle hylla deltagandet i Prideparaden har jag ingen anledning att tro.

      Många svenska toppolitiker utgör verkligen en besvikelse i sitt bristande engagemang för kyrkan och Reinfeldt uppträdde närmast som ledare för en utmanande religion när han höll sitt ”öppna era hjärtan”-tal. Tur att kungahuset finns kvar ovanför politikernas krets, som ett förebildligt exempel på en kyrkotrogen familj.

      Radera
    3. Kungafamiljen, kyrkotrogen.....hmmm...läste nästan "otrogen" där...men, ok, troligtvis drottningen, till viss mån kronprinsessan och kanske herr O´Neill........
      Antony

      Radera
    4. Bra Bengt Olof jag skulle önska att folkkyrkan levde upp till detta. Kanske är det ändå så att vi kämpar Trons goda kamp tillsammans . Allt gott!

      Radera
    5. Nämen Bengt Olof, du måste tänka på läsekretsens blodtryck!

      Sådana oförutsägbara inlägg från din sida kan vara farliga för känsliga själar.

      Både Bill och Bull blev allvarligt chockade!


      Elaka Katten Måns

      Radera
  16. Dike har spårat ur!
    Nu sjunger vi i dur.

    SvaraRadera
  17. Ni "jittesnela" som mina elever säger: Kan inte någon också ge sin synpunkt på meningen i min första kommentar:

    "Skillnaden mellan oss som enligt många "inte tror på rätt sätt" och de bibeltrogna är att kanske att vi inte utesluter att människor tolkat skrifterna "efter eget godtycke" redan från kyrkans början?"

    Samt har Anden påverkat kyrkan under historiens gång och hur vet vi att den i så fall har slutat göra det i dag?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anna, du refererar till att du anser vissa bibelställen som inte speciellt pålitliga. Kanhända då de säger emot något du innerst inne inte kan tro.
      Du undrar också om vissa inte redan i tidig kyrklig historia tokat Jesus/Gud/Bibeln efter eget godtycke.
      Visst har människor i alla tider tolkat Jesus efter eget godtycke, något t.o.m. evengelierna ger stöd för.
      Det finnns några teologer idag som helt avfärdar Paulus på de grunderna. Eller också så avfärdas han eftersom det han säger inte är förenligt med deras tro.

      Det ställer oss som bibelläsare idag inför en avgörande fråga: Vill jag tro och acceptera att kyrkomötet i Nicea325 definierade vilka skrifter som skulle ingå i det vi idag kallar NT, I ENLIGTHET MED GUD VILJA? (Ursäkta versalerna).

      För mycket stora delar av kristenheten är det ett minimum av enhet, att Gud ville ha med just dessa texter i skriften.
      Olika teologiska strömningar har fokuserat på olika saker i bibeln och ingen har lyckats förklara svårigheterna på alla ställen (t.ex. 1 Kor 15:29).
      Luther hade t.ex. oerhört svårt att acceptera delar av Jakobs brev, han uttryckte t.o.m. hat, men han kunde inte förneka att även detta bibelställe förmedlade sanning från Gud i sin bokstavliga betydelse.

      Ingen av de karismatiska väckelserna som jag känner till påstår att Anden har satt något bibelställe ur spel genom omtolkning.
      Så skulle inte summan av delarna ge helheten? Summan av bibelställen ge helheten? Det finns en mycket god tradition av att låta skrift tolka skrift och ställa resultatet mot kyrkofädernas skrifttolkning.

      Om man ändå menar sig komma till en annan tolkning än kyrkofäderna så behöver man ju inte lämna kyrkan för det, men som biskop är man då enligt min mening inte lämplig.
      Luther lämnade inte kyrkan (han blev utkastad), Dag Sandahl lämnar inte SvK, så visst går det bra att vara kvar i gudstjänstgemenskapen. En biskop måste dock stå upp för läran. (Just det sistnämnda faktum får några av oss att undra hur SvK ära går ihop men dess bekännelse, se kommentarer från Frasius.)

      Om man läser Ignatios brev från runt år 100 så kan man se varför jag tycker att biskopens ansvar för den rätta läran är så uppenbar.

      Tack Anna. för ärligt formulerade frågor, vilket visar att man kan ha ett meningsfullt meningsutbyte äveen om man ibland menar olika saker, bara det finns en god, ärlig och raljansfri ton.
      (Tänk på det alla trolljägare!)

      Radera
    2. Och tack, Peter T, som tagit sig tid att fundera över mycket i Annas frågebatterier!

      Tack även Anna, som formulerat frågor och synpunkter med borrande följdfrågor , som inte sällan varit både grundläggande, fruktbara och kluriga!

      J

      Radera
    3. "Vi tackar varandra" som en präst alltid avslutade gudstjänsten med i min församling (som inte är min för jag hör inte till den).

      Radera
  18. Anonym,

    -Sjung Du okände man,
    som bara kan rimma på namn,
    Sjung, ja sjung i dur och falsett,
    prisa Din egen sång, det är lätt,
    Då håller Du ju alltid ett spår
    och trampar ej på någons tår.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera