På västfronten fanns Sten Edgar Staxäng som kyrkoherde i Strömstad. Jag har läst hans memoarer Jag heter Sten Edgar. Minnen, människor, möten. Boken i sig är ett möte med en aktiv präst, inställd i en tradition han förnyar när han tar vara på sina personliga gåvor. Han organiserar ett gigantiskt sommararbete med artister i Strömstad. På många sätt är han oförliknelig och ingen ska försöka vara som Sten Edgar. Men mycket går att lära av hans entusiasm. Han vill något och han ser till att genomföra det han vill. Han avskyr den kyrkliga isoleringen och söker vägar för att människor ska hitta kyrkvägen. SKUT ville ha den driftige prästen till Cannes och Rivieran och så blev det också.
Jag kom att tänka på flickan som skrev uppsats men kom att citera Ordspråksboken fel, en av prosten Edwalls favorithistorier. Flickan skrev: "Hellre en idog man än en stork". För de fromsinta: Det skulle vara "stark". Sten Edgar har ett program och han genomför det idogt.
Nå, är detta något mer än en memoarbok och vandring i nostaligiens sköna landskap?
Det kunde vara.
Om nämligen någon vill slås av insikten att det idoga är en kraft i det kyrkliga arbetet. Det kräver en annan hållning än den jag ser bland missmodiga, tröttkörda präster. Det är en hållning som bara förstärks. Missmod föder mer missmod och de trötta bli allt tröttare och uppgivna. Entusiastiska biskopar vill höra vad de har att säga, på mindre än en minut som ni vet och när vi vet det, har försöket misslyckats innan det ens prövats. Beklagar. Det finns en befrielse som vi kallas till och som börjar med en nyansats. Jag ska inte lägga ut en pneumatologi - men det handlar om Anden. Och Anden förlöser livsmod och egna gåvor. Sin längtan ska också präster ta på allvar och så idogt försöka vara det personliga i det prästerliga.
Nu är det, vet jag, många präster som låter personliga spela upp i det prästerliga. Prästeriet blir ett eget projekt som ska locka till den bekräftelse präststackarn febrilt söker. Scenen finns där och scenkostymeringen och så mycket arbete tarvas inte för att hålla på att säga absolut ingenting - men vackert. Den hållning jag talar för är den där prästen kan säga: Det är en poäng att jag är präst och en poäng att jag är präst. Det personliga måste in i ämbetet. Amt und Person, alltså. Betoningen på ämbetet utan att det personliga blir betydelselöst. Präster, lev era drömmar utan falsk hänsyn men utan hänsynslöshet. Var detta för svårt att förstå?
Inget ont om Frimodig kyrka. Jag ser arbetsuppgifter. En av dem handlar om det svenskkyrkliga. Det är inte ett allmänt fromsint syfte FK har utan syftet att ge ett kyrkopolitiskt bidrag just i och för Svenska kyrkan. Det innefattar kyrkokritik och medvetande om hur allvarligt läget är för Svenska kyrkan, så som vi lärt oss känna och älska henne. Därför behövs memoarböckerna också för de ger perspektiven. Men vi måste läsa om några klassiker och fortsätta samtalet om vad som fört Svenska kyrkan in på vad jag inte kan uppfatta som annat än avvägar.
Börjar det bli tid för en mer allmän konferens om det s k läget? Kan vi ordna något som hågade vill komma till - och som får sitt deltagande betalt av församlingarna som en markering att detta samtal är en nödvändighet och går utöver personliga intressen? Mat och prat med substantiella inledningar och workshops? För insikterna från västfronten är ju att utnötningskrig i skyttegravar mest ger ofattbara förluster. Det påminner om ett sorgset tema i Sten Edgars bok, temat om hur man i Strömstad efter hans avflyttning ville driva en huvudlinje som kom att driva bort människor. Något bör göras - eller kanske ingenting? Jag ska fundera ett tag. För att göra ingenting finns det en hel del goda skäl. Svenska kyrkan gör ju aktivt skillnad på människor och sorterar bort de oönskade. Docenten Christer Pahlmblad är överlägset den mest kompetente liturgiexpert vi har. Följdriktigt används han inte i arbetet med ny kyrkohandbok. Det kanske vi ska gilla utifrån Lenins maxim "Ju sämre, desto bättre." Eller ska vi stå där i marginalen och föreslå förbättringar? Kanske är det bättre att avslöja kyrkosystemet, det som så envetet gör faktisk skillnad på människor. Prosten Edwall hade varit upprörd och sagt apropå allt ordande i rättfärdighetsfrågor: "Charity begins at home."
Så mycket det blev när jag läst Sten Edgars bok!
"Ju färre desto bättre" skall det vara enligt Lenin. Kvalitetshöjning alltså, när partiet blir av med mindre lämpade element, inte försämring.
SvaraRaderaSten Edgar var djupt förankrad i den gammalkyrkliga traditionen.
SvaraRaderaHan var idog i sitt arbete med att fylla kyrkan utan att göra avkall på budskapet.
Jesuscentrerat församlingsbyggande, det är alltid en förebild att ta efter.
Kyrkligheten i Strömstad är en skugga idag av ett stolt förflutet.
SvaraRaderaSKUT i Cagnes-sur-Mer har haltat rejält, och fråga är om det reder upp sig.
Det mesta av Svenska Kyrkan börjar höra historieböckerna till. Om någon nu gitter vare sig skriva eller läsa.
P
Varning för kompetenta med fel åsikter!
SvaraRaderaJa, så skulle man kunna beskriva läget i en alltmer dalande kyrka. Det har vart så länge egentligen, men någon lärdom tar aldrig de som "har hand um´et", som västgöten säger.
En liten händelse för 30 år tillbaka. Jag kom som kh till en församling. Där fanns en kyrkobrödrakår sedan länge. Man brukade studera en bok och samtala om den vid mötena. Nu hade man läst ut boken, som var en av de nystestamentliga breven översatt och kommenterad av Bo Giertz. Den hade varit mycket uppskattad. Nu skulle ny bok utses. Jag föreslog en bok av Bertil Gärtner med titeln "Vid den tiden". Då kom protesterna. Han var ju emot kvinnliga präster, så en bok av honom kunde man väl inte ha. Jag påpekade då att även Bo Giertz var emot kvinnoprästreformen, och honom hade de ju uppskattat. Då blev det tyst. Ny studiebok blev alltså Bertil Gärtners bok i alla fall. Och när den var färdigläst och analyserad, så var även den en intressant och uppskattad bok.
