söndag 12 april 2015

Se frågetecknet, det ständiga!

Jag var i London. Vid ett litet seminarium ställdes frågor om biskopsvigningar i Sverige. Det är ju, som ni vet, vanligt med teologiska frågor inom ramen för Borgågemenskapen. Det sas klart ifrån att de anglokatolska kretsarna menar, att med en kvinnlig huvudkonsekrator så blir det ingen biskop vigd. Den biskopen fortsätter att vara vald men inte vigd biskop. Om en kvinna är med och viger, kan det duga. Men inte annars. Inte som huvudkonsekrator.

Nu behöver ni inte bli upprörda. Ni behöver tänka efter. Har de anglokatolska i vår Borgågemenskap fel?

Jag frågade några som jag uppfattade vara berörda. Eftersom en av dem inte delade den anglokatolska ståndpunkten var problemet inget egentligt problem. En annan menade att ämbetet inte var beroende av innehavaren så någon ontologisk auktoritet gavs nog ändå. Ja - men det betyder väl att frågetecknet består. Och det är detta som illustreras genom biskopens kräkla, menade fader Confessor: Ett frågetecken.

Har verkligen de anglokatolska fel? Är inte apostolisk succession att vi gör något på apostlarnas vis och i samklang med apostlarnas lära? Handlar det inte också om historisk kontinuitet?  Hur mycket kan gummibanden spännas utan att brista? Vad har egentligen hänt i Svenska kyrkan nu - som är annorlunda i förhållande till hur det var?

De fina romerska katoliker, som fick tron genom Svenska kyrkan och mognade i den där och sedan gick, är klara över sina svar. De vill aldrig fråga om misstagen i Rom och de vet att det mesta utanför Roms kyrkorättsliga system är uschlighet. De behöver alltså inte undra. Undrar gör mest Frasse och jag - och Frasses frågor brukar ställa till det i Rom, för misstagen i Rom är många - både i lära och liv. Jag noterar det mest för att återställa proportioner. Förresten har Svenska kyrkan också en påve nu. Som ersättare i samiska rådet. Där sitter Isak Påve. Men något har hänt i Svenska kyrkan som borde uppmärksammas?

Själv hör jag till dem som menar att ämbetet i Svenska kyrkan var autentiskt. Alla menade mer eller mindre detsamma med vad prästämbetet var. Präster gjorde vad präster brukade göra och vigdes av en biskop. Biskopen var i sin tur vigd och det räknas tillbaka i biskopslängden. Det har blivit ändring på den punkten, menar anglokatolikerna. Bli inte upprörda. Vad jag prövar är nu tanken om Anders Nygren hade rätt, när han i kyrkomötet 1958 menade att Svenska kyrkan växlat in på främmande spår, gnostikernas och svärmandarnas.

Om det var så, måste denna grundläggande förändring bli alltmer tydlig och tydlig också på så vis att vi blir alltmer undrande till det som sker för det är det främmande som slår igenom.

Jag tror dock inte längre Nygrens analys.  Han uppfattade inte vad som faktiskt hände 1958. Svenska kyrkan växlade inte in på främmande spår. Hon stod kvar med sina heliga skrifter och lärodokument. Men Svenska kyrkan växlades in på främmande spår. De flesta uppfattade inte vad som verkligen hände. Det fanns de som hade intresse av att Svenska kyrkan skulle växlas in på det främmande spåret. De brydde sig inte om att diskutera teologi - det fick andra göra. De la om växlarna i stället. Och då blir vi främlingar i Svenska kyrkan. Det är inte gott att orientera sig i allt detta för det är så mycket jag inte vet om det kyrkliga.

Det gör det så befriande att biskoparna då bär runt på sina kostbara frågetecken. Jag är inte ensam.

I dag vigs Modéus II - men till vad?
Fundera på den saken när ni ser honom med det kostbara frågetecknet i vänster hand.

Nu är det så vist ordnat att också de tvivlande och i tron svaga ryms i Svenska kyrkans gemenskap. Men de kanske skulle kunna få några svar på det uppenbara problemet att vitala delar i Borgågemenskapen inte uppfattar att vi får biskopar när Antje Jackelén viger. Man kan förstås förfara på så vis, att man viftar bort alla frågor. Men det är väl en underlig ordning, när biskoparna sedan stolpar runt med sina frågetecken i vänster hand? Bättre att reda ut de grundläggande frågorna och ge klara besked om Gud har konsekrerat på riktigt och något hänt i vigningen eller inte.

Om inget hänt, kan en sådan biskop inte viga präster och det får sina konsekvenser om vi hålls med alltfler "frågeteckenpräster". Inte för de flesta, det fattar jag väl. Men för dem som har vett att ställa grundfrågorna. Och vad är det för handlingar dessa präster utför? Ska frågetecknen kringgärda mässan? Vi reser ett tecken - ett frågetecken.

Var det så mycket bättre med de mer korrekt vigda biskoparna i så fall?
Bättre på så vis att deras vigningar inte ifrågasattes. Annars kan man undra mycket.

Jag undrar över biskop Nordin. Nerikes Elände meddelar att biskopen varit i Hallsberg och dragit fullt hus. Där sa han att utan det viktiga samspelet mellan samhället och kyrkan "vore kyrkan ingenting alls". Inte? Märkte ni frågetecknet? Hur var det under Kyrkans första 300 år - samspel? Men kan man kalla relationen bödel och offer för samspel? Står det verkligen att "från den dagen var Jesus och Pilatus vänner? Eller menar han att kyrkan ska vara i folket som fisken i vattnet?