"Bra bok, men fel författare" skulle man kunna kalla det. Hur nu den ekvationen kan gå ihop med sunt tänkande. Den här tanken slog mej när jag läste om Dags nämnande om Christer Pahlmblad här ovan, där man ratar expertisen på området i vår kyrka, därför att de har fel åsikt i kyrkliga frågor. Så dumt kan det faktiskt bli. Det är synd om människorna, sa Strindberg. Ja, det är verkligen synd om inskränkta människor, antingen de nu sitter i en liten kyrkobrödrakår eller som höjdare i kyrkostyrelsen. Men hur inskränkta skall de egentligen tillåtas få bli?
"Präst från Skara stift"
BloggarDag och FK,
SvaraRaderaJa, läget är allvarligt, mycket allvarligt för Svenska kyrkan. För flera år sedan, redan i KM, varnade jag för tillhörighetstappet - alltså en följd av kyrka-statäktenskapets tvångsupplösning - och försökte då, liksom senare i artiklar och på andra sätt förmå präster och kyrkoledning att begripa allvaret.
Naturligtvis är det tillfredsställande att också FK numera och dess kanske mest kände galjonsfigur inser detta.
Ja, det behövs en allmän konferens, som inte skall väja för just huvudproblemet: kyrkans ständiga minussiffror. Det är den frågan, enkom den, som då måste ventileras och skrivas ut medicin mot.
När Wejryd hade tillträtt som ÄB anordnade han ett internatkionellt klimatmöte. Ett sådant var ofarligt, PK och sakligt givetvis inte fel. Men klimatfrågan hade då redan tagits upp av så många andra aktörer, liksom den därefter ständigt varit på agendan. Jag tror att ÅB och kyrkoledningen då inte ville eller vågade ta i huvudfrågan: att varje förlorad tillhörig är en för mycket och allvarlig för Svenska kyrkan.
När jag då ser att FK, bloggpappan och numera tydligen doakörens eftersångare inser allvaret - tidigare viftade ju de högkyrkliga bort kyrkans vikande medlemstal - instämmer jag alltså. Men frågan är då vad FK kan skriva ut för läkande recept, för medcin som stoppar minússiffrorna?
Där är jag inte särskilt hoppfull, i varje fall inte utan att en sinnesändring kommer till stånd i denna lilla KM-grupp, som också kan kallas prästgruppen. Kan en renodlad sådan grupp kalla sig representativ för svenska folket, på basis av sin teologiska inriktning och med inställningen till kvinnliga präster som gällde innan 1958, alltså för 57 år sedan, åstadkomma något stort och revolutionerade för den demokratiska folkkyrka, som gruppen i grunden inte vill se?
Det låter i så fall som en kyrklig paradox.
Till detta måste tyvärr också läggas - det skall klart betonas utan omsvep - den brist på ödmjukhet och förståelse för andras åsikter som måste finnas, om kyrkans problem skall lösas.
Men man skall förstås aldrig ge upp hoppet eller döma på förhand. Låt mig avslutningsvis dock skissa ett par förutsättningar som måste gälla vid upprättandet av agendan för den allmänna konferensen om kyrkans väl och ve:
1. Att Svenska kyrkan förblir en rikstäckande och demokratisk folökkyrka;
2. Att kvinnors rätt till prästämbetet ligger fast;
3. Att förtroendevalda fortsatt skall ha ett stort inflytande i beslutsorganisationen (diskutera däremot gärna valsystem och eventuella förändringar i den).
Sistnämnda punkt konstituerar ju folkkyrkoförankringen.
Vad gäller predikningarna och predikokonsten är jag helt övertygad om att FK kan tillföra mycket positivt, liksom vad gäller Ordets tydlighet, att utåt artikulera kraften i budskapet.
Rent teologiskt blir alltså FK under nämnda omständigheter en kraft att räkna med.
Men ovanstående förutsätter alltså till sist att FK helhjärtat, ödmjukt och med själ och hjärta går in för den gemensamma uppgiften: att rycka upp Svenska kyrkan, göra ännu mer levande än den är i dag.
Att FK alltså som målsättning har ungefär dessa ord, denna paroll:
-Med Friska Krafter för Svenska kyrkans renässans!
BENGT OLOF DIKE
Bengt Olof tror nog på vad han skriver. Det är bra med positivt folk. Man blir inte så lessen då.
Raderahttp://www.dn.se/ledare/signerat/amanda-bjorkman-kyrkan-tolererar-alla-men-alskas-av-fa/
Själv tror jag nog mer på DN än på BOD.
Suck!
Annars kan man tänka sig tre andra huvudpunkter:
Radera1. Jesus ska bli känd, trodd, lydd och älskad
2. Numerär tillväxt ska mätas i gudstjänststatistik (inte konserter)
3. Församlingar med stigande gudstjänststatistik ska tas som positiva exempel oavsett innehåll, ämbetssyn eller annat.
Av frukten lär man känna trädet, oavsett hur många engagerade förtroendevalda det finns.
Om t.ex. Laestadianska församlingar har god statistik så kan det vara en av flera goda exempel för andra att ta efter.
BOD!
SvaraRaderaGo for it!
bengtOlof!
RaderaÄr det förenligt med demokratisk respekt att gå in och ändra FK:s "partiprogram" vi som röstade på det av en anledning! Om inte gruppen skiljt ut sig i dina frågor, kunde vår,röst lagts någonannan stans. Åsiktsoch föreningsrätt.
Vad,hindrar att du bjuder in brett de som delar dina sympatier till ett " linköpingsmöte" och ha en stor manifestation, samlade tag, kraftfullt samtidigt med demonstration, evangelisationssatsning efter din profil! God Bless!