Det är inte lätt för oss som inte övertygats av det politiska beslutet i Sveriges riksdag våren 1958. Men det ska det inte vara heller.
Å andra sidan borde det vara lättare för oss som har frågor än för dem som inte kan förklara att detta av riksdagens två kamrar gemensamt fattade beslut är det enda beslutet som uttolkat Guds vilja med Kyrkans ämbete, trots att kyrkomötet sagt nej till just det beslut riksdagen antog.

Nästa gång ni ser en biskop med kräkla så vet ni i vart fall vad ni ser. Ett frågtecken.
Le gärna.
Biskopen kan tro att ni ler mot hen. Ni behöver inte förklara skillnaden mellan att le mot och le åt.

Den som kommer ut i vida världen och får frågor om konsekration och ordination kanske dock inte har anledning att le. Vi har fått provinsbiskopar och provinspräster i stället för det som tidigare självklart kunde uppfattas vara Kyrkans biskopar och präster. Och då händer det märkliga att Missionsprovinsens biskopar inte kan uppfattas som något annat än korrekt vigda biskopar.
Ska tre biskopar därifrån efterkonsekrera de nya biskoparna?
Se frågetecknet!

108 kommentarer:

  1. Är inte apostolisk succession att vi gör något på apostlarnas vis och i samklang med apostlarnas lära?

    Jovisst! Att Jackelén viger är härvid inte sämre än att K G Hammar viger, ingen av dem har apostlarnas lära. Men i ingendera fallet är deras vigningars giltighet beroende av vad de personligen tror, på samma sätt som konsekrationens kraft inte är beroende på prästens tro. Det vi har att bedöma för att få reda på om prästvigningen är giltig är om Svenska kyrkan är en kristen kyrka.
    Även om jag själv inte tillhör SvK menar jag att såväl Jackeléns som Hammars prästvigningar är giltiga.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det hänger inte på vad biskopen personligen tror, det är alldeles riktigt. Däremot hänger det på om biskopen är rätt vigd eller inte. Blir inte kvinnor präster blir de inte heller biskopar och kan därmed helt enkelt inte föra vidare ämbetet. Detta innebär, för den som inte tror att Gud kallar kvinnor till prästämbetet, att Hammars vigningar är giltiga men inte Jackelens.

      Radera
    2. Varför skulle inte kvinnor bli präster? Jag finner inget ord i Skriften om att det skulle förhålla sig så. Kvinnor ska inte bli präster, men det ska inte hedningar som Hammar heller.

      Radera
    3. Frasius,
      det är en diskussion som har förts många gånger på den här bloggen. I korthet kan jag säga att för min del är det avgörande att Jesus inte utsåg några kvinnor till apostlar, trots att det fanns många troende och betydelsefulla kvinnor omkring honom.

      Och det står nog faktiskt i Skriften att kvinnor inte ska bli präster. Pauli ord tolkas så av dem som inte säger "ja, Paulus, ja" (som jag själv har hört) för att visa att man tycker att den delen av Bibeln kan man strunta i.

      Om Hammar har en prästkallelse eller inte vill jag låta vara osagt. Jag vill inte heller uttala mig om huruvida han är hedning eller inte. Det är en sak mellan Gud och Hammar. Hans gärningar imponerar inte men det är inte min sak att döma.

      Radera
    4. Elisabeth,

      Du missförstår mig. Kvinnor ska inte vara präster! Jag är bibeltroende. Om de däremot prästvigs har jag svårt att se att de inte skulle bli präster. På samma sätt ska inte hedningar (anhängare till det som Dag helt riktigt beskriver som "en annan religion helt enkelt") vara präster, men om de nu prästvigs har jag svårt att se att de inte skulle bli präster, de också.
      Kyrkan brottades tidigt med sådana här frågor och fördömde donatismen, som gjorde sakramentens giltighet beroende av prästens personliga gudfruktighet.

      Radera
  2. Om anglokatolikerna har rätt i denna fråga, och det är jag övertygad om att de har, så innebär det att Svenska kyrkan snart kommer att stå helt utan vigda präster. Det som tidigare gällde i vissa stift kommer nu att gälla i hela Svenska kyrkan. Det är allt en välsignelse att man inom Missionsprovinsen har räddat kvar den apostoliska successionen i Sverige. Det kan komma väl till pass för Svenska kyrkan om vi får den prästväckelse vi alla måste be om.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vän av ordning, tillsamnans med ca 1,5 miljard katoliker och ortodoxa, kan med fog ifrågasätta att Missionsprovinsens biskopar förvaltar en apostolisk succession. Om det, mot förmodan, är så att MP:s biskopar uppbär en genuin apostolisk succession så är det väl ändå rätt magstarkt och "sekteristiskt" att hävda att dessa "räddar kvar den apostoliska successionen i Sverige"?!
      Antony

      Radera
    2. Antony,
      nu talar du mot dig själv. Om MPR:s biskopar förvaltar den apostoliska successionen så är det självklart så att MPR räddar kvar den i Sverige. Du vill väl knappast påstå att Svenska kyrkan gör det och de s.k. frikyrkorna har aldrig haft någon. Men du tror förstås att den enda kyrka som förvaltar den apostoliska successionen är den romersk-katolska. Ja, ja, det får du väl tro då.

      Radera
    3. Läs igen, jag tror att de ortodoxa kyrkorna också, förvaltar en sann apostolisk succession.
      Antony

      Radera
  3. "Frasse och jag".

    Bloggardags självkänsla är det då inget fel på.

    Och det lilla förslaget, lika kristligt illistigt som den grå kattens smyg om natten:

    Efterkonsekrering av hågade biskopar och kanske efterordination av
    präster med utgångspunkt i Missionsprovinsens bevarade apostoliska succession.