Prästänka
Har det gått så illa i Strömstad nu? Jag blev till min egen förvåning vald till kyrkoherde där 1999 - enligt en av de förtroendevalda mycket pga "min starka personlighet". Men ganska snart blev jag varse att den styrande kärnan i KR inte ville ha min personlighet, utan en kopia på Staxäng (inget ont sagt om honom - men jag varken är, vill eller kan vara han). Dessutom fick jag uppleva skiftet in i en helt annan kyrkoherderoll i o m den s k skilsmässan från staten. Jag blev t o m välkomnad av KF:s ordf som församlingens nye VD (!). När jag påpekade att han glömde en bokstav eftersom jag är VDM och inget annat såg han bara ut som ett levande frågetecken. 2001 tvingade den hårda kärnan i KR fram ett beslut värt att avgå på. Och jag kom undan med livet i behåll. Stortrivs med min komministertillvaro men blir bedrövad med tanke på den gudstjänstfirande församling jag fick tjäna under ett par dramatiska år i mitt liv.
SvaraRaderaBOD
SvaraRaderaMedicinen finns- men liksom tappet av medlemmar får sökas på annat håll än att äktenskapet stat-kyrka- Gudskelov faktiskt- är upplöst. Att Du inte inser att en sekulär stat inte kan vara överhuvud för en Kristi Kyrka är fantastiskt -eller möjligens inte om man som du mest verkar vara bekymrad för ekonomin och de förtroendevaldas status och inte för om kyrkan är eller åtminstone eftersträvar att vara en Kristi Kyrka på jorden.
Dess trognaste tjänare har ingen plats i SVeK-att låtsas ngt annat är att medvetet bedra och det är okristligt som jag antar att Du vet.
Medicinen finns som sagt var- tyvärr inte att söka i dina tre punkter.
Skall överhuvudtaget politiker styra inom SVeK är ett minimikrav att de är kristna och arbetar utifrån den aspekten och inte utifrån sitt sekulära moderpartis önskningar som mest går ut på att utnyttja kyrkan för egna syften utan att behöva ta något ansvar för denna.
//HH
Men BOD, det är inte mera DEMOKRATI (S och C-dominans) som behövs.Inte heller mera "folkkyrka" med mera av dagens åsikter.
SvaraRaderaDet gäller att tro evangelium och handla därefter, t.ex. lyda Gud mer än
människor. Gudslydnad - inte människolydnad = demokrati.
Svara med högst 6 rader, om du måste!
Upplysning till BOD
SvaraRadera1. Frimodig kyrka har en stor bredd från låg- till högkyrklighet.
2. FK står upp för att det finns två hedervärda uppfattningar i ämbetsfrågan
3. Två prästvigda kvinnor sitter i Frimodig kyrkas riksstyrelse
4. Vid senaste Kyrkomötet hade en prästvigd kvinna som representerade Frimodig kyrka mest talartid
5. Vid senaste valet hade FK tre stycken deltidsanställda medarbetare varav en var prästvigd kvinna
"Svenska kyrkan gör ju aktivt skillnad på människor och sorterar bort de oönskade."
SvaraRaderaMin fråga som inte fick ställas några inlägg nedan handlade om hur "ni" skulle behandla de som enligt er i dag tror fel om ni var i majoritet. Frågan var alltför hypotetisk, menade du Dag.
Jag tycker nog inte det. Använder man uttryck som att kyrkan sorterar bort de oönskade måste vi tro att ni inte skulle göra likadant. Men det tror vi inte för ett ögonblick - tror ni det själva?
Jag menade att vi, eller åtminstone jag, tror det för ett ögonblick. Och något längre.
RaderaHypotetiskt kan med Anna antas att man skulle rensa. Dock är rensande en svår uppgift om man inte hittar tydliga kriterier.
RaderaProblemet med dagens situation blir, att man från liberalt håll anser sig stå för tolerans och mångfald, och sedan i praktiken står för något annat. Jag är inte säker på, att man från bekännelsetroget håll skulle nöja sig med att "låta hundra blommor blomma". Inte annat än i en fas av svaghet blir tolerans en option.
Man kan säga att för den nuvarande, överväldigande majoriteten skulle tolerans kosta mycket lite. Segern är vunnen. Folket har man trots anpassningen förlorat. Den lockelse som kristendom trots allt utövar, kommer från Rom, bekännelsetrogna grupper i SvK som den illa tålda Oas-rörelsen, och från radikala kristendomsformer som Livets Ord. Alltså skulle man kunna vinna engagemang och människor genom att tillåta de hög- och gammalkyrkliga grupperna. Eller kanske ändå inte. Dessa visar obarmhärtigt på det liberala, pekå kyrkoexperimentets misslyckande?
J
J: Men dagens klagomål från kvinnoprästmotståndarna är ju inte bara det att man menar att kyrkan i dag påbjuder tolerans och mångfald men själv inte handlar i enlighet med detta, utan Dags mening ovan är att vi har en kyrka som "sorterar ut de oönskade".
RaderaSå länge kvinnoprästmotståndarna skulle vara i minoritet skulle de nog bara hävda sin rätt att existera, men blir de i majoritet så säger det schlabang och så åker alla som vill viga samkönade par och kvinnor ut efter som de inte representerar "den rätta kristna tron och Herrens vilja". Och då skulle dessa kunna kopiera Sandahls blogg fast från andra hållet så att säga.
Att katolska kyrkan har dragningskraft har lite med romantik att göra tror jag, dvs det romantiska med "den totala hängivenheten" och här ingår inte bara klostren utan regeln om prästernas celibat. När katolska kyrkan börjar rucka på den (och det gör den väl snart) så kommer den att gå PRECIS samma väg som Svenska kyrkan, för då rycks människor upp ur det som man trodde var gudomligt och upptäcker att det hela handlar om något mänskligt och penisförsett och ibland ganska futtigt.
Men en fråga om vi ändå talar om katolska kyrkan: Jag vet att Frankrike väl hör till de mest sekulariserade katolska länderna men ändå var det förvånande att upptäcka att katedralen i den stad jag studerade för 15 år sedan inte hade råd att hålla sig med en organist till vardags utan att gudstjänsbesökarna fick hålla till godo med inspelad orgelmusik. Hur kan det komma sig?
RaderaMmm, förmodligen, Anna!