    Att den officiella kyrkoorganisationen skulle slå med full kraft är säkert. Kan sådant hållas hemligt? Upprättas en mera officiell svenskkyrklig inkvisitionsmyndighet som svar?

    Under alla omständigheter har vi här en rent felint listig strategi!

    Gammelmaja i Domkyrkotornet tycker att detta är den lösning hon föredrar. Den kan nog fungera bättre än att tvingas hålla reda på vem som är vigd i rätt ordning. Sånt blir för jobbigt, tror hon.

    Det tror Bill o Bull oxå.

    Elaka Katten Måns

    SvaraRadera
  4. Det talas här en del om Missionsprovinsen. Om någon till äventyrs är intresserad av dess hållning i vigningsfrågan, så gjorde biskop Arne Olsson och hans biträdande biskopar 2007 följande uttalande (där det står Svenska missionskyrkan, läs numera Equmeniakyrkan):

    "Sedan 1997 har i Svenska kyrkan kvinnor vigts inte endast till präster utan även till biskopar. Detta är i strid med kyrkans tradition, grundad på Jesu val av endast män till apostlar och på det Herrens bud som Paulus hänvisar till.

    Vidare har Svenska kyrkan träffat samarbetsavtal med Svenska missionskyrkan, vilket medför att dess pastorer erkänns som präster, fastän de inte är ordinerade inom ramen för obruten apostolisk tradition.

    Med präster och biskopar som inte står i kyrkans apostoliska succession uppstår osäkerhet huruvida deras sakramentsförvaltning och vigningshandlingar sker enligt Herrens instiftelse. Denna osäkerhet gäller även män som har vigts till präster eller pastorer av kyrkoledare som inte kan sägas stå i apostolisk succession.

    För att någon osäkerhet om dessa prästers sakramentsförvaltning inte skall behöva råda, är det nödvändigt att de vigs på nytt av biskop i tydlig apostolisk tradition."

    SvaraRadera
  5. Läs detta blogginlägg särskilt noggrant.

    -Ty det är intressant på flera sätt. Och märkligt, eftersom det är författat av en högt uppsatt företrädare för Svenska kyrkan, alltså vår demokratiska och i absolut hela landet företrädda kyrka med över 6 miljoner tillhöriga.
    Såsom ansvarig i ledningen för denna (vår älskade) kyrka, sätter företrädaren ett frågetecken till vad Fredrik Modéus i dag vigs till och därtill slutsatsen att en sådan (biskop, alltså Modéus) inte kan viga präster.

    Men inte nog härmed. Svenska kyrkans höge företrädare - med andligt och ekonomiskt huvudansvar för folkkyrkan - antyder på ett illa dolt sätt att nämnde Modéus och hans ämbetskolleger samt kyrkans präster inte är riktiga ämbetsbärare för kyrkan utan "bara" provinsdito. Och så - läs nu detta igen i bloggen - blir konsekvensen att missionsprovinsens biskopar (som nu är så många som tre, fast provinsen knappast har fler än kanske ett par hundra medlemmar) "inte kan uppfattas som något annat än korrekt vigda biskopar".

    Och den höge företrädarens för Svenska kyrkan avslutande fråga är om möjligt än mer anmärkningsvärd: om dessa representanter för en decimalstor del av Svenska kyrkan skall efterviga de nya biskoparna?

    Kort sammanfattat innebär alltså denna häpnadsväckande text, att KS- och KM-ledamoten - men av känt skäl icke formellt missionsprovinstillhörige - Dag Sandahl på ett delvis kryptiskt men dock tydligt sätt ifrågasätter sin egen kyrkas biskops- och prästvigningar och i den smått häpnadsväckande texten avslutningsvis så starkt lutar sig åt missionsprovinsen som det är möjligt att komma. Det är bara formalitetsskrivningen som saknas. Och i det ögonblicket den sätts på pränt är det förstås ajöss med ställningen i Svenska kyrkans hierarki.

    Har månne KM och KS - jag ställer frågan - därmed en trojansk häst?
    Sitter den höge företrädaren på sina uppdrag såsom, i realiteten, som missionsprovinsens öga i Svenska kyrkan. Samma kyrka har ju klart underkänt provinsens biskopsvigningar. Och dess höge företrädare med postadress Moheda och boende intill rikets stambana har inte veterligt reserverat sig emot detta.

    Nu framkastar han på allvar tanken, att provinsens biskopstrio skall efterviga, konfirmera Svenska kyrkans egna biskopsvigningar.
    Därför är följande fråga lika relevant som den är nödvändig:

    Vem företräder Dag Sandahl I rollerna som KS- och KM-ledamot - Svenska kyrkan eller missionsprovinsen?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja du, Diket, du är bra lustig, särskilt då du använder dig av medlemstal som ett mått på sanning. Som medlem i Katolska Kyrkan kan jag då fråga dig - är det inte dags att de fjuttiga 6 miljonerna medlemmarna inlemmas till de 1,3 miljarderna i den världsvida, och med din logik, verkligt sanna kyrkan?!
      Antony

      Radera
    2. Bengt Olof. Du har naturligtvis full rätt att betrakta Dag som en trojansk häst. Verkligheten är dock att han är vald till sina poster i otvetydig demokratisk ordning. Då borde du, som så uttryckligen förespråkar en demokratisk kyrka, inte ifrågasätta hans mandat.