RaderaKatolska Kyrkan har tveklöst stora problem. Än står Rom emot. Det blir intressant att se utvecklingen.
J
I vilket fall borde Dag själv svara på detta. Skriver man "Svenska kyrkan gör ju aktivt skillnad på människor och sorterar bort de oönskade." så bör man kunna redogöra för hur man tänker sig göra om kvinnoprästmotståndarna/de som inte vill viga samkönade "hypotetiskt" skulle komma i majoritet. Man bör kunna förklara att man själv skulle visa ett helt annat förhållningssätt än vad man anser att kyrkan gör nu.
RaderaDet är en fråga Dag.
Inte alls. Jag bloggar och driver ingen frågespalt. Om någon vore intresserad, ginge det att läsa mina böcker. Där finns en del. Eller fundera över hur jag var kontraktsprost, på den tiden ett chefsansvar för ett kontrakt. Men nu - en pensionär! Och en helt hypotetisk fråga för om detta kyrkosystem gäller att det håller inte längre. Det är kört och ett av tecknen på detta körda är improduktiva bloggkommentarer, meningslösa studentrumsdiskussioner alltför lika. Sådana fann jag föga lust att delta i. Jag läste på i stället.
RaderaPensionär?! Menar du att du nu tycker att prästyrket är ett "yrke"?
RaderaMen du är knappast så gammal att du skulle haft makt att sortera ut kvinnoprästförespråkare osv i eget tycke, reformen var ju för 58 år sedan, men jag kan ha fel.
Jag kommer alltså även fortsättningsvis att fnysa när jag läser sådana "tyck synd om oss"-meningar om att kyrkan i dag minsann sorterar bort de oönskade.
Och att "läsa på "på bloggar kan nog vara nog så upplysande som en del böcker. Om man vill kunna bilda sig en uppfattning om vad "en rörelse" som kan väl kan kalla kvinnoprästmotståndarna, verkligen tycker och tänker.
Ja, Bengt Olof, låt oss diskutera valsystemet. Att förbjuda partier/nomineringsgrupper/vad-de-istället-kan-komma-att-kallas är ett beteende värdigt diktaturer, men i en på vissa sätt överkongregationalistisk kyrka kan vissa församlingsbaserade valinsatser göra kyrkan ointressant för sekulära partier, åtminstone för andra syften än de kyrkligt relevanta. Hade SD inhöstat mandatstöd och kunnat växa ur nedanstående system? Skulle inte tro det.
SvaraRadera1. Direktval till församlingsnivå - här röstar de tillhöriga.
2a. Från församlingarna väljer man till eventuell pastoratsnivå.
2b. Från församlingarna väljer man också ett stiftsfullmäktige eller motsvarande - genast är de partipolitiska bindningarna mindre starka, och sannolikheten att man väljer bra folk som vill något för och i kyrkan istället för sådana som vill enligt partiet ökar.
3. Kyrkomötesvalen avskaffas helt. Kyrkomötet får istället bestå av domkapitlen, antingen i deras helhet eller enligt en skala där Visby bidrar med biskopen och en lekman och de mest folkrika stiften med hela domkapitlet, kanske också ersättarna. Dels reduceras den partipolitiska möjligheten till lekstuga, dels löses frågan om biskoparnas ledamotskap, dels tillförsäkras kyrkomötet både prästerlig, diakonal och juridisk kompetens och dels etableras ett band mellan församlingar och rikskyrkliga beslut - troligen bör också församlingarna ges motionsrätt i kyrkomötet.
I ett sådant system borde två frågor aktualiseras som ytterligare reducerar den partipolitiska lockelsen med kyrkan.
Radera1. Hur ofta behöver ett kyrkomöte sammankallas? Knappast varje år. Behövs det alls annat än för att fasställa ny handbok?
2. Behövs både syiftsstyrelse och domkapitel eller kan det senare skäta båda funktionerna?
Tack "Populisten".
Radera@1: En gång i tiden sammanträdde kyrkomötet vart femte år; jag skulle gissa att någonting mellan varje och vart femte skulle räcka. Dock kan fler ärenden än handboksfastställande tvivelsutan tänkas.
@2: Spontant skulle jag tro att DK kan hysa alla styrelsefunktioner på stiftsnivå, men det får naturligtvis utredas.
Anonym 27 april 2015 21:23
Anna,
SvaraRaderaVi är nog inte många som tror , ens funderar i banor som hur vi skulle agera om SVeK en dag skulle riva upp beslutet från 1958. Den frågan är i sanning inte bara hypotetisk utan så osannolik att om det skulle ske så vore nog problemet med kvinnliga präster också löst. (Dvs jag förmodar att en sådan situation enbart skulle ske i en situation där vi av någon annan anledning än ett upprivet beslut av 1958 inte hade kvinnor som präster.)
Nej, det jag möjligen skulle kunna tänka mig är att SVeK med sin kräftgång går i graven som egentlig "kyrka" och istället ombildas till något allmänhumanistiskt med vissa drag av kristendom . På resterna av denna fd kyrka kanske sedan reser sig en Kristi Kyrka och då naturligtvis inte med kvinnor i ämbetet.
Hypotetiskt, men som jag menar så osanolikt att det inte finns minsta anledning att föreställa sig en sådan situation vore att hela SVeK kommer till insikt om att 1958-års beslut var fel. Då får man väl tillgripa metoden med utköp, införande av välbetalda men andra tjänster för de som önskar kvarstå utan att vara präster eller biskopar. (Ingen kommer antagligen att ha anledning att känna sig degraderad och motarbetad som nu de gammaltroende har anledning att känna sig i denna "kyrka" som så länge begagnat sig av lögnen och sveket som metod att genomdriva sina politiska ambitioner baserade på vad som är PK och inte vad som är Guds vilja.
I en situation som denna högst osannolika kommer man säkerligen helt visst inte att fortsätta med lögnens och svekets metoder.
HH
HH: Det du skriver i ditt andra stycke tror jag tyvärr riskerar att bli sant. Det är för att kyrkans budskap är försvagat med dagens telologi och omöjligt för de flesta med gårdagens teologi.