      Radera
    3. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    4. Gamla tant lila12 april 2015 13:23

      Ja här trängs, förutom min dotter ntl (hon var ny när hon föddes) unga gossar och kvinnor som inte ens gått ut förskolan! Ändå är de redan senila! Själv har just gått och blivit katolik då jag ledsagats in i denna kyrka av så goda representanter för katolska kyrkan på just denna blogg! Fast bloggen är anskrämlig som helhet!
      Men jag blev förargad när jag en gång kom och ville ha nattvard av Påven själv och han sa ”Kristi kropp för dig utgiven”. Ska en ung pojkvasker som Påven komma och kalla mig ”du”? Man häpnar! Fast han sa det förstås på italienska, eller om det var latin. Jag har arbetat som guide i Latinien nämligen så jag vet vad jag pratar om! Jag tycker som sagt var inte om så många, men katoliker tycker jag om, förutsatt att de är homosexuella. Inga kvinnor tack, som är under 75. Min dotter ntl är det, men jag undrar bara vem hon tror att hon är? Tror hon att männen på bloggen har något amoröst intresse av henne? Man häpnar. De är intresserade av mig och ingen annan!

      Radera
    5. Gamla tant lila12 april 2015 13:42

      Jag glömde nämna att jag inte alls delar min dotter ntl:s uppfattning av Anna. Anna är den enda kvinna jag kan tåla faktiskt. Hon har skrivit en utmärkt doktorsavhandling om ärkebiskopars småbyxor och hur olika färger på dessa påverkar kyrkan och församlingslivet. Den används vad jag vet på teologiska högskolan, och vad jag vet är mycket eftersom jag nästan undervisat där.

      Radera
    6. Nu toktrollar Anna igen, vilket hon brukar göra i slutet av en manisk period!

      Radera
    7. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    8. Fast Anonym kl.13.49 det är kanske början och inte i slutet!

      Radera
    9. Gamla tant lila12 april 2015 15:54

      Men ntl, var har Anna skrivit "sexanspelningar"? Anna är ju en väldigt intellektuell och beläst person och dessutom kultiverad - har svårt att tro det om henne! Kan du inte ge några exempel på sexanspelningarna?

      Radera
    10. Är det inte ganska opassande att driva med döda personer, även om alla förstår att Anna inte är min mor? Vad säger din egen mor om hur du uppträder Anna?

      Radera
    11. Annas mamma är avliden och svårt saknad.

      Be för vår Anna! Hon har goda gåvor och är Guds barn.

      Radera
    12. Mata inte trollet, nlt. Det blir bara mer och mer galet, oavsett vilken kommentar det får!
      Antony

      Radera
    13. Antony! Du har så klart helt rätt!
      Anonym kl. 17.26 Min mor är också avliden och saknad! Och vi är förhoppningsvis alla Guds barn! Jag är trött på Annas respektlöshet speciellt mot äldre, som hon kallar för både det ena och det andra. Man måste ju undra om inte denna medelålders kvinna jobbar så mycket tid hon verkar ha.
      Och min italienska, Anna, lärde jag främst av min f.d. italienska fästman, som fortfarande skriver på italienska till mig! Kanske är det så att när Maja Gräddnosar blir gamla är de ändå fortfarande en Maja Gräddnos!

      Radera
    14. Nya tant lila: Nu ska jag igen tala uppriktigt om en sak vi visserligen redan diskuterade när du "hängde" på min egen blogg. Och passa dig, nu blir det "jämställdhets"-prat igen: Du har väldigt ofta beklagat dig över tonen du blir bemött med av äldre herrar på denna blogg. Men har du märkt något? De herrar som delar teologiska uppfattningar håller ofta med varandra och uppmuntrar varandra. Men vad gör "kvinnorna" (i det här fallet du)? Jo du gör som så många andra kvinnor tyvärr gör. MEN observera att jag är den sista att tycka att "kvinnor ska hålla med varandra" bara för att de är kvinnor, det är inte det jag påstår.

      Men du och jag har tämligen ofta, om än inte alltid, haft liknande tankar om det som skrivs här, men i stället för att var glad åt att du ensam slipper "strida" med dem som har nedlåtande syn mot det du skriver blir du fullkomligt rabiat. En ANNAN kvinna som får uppmärksamhet! Och DETTA. dvs det beteendet som du uppvisar, är en av anledningarna till att kvinnor ibland har svårt att ta sig fram och göra karriär inom näringslivet (talar inte om kyrkan nu) - de ska inte bara kämpa mot män som kanske inte vill ha dem där, utan med andra kvinnor som känner sin position hotad och bekämpar dem än värre än vad männen gör. Du till och med erkände att du hade sådana drag då - ändå är du igång igen! Hur försvarar du ett beteende ur moralisk synvinkel att du dessutom ofta inte skriver till mig utan skriver till andra OM mig i försök att få dem mot mig? Hur var du att leka med på skolgården, Nya tant lila?

      Jag har stundtals känt mig smått förföljd av dig då jag vet att där jag skriver - där kommer Nya tant lila att skriva efte r och då kommer hon göra ALLT för att vända andra emot mig. Någon gång var det 10-15 kommentarer på raken tror jag. Min ålder kommer upp vid samtliga tillfällen, och jag är både för ung och för gammal samtidigt (vore intressant om du kunde förklara det nångång) och sedan kommer hur lätt du har haft att få män "men jag har säkert problem!" och sedan skriver du ett antal blogginlägg på din egen blogg (som jag dock inte längre läser) om mig där ingen får försvara sig utan du censurerar samtliga.

      Jag kan misstänka att du har problem med impulskontroll eller liknande (därav att du senare tar bort så många kommentarer) men ditt beteende är inte okej för det. Och oavsett hur jag tramsar så försöker jag inte sprida rykten om att allt du eller någon annan skriver har "sexanspelningar" eller vad du hittat på för stunden. Tror du att du klarar av att lämna mig ifred eller kommer du att fortsätta att följa efter mig i hasorna? Bara så jag vet.

      Radera
    15. Lider du av paranoia Anna?