RaderaDet tredje visar som sagt att toleransen och ödmjukheten som ni hade förväntat er av andra inte är något ni själva aktar högt om ni skulle "komma till makten".
Och för att förtydliga, med gårdagens menar jag det som ni kallar den "klassiska kristna tron" och den är förvisso inte gårdagens bland många kristna världen över men är i Sverige och andra sekulariserade länder.
RaderaDet som ni gör fel, vill jag påstå när ni nervärderar, är att det inte alls medför någon glädje att känna att "Bibelns budskap måste göras om" alternativt tolkas till vanvett för att gå an. Det är av nöd och inte med glädje man känner sig tvungen att göra så, för att man inte KAN tro på det traditionella sättet och inte vill heller för att det inte uppfattas som gott och Gud är god. Då låter man insikten att Gud är god gå före. Att förminska det till "pk-tro" och andra skällsord är lika dumt som mycket annat.
Till mina kritiker ovan:
SvaraRaderaEn försöker sätt demokrati mot evangelium. Som om de inte går att förena!
En annan vill ha bort de direkta KM-valen och pläderar för att biskoparna skall bli fullvärdiga ledamöter av KM. Skall de alltså ha dubbelt inflytande, då de nu dels har närvaroplikt, dels ingår i läronämnden, som fastsäller läran.
En tredje tuggar mantrat att kyrkan styrs av de politiska partierna. Styrs FK av dem? Eller POSK? Eller Borgerligt Alternativ?
En fjärde påstår på fullt allvar har "stor bredd" i teologiskt avseende och hyser många kvinnor i ledningen. Det är med förlov sagt nonsens:
FK:s samtliga KM-ledamöter utom en är män, vilka alla är präster eller teologer. Några låg- eller folkkyrkliga företrädare, som exempelvis har delat mina och den förkrossande kyrkomajoritetens åsikter, har jag inte sett, hört eller diskuterat med. De finns tydligen därför bara i den aktuella signaturens fantasi. Har jag fel, vänligen då styrk Ditt påstående med att visa fram vem eller vilka det är, vilka åsikter som personen (erna) står för och hur den eller de ställer sig till den demokratiska folkkyrkan.
En femte, vilken råkar vara den notoriskt folkkyrkofienden HH, fortsätter med oförminskad intensitet att hävda att tvångsskilsmässan mellan kyrkan och staten var lyckosam, samtidigt som han på fullt allvar beskyller den "fria" kyrkan för att inte ha plats för honom och dem som delar hans ämbets- och teologiska synsätt.
Hur detta går ihop vet nog inte HH själv.
Jaja, som väntat finns inget gehör för den vilja och missionsentusiasm som jag efterlyste hos högkyrkligheten.
Men snälla ni, fortsätt inte älta biktterheten längre. Släpp en gång för alla martyrrollen, den självutnämnda elistismen. Kom ned på jorden, gör konstruktiva insatser för vår gemensamma kyrka. Jag lovar att ni är välkomna. Det är bara ni som påstår att ni ej är detta. Kan ni ange någon från Svenska kyrkan som har satt upp det röda stoppmärket och sagt "Hit men ej längre"?
Bli alltså, kära högkyrklighet, en del av vår kyrkliga verklighet!
Välkomna!
BENGT OLOF DIKE
@Bengt Olof, ett litet klargörande:
RaderaEvangelium och demokrati kan stå mot varandra - det går att majoritetsvägen hävda att Kristi uppståndelse inte ska predikas, och då skulle allt ställas på sin spets - men jag vill på inget vis påstå att demokratin ska avskaffas, vare sig på församlings-, stifts- eller riksnivå, däremot ska demokratin givetvis gälla det som ligger inom demokratins område. Att fjorton noga utvalda personer har inflytande i både läronämnd och som ledamöter är på sin höjd ett demokratiskt mikroproblem. Det kunde f ö också vara värt att titta på det engelska systemet, där vissa beslut ska fattas med majoritet i tre kammare: "biskopskammaren", "präst(- och diakon)kammaren" och "lekmannakammaren". SDs möjlighet att fylla partikassan utifrån mandat som man knappast fått utan direkta kyrkomötesval är kanske inte ett principiellt argument mot dessa, men ett som borde fått de sossar och moderater som drev direktvalen att fångas av eftertankens kranka blekhet.
Bengt Olof, vi förenas av iver för evangelisation och att kyrkans budskap når folkdjupen. Jag ser ändringar av valsystemet som ovan som välgörande, Du gör det inte men ser uppenbarligen också att nuvarande system inte är optimalt. Låt olika idéer komma fram, så kommer förhoppningsvis något bra ut av det.
Demokrati är per definition inte samma sak som direktval till alla funktioner.
RaderaInte ett enda riksdagsparti i detta land har direktval till partistyrelsen eller landsmöte/kongress etc.
De har alla indirekta val från lokala årsmöten till lokalföreningar, distrikt och därifrån till kongress.
På liknande sätt med de allra flesta fackföreningar.
Så av de stora medlemsorganisationerna i landet är SvK unikt med direktval från medlemmarna.
Kan man då säga att partier och fackföreningar inte är demokratiska och dess företrädare inte demokratiskt valda?
Knappast, men de betraktas fortfarande som folkrörelser.
Varför skulle det vara en sådan katastrof för SvK med indirekta val från lokala årsmöten när det inte är det för politiska partier, den främsta bäraren av demokratin i detta land?
(Undrar f.ö. hur direktval till partistyrelsen i SD skulle utfalla :) )
HD och Förvaltningsdomstolen, sekulära motsvarigheter till Läronämnden, utses inte genom direkta val de heller.
Men Kyrkans främsta väsen är väl inte de demokratiskt valda förtroendemännen?
Kyrkans väsen är väl den uppstånde Jesus?
Kyrkans ryggrad är Kristus, inte de förtroendevalda.
Men jag får väl säga som seriefiguren Wally: "You can't break if you haven't got a spine!"
Utan Jesus i Centrum blir kyrkan ryggradslös.
Annars kan man väl likt f.d. Broderskapsrörelsen byta namn till "Samfundet för Tro och Solidaritet"?
Det här med att vilja fastställa en lära och att vilja hålla en lära ren, dvs., trogen och sann, och att för detta ändamål vilja hålla sig med väktare av läran, är nog ett ganska så gammalt fenomen. Ibland har väktare då sett sig tvungna att på olika sätt försöka sortera bort s.k. otrogna, eller s.k. orena, lärare, eller s.k. kättare, eller lärare som då menas göra avsteg från den ursprungliga läran osv.
SvaraRaderaEtt renande av församlingar och människorna antogs väl ske i och med blodofferritualerna i GT? Där offerdjurets blod offrades till Guden som då antogs skulle rena hela församlingen från de avsteg från lagen som gjorts? Blodet ansågs kunna rena från de överträdelser av lagen som skett. Blodet som offrades till Guden skulle visa ödmjukhet och tacksamhet till Guden, samt försöka mildra Gudens vilja till straff för överträdelser. (Tackoffer och syndoffer, vars blod skulle försona och hela det trasiga eller brutna som uppstått i förhållande till Guden i och med lagöverträdelsen.) Så förekom det väl också brännoffer som skulle skicka rökelse av välbehag till Guden som då förmodligen därmed troddes kunna göras välvilligt inställd, eller kunna göra Guden på gott humör, som i sin tur skulle medföra välgång på alla sätt och också framgång i något eventuellt krig, samt kunna ge bra väder som skulle ge rikliga skördar och friska djur och därmed bra hälsa och friskhet över lag, dvs., lyckade familjer, friska barn och lycka, framgång och välgång till hela samhället osv.
Renhet och helhet, och frihet från skuld i relation till Guden, ansågs förmodligen som någonting mycket viktigt. Denna renhet och helhet ansågs då kunna uppnås genom att offra blod till Guden, som betalning för överträdelser, och som bevis på tacksamhet och vilja till lydnad. Blodofferritualer sågs troligtvis därför som stora högtider där just ett renande och därmed ett helande, av hela folket, eller hela församlingen kunde ske. Därmed antogs en slags straffbefrielse från Guden kunna uppnås, för den skuld som uppstått för överträdelser av Gudens lag. Utan denna skuldbetalning, i blod, till Guden, så antogs skulden, och därmed orenhet och trasighet, ohelighet, kunna kvarstå med eventuellt mycket negativa följder för kanske hela församlingen eller hela folket.
JB
Hej Bengt-Olof!
SvaraRaderaJag kan bekräfta att anonym har helt rätt i sina fem upplysningar om FK. Jag bör ju veta eftersom jag varit FKs ordförande i åtta år.
1. Allt från de mest lågkyrkliga EFSarna till högkyrkliga ryms inom FK. EFS missionssekreterare Erik Johansson är exempelvis vice ordförande. En rad av kyrkans väckelserörelser är representerade i FK plus en massa annat folk.
2. Tveklöst ja på påstående 2.
3. Anna Sophia Bonde och Annahita Parssan
4. Evelina Johansson präst i Västerås stift
5. Anna Sophia Bonde
Du har rätt i att det på kyrkomötet valts in många manliga präster men det är väljarna som sköter detta. Demokrati kallas det! FKs-ledning kan inte styra kryssen. Som kuriosa kan jag hänvisa till ditt stift, Lund. I senaste SF-valet valdes tre kvinnliga präster in för FK. Nu har två flyttat från stiftet och den tredje slutat av andra anledningar.
Hör gärna av dig Bengt-Olof så kan vi samtala om den öppna, folkliga, bibel- och bekännelsetrogna kyrka, utan PK-styrning, som både du och jag och FK vill ha.
/Jan-Anders
Anna,
SvaraRaderaJag först en liten kommentar re ditt andra styce om Guds godhet. Det och nåden är vad alla kristna förtröstar och litar på. Vad som är gott eller inte det kan vi inte alltid veta . Personligen men det är absolut inget jag "lär" ut tror jag att Gud fader har mycket överseende med alla oss som av oförstånd gör emot hans vilja -hur det är när vi medvetet går mot hans vilja vill jag inte spekulera i ens. Helt klart är att vi då har en hel del att stå till svars för . Ämbetsstriden som sådan var kanske (?) bara en "strechtning" och kanske kan det motiveras teologiskt i framtiden ) Jag betvivlar det men det är en annan sak.
Helt klart har denna olydnad öppnad upp för än klarare brott mot Guds vilja och kommer säkerligen att fortsätta göra så tills inte ens den mest rabiate liberalteologen" kan hävda att vi talar om en helig, allmännelig och apostolisk kyrka. Det är i ruinerna av detta jag menar att kanske -kanske kan ur detta sedan uppstå en kyrka med ambitionen att vara en Kristi Kyrka och villig att än en gång vara apostolisk med allt vad det innebär.
När det sedan handlar om tredje stycket där Du drar tycker jag fullkomligt hårresande slutsats.Betänk nu att jag i förutsättningarna talade om att SVeK mot all förmodan skulle komma till slutsatsen att -58 års beslut var felaktigt och måste rivas upp. NB detta är förutsättningen vilket jag medger iofs är ren utopi men Du bad ju om ett svar?
Då är det självklart att om beslutet skall följas så kan vi inte ha någon kvinnlig präst eller biskop. Precis lika självklart som att ifall vi hade beslutat -mera sannolikt dock fortfarande högst osannolikt beslutat att t ex alla präster måste vara kvinnor. I båda fallen måste alltså de som inte kan få vara kvar sägas upp.
Ett grymt sätt vore naturligtvis att helt enkelt sparka dem med iaktagande av normala regler för uppsägning enligt lagarna.
Vad jag då hävdar är att i en sådan hypotetisk och osannolik situation åtminstone hålla de som måste gå mest möjligt skadelösa. Därav förslaget om generösa utköp, förtidspensioneringar för dem som så vill och inrättande av nya tjänster- underförstått sådana tjänster som inte kan uppfattas som degraderande och inte straffar den som måste gå pekuniärt.
Hur skulle Du själv hantera en sådan situation som du efterfrågade? Notera att den situation jag talar om inte är fråga om någon samexistens. Den frågan har SVeK ju redan "löst" just mha lögn och svek. Här talar vi om en situation när ett antal enligt "högsta" beslut måste gå.