      Radera
    16. Nej. Men nu gick jag ändå in på din blogg för att få bekräftat att det jag skrev var rätt och hittade genast detta som handlade om den här bloggen. Jag citerar dig:
      :
      "Flera kommentatorer påminner mig om min gamle katt, som måste kräkas för att få upp sina hårtussar från pälsen. För nog är det som om dessa ständiga kverulanter verkar ha något inom sig som de måste få upp.
      Att en kyrkopolitiker hela tiden försöker tala väl om Svenska kyrkan och för detta får otaliga mobbningstilltal med hånfulla antydningar på sitt namn, gör väl inte stilen bättre precis.
      Sedan har vi den där medelålders kvinnan som dyker upp med jämna mellanrum, när hon verkar ha hämtat andan från påhoppen på sig, och som bara verkar ha genustänkande och sex i huvudet. Vad som än skrivs landar hon nämligen på något som är sexrelaterat. Intressant fenomen för en terapeut eller liknande!"

      Så nu frågar jag igen dig om vilka kommentarer som varit sexrelaterade?. Du kanske kan ge något exempel när du nu ändå fördjupat dig så i min person?

      Radera
    17. Det du skriver här, Anna, är delvis rena vantolkningar, som jag ser det. Flera av kommentatorerna här känner jag igen- hur mycket de än skriver under signatur! Jag har dessutom levt mitt uppe i den här miljön och mött dessa värderingar under 6,5 år.
      Att jag skriver här beror på att jag faktiskt anser att en del av deras värderingar är betydligt farligare än extrema högerkrafters, för de är förpackade i Guds ord! Om dessa kombineras med en framväxande extremhöger är många rättigheter, som människor har kämpat länge för i vårt samhälle i stor fara! Jag håller nog med BOD om att det mycket väl kan handla om trojanska hästar här! Och inte bara Dags! Detta är allvar och en fara för andra människors rätt till äktenskap, adoptioner- säkert- med mera.Och du håller på med ett ytligt jämställdhetstjafs. Nej, du och jag har inte samma avsikter med vårt skrivande här!
      Därmed inte sagt att jag inte är kritisk till mycket i Svenska kyrkans utveckling som religionssynkretism, politiska ställningstaganden, ytliga gudstjänster m.m., men det hör inte hit just i den här diskussionen.
      Jag är inte feminist. Jag tror inte ens på jämställdhetskampen på det sätt den har bedrivits under min tid. Min uppfattning är att du tramsar.Ditt skrivande här verkar inte vara seriöst utan snarare ett sätt att få uppmärksamhet. Är du inte medveten om dina sexuella anspelningar? Då tycker jag att du ska gå tillbaka och titta på vad du har skrivit de senaste åren.
      Jag förföljer inte dig! Vad skulle jag ha för intresse av det? Men jag förmodar att du inser att du inte kan välja vilka som kommenterar det du skriver utan att alla kommentatorer har rätt att svara.
      Jag vet att jag plockade bort någon eller möjligtvis några kommentarer från min blogg någon gång men jag minns inte så noga. Min blogg är modererad, och då tar jag mig friheten att välja bort olämpliga kommentarer.
      Det är inte bristande impulskontroll som gör att jag plockar bort mina egna kommentarer ibland. Idag berodde det på att den blev helt missuppfattad. Den var riktad till BOD. Du var en parentes, men du gick snabbt in och spelade huvudrollen på ett ytterst osmakligt sätt!
      Jag behöver inte Dags blogg för att få uppmärksamhet! Och mina gamla klasskamrater är fortfarande mina vänner. Men jag minns inte att vi lekte så mycket! Vi var nog mera- från tidig ålder- intresserade av killarna på skolgården- och de av oss! :-)
      Ett intresse som fortfarande vid över 70 års ålder håller i sig! :-)
      Det är väl trist med gamla tanter som pratar om sjukdomar!

      Radera
    18. Jag upprepar min fråga Nya tant lila: Kan du ge ett exempel på alla de "sexranstrukna kommentarer" jag skrivit och som visar att jag bara har sex och genus i huvudet?
      Jag skulle uppskatta det mer än andra förklaringar.

      Radera
    19. nya tant lila plockar både en och annan poäng och en och annan gås!

      Tocke

      Radera
    20. Samt nya tant lila, om du nu klarar av att hitta kommentarerna som visar att jag bara har sex i huvudet, så vill jag gärna att du går vidare med din beskyllning här:
      "Jag är trött på Annas respektlöshet speciellt mot äldre, som hon kallar för både det ena och det andra."

      Vad är det för "ena och andra" jag har kallat någon? Jag kan ge otaliga exempel på att du omtala bloggägaren samt kommentatorerna här som "senila gubbar" men jag vill gärna att du förklarar vad jag har kallat någon? En gång nyligen skrev faktiskt "gammelgubbsgagg" om en kommentar som var väldigt respektlös och nedlåtande och precis som du fantiserade ihop något jag inte skrivit eller påstått. Men annars?

      Radera
    21. Du har ännu inte svarat nya tant lila, men nu hoppas jag att jag kan få ett par exempel på att alla mina kommentarer "alltid landar i sex" och sedan att jag "kallar äldre det ena och det andra".

      Tocke: Jag förväntar mig detsamma av dig. Annars är ju din kommentar bara osannolikt feg och ett sätt att sprida illvilja.

      Radera
    22. Anna, jag ska strax gå och måla akvarell och har varken tid eller lust att hålla på att diskutera dig. De flesta andra här på bloggen diskuterar Dags inlägg, vilket från början också var min avsikt. Du har ETT exempel nedan, kommentaren hamnade fel, sedan får du själv leta vidare. För övrigt är ju dina inlägg från Gamla tant lila bra exempel på respektlöshet. Det är skillnad om en gammal kvinna (i ålder för att kunna vara senil) beskyller lika gamla gubbar för att vara senila och om en medelålders person gör det! Nu förmodar jag att du är iväg och undervisar och har annat än dig själ att tänka på!

      Radera
    23. Nya tant lila: "Du ska måla akvarell" för du har inte lust att behöva förklara att det överhuvudtaget inte fanns någon sanning i skitpratet att "allt jag skriver är sexrelaterat".. Du satt och ljög rakt av och nu "ska du måla akvarell". Jaha.

      Hur tycker du det är med din egen respekt när du hittar på sådant om en annan person? Vad säger det om dig att den första kommentaren, som du påpassligt tog bort efter mitt "Gamla tant lila" skrev : "Nu vaknar snart Anna och skriver ännu en sexanstruken kommentar".

      Du som skriver så mycket om mobbning och elaka människor på nätet - kloka saker tycker jag - var placerar du dina egna kommentarer som handlar om att upprepat skiva lögner om att en annan är en sexgalning och som "kallar folk saker".

      Jag ser på din egen blogg att du tydligen polisanmält någon för förtal på nätet (och det vet jag att du gjort även förut) - ändå sitter du och producerar lögner om andra människor på nätet själv?

      Du Nya tant lila är inte gammal (drygt 70 tror jag du skrev) och du förefaller vara tillräckligt klar i bollen och kan sköta guideuppdrag och skriva bra texter osv. Att jag då begär av dig att du ansvarar för det du skrivit om mig är därför inte fel (dvs du har inte Alzheimers eller annan sjukdom som gör att du inte kan kontrollera vad du skriver.)

      Du sysslar alltså med ren mobbning men när du måste förklara dig "ska du måla akvarell".

      Radera
    24. Måste också kommentera detta Ntl:

      "Det är skillnad om en gammal kvinna (i ålder för att kunna vara senil) beskyller lika gamla gubbar för att vara senila och om en medelålders person gör det! "

      Det kan det väl vara men saken är den att jag inte har kallar kommentatorerna här för "senila gubbar" utan att det är DU som gör det och det ganska ofta. (En gång skrev jag dock att någon var gammelgubbsgaggig efter ett respektlöst påhopp.Det är f ö en person vars ton i kommentarerna du själv beklagat dig över.)

      Radera
    25. När du valde att väljas till biskop i Mpr så vänstrade du - sedan kommer tillbaka och kräver "äktenskaplig service" från den du bedrog. Så ser jag det. /Anna med småbyxorna
      Är detta respektfyllt- och utan sexuella anspelningar,Anna?

      Radera
    26. Där satt den, nya tant lila! Vilken fullträff! Finns nog ingen som tvekar om att jag är sexbesatt efter en sån kommentar.
      Eftersom du nu så fullkomligt tagit hem segern i denna dispyt genom att bevisa ett sexfrosseri av mig bortom vad man trodde var möjligt, så ger jag mig nu.

      Men kan inte låta bli att ge dig några goda ord på vägen:

      När du går in för att förtala andra kvinnor i framtiden tror jag inte det är så klokt att du upprepar att de är sexfixerade. Just detta kan nämligen visa sig ha en helt motsatt verkan på en del män än den du avsåg. Får jag kanske i stället föreslå att du beskyller någon för att vara storsamlare av blå porslinsgrisar i stället?

      För övrigt vill jag bestämt dementera att jag låtit mig väljas till biskop i Mpr.

      Radera
    27. Anna, du borde kanske inte debattera just nu, för det verkar snurra ordentligt i ditt huvud!

      Radera
  6. Ja, Svenska kyrkan har verkligen hanterat sin apostoliska succession väldigt oförsiktigt. Alltför lättvindigt utgick man från att bara för att vi har kvinnliga präster kan vi ha kvinnliga biskopar. Prästernas legitimitet urholkas av att osäkerhet råder om vigningens natur men också i andra avseenden billiggörs deras ämbete på allvar. Deras uppgifter tas ju mer och mer över av andra: diakoner, lokalt utsedda veniater och ungdomsledare.

    I ärlighetens namn finns dock några fnurror på den apostoliska successionstråden redan: (1) När Johan Olof Wallin vigdes till biskop 1824 var det inte över ett stift utan över Serafimerorden. Var han då en riktig biskop? (2) Problemet att förlita sig på medkonsekratorn stammar redan från reformationstiden då vi bara kan belägga en succession via Paul Juusten, som bistod vid Laurentius Petri Gothus biskopsvigning 1575. (3) Det är lite oklart om Paul Juusten vigdes till biskop eller ”ordinarius”, som han först kallades. (4) Historiskt kan successionen bara beläggas tillbaka till kardinal Guillame d’Estouteville i mitten av 1400-talet. Vem vet vilka heretiker och motpåvar som ryms i historien före honom och hur påverkas legitimiteten av sådana? I postmodern tid går det också att fråga sig hur stiftscheferna är biskopar i egentlig mening, till gagnet och inte bara namnet.

    Lite konstigt tycker jag det är att en succession via medkonsekratorer inte skulle räknas. Varför ha med dem som en slags försäkring om de är så betydelselösa? Då kan man ju lika gärna kalla dem vittnen.

    Fyndig idé det där med frågetecknet. Skulle inte förvåna mig om många biskopar gillar den! Inte så att frågetecknet skulle gälla deras ämbete men läran: ”Jag har inte sanningen, jag söker den” – som K. G. Hammar säger.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Niklas! Den allmänna bedömningen utifrån historiska källor är att Paul Juusten verkligen vigdes. Om 'ordinarierna' efter honom vet vi inte så mycket, men den allmänna bedömningen är att de inte vigdes.