Alltså inte fråga om att vi som tycker att 1958 -års beslut var fel skulle hamna i majoritet och hur vi då skulle reagera utan vad jag svarade på var hur skulle vi agera i en situation där det har beslutats att riva upp 1958-års beslut.
Inser Du skillnaden?
HH
HH. Nej jag medger att jag har lite svårt att hänga med i hur du menar. i vissa saker. Men jag är med på att om beslutet var felaktigt och skulle rivas upp så innebär det att inga kvinnor kan arbeta som präster. Ok. Men detta skulle ju fortfarande innebära "att göra skillnad på folk och sortera ut oönskade". Fast då skulle det vara rätt.
RaderaDet hela blir en diskussion om tolerans mot det intoleranta. Kyrkans folk i dag sorterar bort er för att ni inte ska kunna sortera bort dem?
Sedan det där med svek och lögn. Hur många präster finns det kvar i tjänst i dag som prästvigdes innan samvetsklausulen togs bort? Det kan inte vara många.
Rätt många prästvigs 40 år före pensionen. 33 år med samvetsklausulen bör en del från tiden före denna kunna finnas kvar.
RaderaAnna, det gick att bli prästvigd inom SvK med minoritetsuppfattning i ämbetsfrågan till en bit in på 1990-talet.
RaderaFram tills dess sågs båda uppfattningarna som teologiskt hedervärda. Under 60-talet så var rimligen kvinnoprästmotståndarna i majoritet, men de accepterade minoriteten till stor del p.g.a. att deras eget samvete fått ett fribrev i den s.k. samvetsklausulen som skrivits av utskottet inför 1958 års beslut.
På 70-talet tolererades kvinnliga präster även i de stift där biskopen inte vidge kvinnliga präster. (Även om säkerligen viss utfrysning skedde på samma sätt som utfrysning sker idag av de som inte vill viga samkönat.)
Ponera att präster födda 1975 hann bli präster innan "yrkesförbuded" infördes av biskopsmötet på 90-talet.
Med en livslängd på 80 bast så är de kvar till 2055.
Pensionärer först 2040.
Sedan finns ju alltid möjligheten att prästvigda efter yrkesförbudet kommer till annan teologisk insikt i ämbetsfrågan.
Peter T: Sista stycket hängde jag inte med i. Det om "präster födda 1975".
RaderaDet är svårt att veta i efterhand hur det verkligen var. Det finns vittnesmål som de i filmen om Inger Svensson och de om Margit Sahlin (var det väl?) som sas inte gilla utfrysningen av kvinnoprästmotståndarna.
Problemet (för mig) är att jag på den här bloggen mött många attityder som ger mig intrycket att det skulle bli ännu mindre kul om kvinnoprästmotsåndarna fick makt. Senast bloggägaren själv som minsann "inte har någon frågespalt" när man frågar det som kan vara känsligt.
Jag kände under studietiden en teologistuderande som ansåg att bibeln var entydig med att bibeln inte tillät annat än män som präster.
RaderaHan blev prästvigd i slutet av 90-talet och därmed kanske en av de sista innan biskopsmötet förbjöd prästvigning av dem med dylik ämbetssyn. Jag vill minnas att han var född i början av 70-talet. Det kan funnits yngre studeranden i samma situation som hunnit bli prästvigda innan "yrkesförbudet" trädde i kraft.
En liten matematisk övning som försöker svara på hur länge kvinnoprästmotstndet blir kvar inom prästerskapet.
Inom lekmannakåren kommer det nog alltid att finnas kvar så länge som bibeltexterna lyder som de gör.
Jan-Anders,
SvaraRadera-Det är trevligt att se Dig rycka ut i spalterna till bröders försvar. Men Dina uppgifter behöver korrigeras på flera punkter. Det gör jag här:
-FK har ingen stor bredd från hög- till lågkyrklighet. Det visar du själv genom hänvisningen till att det ej går att styra väljarnas kryss.
Vilka har då väljarna stannat för i KM?
Jo, män, frånsett en kvinna. Vilken profession har de invalda? Jo, de är präster och teologer. Och vilken teologisk inriktning står de för? Jo, den högkyrkliga.
Det är som bekant KM-gruppen som är den styrande, beslutande. Att då, bäste Anders, hänvisa till styrelsen och till ett par anställda ändrar alltså inget av det jag nämnde.
Sedan vet Du naturligtvis bäst vilka frågor i KM som FK-gruppen drivit och driver. Präglas det arbetet på något sätt av känsla för och omsorg om vår demokratiska folkkyrka? Knappast.
Du nämner vidare Anna-Sophia Bonde. Javisst, hon är kvinna. Men vilken är hennes teologiska inriktning? Jag har tämligen länge följt hennes i medierna; en duktig, klar och tydlig skribent. Men knappast lågkyrklig.
Så FK:s linje i KM och teologiska grund behöver vi nog inte i grunden ha delade meningar om, bäste J-A.
Om vi ställer följander fråga till FK:s KM-ledamöter - "Skall Svenska kyrkan prästviga kvinnor?" - och alla svarar ärligt och uppriktigt; tror Du då att majoriteten av ledamöterna svarar "ja"?
När detta är satt på pränt vill jag ändock passa på att ge en uppskattning till FK:s tydlighet i ord och teologi. Och till dess hedervärda engagemang för en kristen renässans i Sverige och för en mer aktiv kyrka.
Frågan är bara vilken väg dit som man skall välja. Realiteter gäller också för KM-grupper. Realiteter gällande framkomstmöjligheter och folkförankring för att nämna ett par saker.
Trevlig fortsättning på våren, för västkusten och för Ängelholm!
BENGT OLOF DIKE
Bengt-Olof, det var mycket generaliseringar och en hel del ogrundade påstående.
RaderaDin syn på demokrati i vår "demokratiska folkkyrka" är något märklig när du negligerar kyrkans olika valda organ eller en nomineringsgrupps styrelse/anställda helt på bekostnad av Kyrkomötet.
Etikettering av enskilda människor utifrån kyrkliga fromhetstraditioner vill jag helst inte ägna mig åt. Det får de göra själva. Vilken etikett Anna Sophia sätter på sig har jag ingen aning om. Hon nämndes utifrån att du ifrågasatte ifall det finns kvinnliga präster på ledande positioner inom FK. Jag har visat på att det finns flera stycken. Men du är nog den förste som sätter etiketten högkyrklig på Mikael Grenstedt, John-Erik Sturesson, Nasrin Sjögren, Dan Sarkar eller Stefan Aro. De utgör 42% av FKs kyrkomötesgrupp. Jag är långt ifrån säker på att alla de andra skulle sätta etiketten högkyrklig på sig själva. Ifall vi även ser på ersättarna så blir din fixering på högkyrklighet än märkligare.
Finessen med Frimodig kyrka är att personer med vitt skilda "andliga" bakgrunder samverkar i en Jesuscentrerad nomineringsgrupp som vill vara trogen sin kyrkas bekännelse. Alla försök att placera in folk bakom kyrkliga "etiketter" bleknar då.
I FK sker nomineringarna helt utifrån kompetens, inställning i ämbetsfrågan har jag aldrig hört diskuteras i detta sammanhang. Väljarna får sedan avgöra via kryssen vilka som skall väljas. Kryssen betyder alltmer för varje val. Man behöver inte vara professor i statskunskap för att inse att kända personer kryssas in. FK har flera kända präster på sina listor, detta skäms vi inte för eftersom det finns ett teologiskt underskott på Kyrkomötet som vi gärna vill fylla.
Kul att du uppskattar vår teologiska tydlighet och för vårt engagemang för en mer aktiv kyrka.
Allt gott!
Jan-Anders
Jan-Anders igen,
Radera-Du vill gärna bortse ifrån kärnfrågorna i min kommentar: att det är FK-gruppen i KM som avgör ställningstagandena, inte FK:s styrelse och de som är anställda i gruppen.
Och FK-gruppen är just nästan helt manligt dominerad. Få kyrkoexperter och analytiker i vårt land delar uppfattningen, att FK står för teologisk bredd, är aktiv folkkyrkovän (om detta är Du tämligen tyst, bäste broder) och i själ och hjärta har samma syn som kyrkans övervägande majoritet.
Detta är nog inte fel av mig att betona,
Goda hälsningar och trevlig Valborg!
Bengt Olof Dike
Det är väl för väl att några i en demokratiskt vald församling inte har samma syn som den överväldigande majoriteten.
RaderaAlternativet att alla håller med majoriteten brukar inte kallas demokrati utan "folkdemokrati".
Sådan "demokrati" brukar inte falla herr Dike i smaken utanför kyrkans väggar.
BOD, BOD ditt svammel
SvaraRaderaär som dårars skrammel
skämt som bästa Ramel.
Anonym,
SvaraRadera-Vilket fantastiskt inlägg i sakfrågorna. Lugnt, samlat, konstruktivt, måttfullt!
Gratulerar käre sakdebattör.
BENGT OLOF DIKE
Anna,
SvaraRaderaDu kanske skulle försöka klara dina tankar innan Du reflexmässigt kommenterar?
Hur får Du t ex logiskt in sambandet nedan-jag citerar:
"Sedan det där med svek och lögn. Hur många präster finns det kvar i tjänst i dag som prästvigdes innan samvetsklausulen togs bort? Det kan inte vara många."
Jag ser att Du har fått svar på hur många det kan röra sig om. Ingen har dock berört den fråga jag vill ha svar på nämligen vad det ena har med det andra att göra.
Visst, jag föreställer mig att Du tänker ungefär så här att det alltså bara är ett fåtal som i dagsläget berördes av gårdagens svek och lögn och att det därför inte finns någon anledning att påminna om det som varit.
Att då denna din förmodan knappast är korrekt kanske Du nu inser men oavsett. Det väsentliga är att hela reformen är baserad på andra grunder än teologiska och kunnat genomföras enbart genom bedrägeri.
Hela reformen är baserad på bedrägligt betende. På svek och lögn och som sådan en skam för SVeK som de näppeligen kan tvätta av sig genom att fortsätta på den inslagna vägen.
Nu, som jag skrivit många gånger. Jag tillhör inte de som köper resonemanget helt och fullt att dåvarande biskopar blev lurade. Bedrägeri kräver alltid två parter. En part som vill luras och en motpart som kanske inte vill bli lurad- det är för hårt uttryckt- men som vill mot bättre vetande tro på det helt osannolika. T. ex tro att man kan både äta kakan och ha den kvar. Nu var det dock inte bara så att biskoparna lät sig bedras utan man gjorde också diverse ändringar i systemet för att kunna få igenom det man redan från statens sida bestämt sig för skulle genomföras.
Samvetsklasulen tyckte jag själv redan den gången var en omöjlighet . En omöjlighet som man inte behövde vara profet för att inse. Jag kan i viss mån respektera de som av övertygelse svarade Ja däremot har jag svårt för de som lät sig "luras" av samvetsklasulen . Helt enkelt därför att det kunde vilken människa som helst inse att detta aldrig i längden skulle fungera. Att det sedan gick så fort som det gick och att bara på några decennier de gammaltroende nu betraktas som lovligt villebråd kunde man kanske inte föreställa sig.
Ja, som jag skrivit många gånger. Ämbetsreformen såg jag mest som ett stretchande av bibelord , ett stretchande som jag hade vägrat att delta i och därför sagt Nej till den dagen någon på goda teologiska grunder kunnat visa att denna reform var i enlighet med Kyrkans Herre.
Någon sådan har ingen kunnat visa. Inte heller har någon kunnat visa några goda frukter av reformen så visst -jag är motståndare till ämbetsreformen men inte tror jag för en sekund att SVeK kommer att ändra sig så inte behöver Du oroa dig för kvinnornas prästeri. Däremot om Du hyser några känslor för kristen tro och lära bör Du kanske rent generellt oroa Dig för SVeK och dess utveckling.
HH
HH: När du börjar din svarskommentar på det sätt du gör tappar du mig direkt, jag bryr mig inte om att läsa en rad till i ett inlägg som från början anger en sådan ton. Sorry för så många ord du suttit och präntat ner!
SvaraRaderaAnna, varför de´?
SvaraRadera