      Radera
    2. Se där, det finns alltså fog för att ifrågasätta Svkys apostolicitet även från ett historiskt/fysiskt perspektiv och inte bara från det (uppenbara) läromässiga dito?!
      Antony

      Radera
    3. Antony: Jag skrev fnurror, inte avbrott. Att Svenska kyrkan har en vigningssuccession tillbaka till den romerska kyrkan betvivlar åtminstone inte jag. Ordningen rubbas enligt min mening inte av att man går via medkonsekratorer, att en alternativ titel använts (”ordinarius”) eller av att kyrkokroppen ibland fått en överlappande kontur, som fallet är med Serafimerorden (och kanske även Missionsprovinsen?)

      Den springande punkten är väl att vi alla fromt får hoppas på att biskopsvigningarna gått rätt till från apostlarna fram till renässansen. Det gäller dig som romersk katolik också. På webbplatsen www.catholic-hierarchy.org kan jag bara spåra huvudkonsekratorerna i biskop Anders Arborelius succession tillbaka till kardinalbiskopen Scipione Rebiba av Sabina, som levde mellan 1504 och 1577. Via medkonsekratorer kanske du kan komma lite längre tillbaka i tiden men knappast mycket.

      Vem vet vad som hänt under alla schismer i kyrkohistorien? Ingen kan garantera att ”efterkonsekration” skett när tidigare heretiska samfund rättat sig efter ortodoxin. Tänk om er egen apostoliska succession går tillbaka på någon av Montanus profetissor! Motsvarande problem har du inom judendomen där genetiska studier visar att alla kohaniter och leviter omöjligt kan ha samma ursprung på fädernet som de borde (fast en stor andel verkar ha det). En hypotes jag sett är just att präster i ett eller annat hedniskt folk fick levitisk status vid konversion till judendomen.

      Jag vill bara skilja på historisk kunskap och det vi tror om traditionen. Själv tror jag att en apostolisk succession finns och jag tycker inte att den ska försvagas (ytterligare, för det är en svaghet inte kunna säga vilka som ingår i den). Som läget ser ut i Svenska kyrkan är det alltså bra att + Göran och Missionsprovinsen finns till.

      Radera
  7. Hmm frågetecken. Kanhända mer sympatiskt än tanken "herdestav". Det är rätt ont om bilder på hur en sådan används men här är en

    http://www.charlestoncitypaper.com/imager/the-shepherds-crook-in-action-rogers-spends-his-days-tending-to-his-anim/b/original/4577642/f561/shepwork.jpg

    SvaraRadera
  8. Antony och +Göran,

    Har den förstnämnde inte hört talas om den katolska och den lutherska (protestantiska) kyrkan. Mig veterligt har varken BloggarDag eller missionsprovinsen anslutits till, respektive inlemmats i den förstnämnda kyrkan.

    +Görans påpekande att Dag i "otvetydig demokratisk ordning" är vald till sina poster är smått pikant, då en missionsprovinsföreträdare här åberopar det demokratiska mandatet, vilket naturligtvis i Dags fall stämmer helt och fullt.

    Men det märkliga är ju - vilket var poängen i mitt inlägg - att den demokratiskt valde i Svenska kyrkan starkt ifrågasätter sin huvudmans biskops- och prästvigningar och i samma veva antyder att det (kanske) är missionsprovinsens biskopar som får i ett slags teologisk överprövning efterviga de redan vigda.

    Har inte missionsprovinsens biskop - av Svenska kyrkan icke erkänd biskop - förstått att som en av de högsta ansvariga för Svenska kyrkan har Dag att helt och fullt ut tjäna densamma och inte antyda att provinsens biskopsvigningar egentligen är de riktiga, medan hans egen kyrkas inte är det.
    Som om Stefan Löfvén skulle antyda, att M-politiken är den bättre.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. "... som en av de högsta ansvariga för Svenska kyrkan har Dag att helt och fullt ut tjäna densamma och inte antyda att provinsens biskopsvigningar egentligen är de riktiga, medan hans egen kyrkas inte är det."

      Så oppositionen i en kyrka får inte vara opposition utan ska bara hålla tyst. Du är inte mycket till demokrat när det verkligen gäller.

      Radera
    2. Bengt Olof! Jag är vald till biskop i Missionsprovinsen i demokratisk ordning - i den demokratiska ordning som gäller i en förening, vilket Missionsprovinsen enligt svenskt rättsordning är.

      Jag är sedan vigd i den apostoliska ordning som gäller i den världsvida kyrkan. Att Antony menar att den apostoliska linjen är bruten i svensk kyrkotradition, är en bedömning som jag accepterar, även om jag naturligtvis inte delar den.

      Radera
    3. Dike tycker att demokrati är bra - när det passar honom själv.
      1,3 miljarder romerska katoliker tycker också att demokrati är bra och de vill gå med i Kristi kyrka (läs Svenska kyrkan) men de får inte för den odemokratiska romerska regimen hindrar dem.
      Kanske kan Dike åka till Rom och läsa lusen av Franciskus.
      /Sub versus/

      Radera
  9. Nu har ju inte Löfven förpliktat sig att tala sanning om tron heller. I en kyrka som Svenska kyrkan, med sin 1500-talshistoria, är det en dygd att ställa de grundläggande frågorna och hur eller hur - ingen har väl på allvar ifrågasatt att Missionsprovinsens biskopsvigningar inte skulle vara riktiga på samma sätt som Svenska kyrkans. Nu kan Missionsprovinsens vigningar väl i några fall vara sakramentalt tryggare än Svenska kyrkans? Svenska kyrkan får biskopar i olika klasser - A, B och C. A är då manliga biskopar vigd av manlig biskop som huvudkonsekrator. Sådana kan utan vidare tjänstgöra inom hela Borgågemenskapen. Det kan inte klass B och C - vilka de nu är. Är inte detta ett problem? Notera frågetecknet!

    SvaraRadera
  10. BOD

    Vad är det för märkligt i att en demokratiskt vald ledamot i KM och KS ifrågasätter den kyrkas ordning i vilken han är invald i när denna kyrka bryter mot de ordningar som den officiellt påstår sig leva under?

    Är det inte snarare sådana som Du som vägrar att inse att de uppenbara brotten mot SVeK´s officiellt deklarerade ordning är en fara för hela dess existens?

    Vad SVeK behöver är inte fler jasägare utan personer med resning som törs framhålla bristerna och dessutom påpeka vad som måste ske för att SVeK skall kunna räddas.

    Att DS liksom t ex jag misstror möjligheterna är inte det samma som att vi /DS inte vill att SVeK återigen skall ha ambitionen att vara en Kristi Kyrka på jorden. Något som sannerligen inte är fallet idag då den mest är en lekstuga för politikens C-lag endast styrda av tidsandans nycker.

    SVeK behöver mer av sanningssägare . Av personer som både törs ,kan och vill visa på de avsteg och fel SVeK gör mot sin egen officiella "programförklaring". Inte färre.

    //HH

    SvaraRadera
  11. Jag träffade en rysk bekant som berättade att han firat påsk inatt. Enligt honom är det frimurarna som ligger bakom den gregorianska kalendern.

    SvaraRadera
  12. Anonym, +Göran, BloggarDag och HH,

    -Har ni två förstnämnda inte förstått - eller velat förstå - huvudinvändningen mot den tredjes slutsatser: att den som är demokratiskt vald och sitter i hög position i Svenska kyrkan har att där och för denna kyrka förvalta sitt ansvar? Inte plötsligt antyda misstroende mot huvudmannens biskopsvigningar och i stället ställa sig obegripligt nära de vigningar i missionsprovinsen, som inte erkänns av Svenska kyrkan.

    +Göran är alltså inte av vår demokratiska folkkyrka godkänd biskop. Men enligt bloggaren borde han kanske till och med upphöjas till att omviga de biskopar, som hans huvudmans ärkebiskop har vigt. Är detta lojalitet och fullt styrelseansvar för den kyrka, i vilken han har betrotts med uppdrag?

    Nu ser den uppmärksamme, att bloggaren försöker undkomma genom att hänvisa till att provinsens "biskopsvigningar". Att de är "riktiga". Inte ett ord om att hans huvudman således inte godkänner RESULTATET av vigningarna, dvs att +Göran (en av tre) således INTE AV SVENSKA KYRKAN ÄR GODKÄND BISKOP. Förstår inte bloggaren att han med sin text har satt sig på en omöjlig sits?

    Jodå, det förstår han givetvis fullt ut och försöker därför komma undan med ovanstående glidning eller den andra "bokstavstexten".

    Summa summarun detta: BloggarDag kan inte tjäna två herrar samtidigt - herrar som därtill har tagit avstånd ifrån varandra. Som KS- och KM-ledamot är han ansvarig för Svenska kyrkans väl och ve och måste hålla gränsen till missionsprovinsen. Han är inte i "opposition" mot Svenska kyrkan utan en personifierad högt uppsatt del av den.

    HH har uppenbarligen helt missförstått denna tingens annars naturliga ordning. Om Dag i handling vore så oppositionell, som HH i grunden vill att han skall vara, är utträdet ur kyrkan ett naturligt steg. Kyrkans Hus i Uppsala har veterligt inget stall inrett för en trojansk häst. Svenska kyrkan har däremot en verksamhetsberättelse, som alla styrelseledamöter har ansvar för och skall skriva under.

    Såvitt mig bekant är, har BloggarDag i sina mångåriga ledande positioner i min och omkring ytterligare sex miljoner människors älskade och demokratiska folkkyrka, avfattat få reservationer mot besluten och är därtill (enligt egen uppgift) ålderspresident i KM, alltså där varit sin huvudman trogen längre en någon annan i denna församling.

    Förstår han, Anonym, +Göran och HH, då inte att detta förpliktar i ansvar, ryggrad, konsekvens och lojalitet? Bloggaren har vigt sitt kyrkliga liv åt Svenska kyrkan, visar all dokumentation. Men doakören fortsätter att rycka och slita i honom - fortfarande i devot beundran - samtidigt som han själv tydligen börjar vackla - betänkligt att döma av den text, som vi diskuterar.

    Därför ber jag BloggarDag nu ge ett officiellt besked, som kan sammanfattas kort av honom:

    -Svenska kyrkan eller missionsprovinsen?


    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt Olof! Om nu Dag skulle ansluta sig till Missionsprovinsen (vilket jag inte förväntar mig), men kvarstår som medlem i Svenska kyrkan och blir vald till kyrkomötet – vad skulle du kunna göra åt det, inom demokratisk ordning?

      Radera
  13. Eftersom vi saknar en riktig biskopsvigningspsalm när "Väktare på Sions murar" försvann kunde den nya biskopsvigningpsalmen bli Littmarcks "Jag har ofta frågor Herre, men så sällan har jag svar". Det var längesedan våra biskopar stod bakom ett enat dokument som "Ett brev i en folkets livsfråga" från 1951.

    SvaraRadera
  14. Sällan har jag sett ens BOD så tydligt och okritiskt förkunna att SvK bara är en politiskt styrd folkrörelse, utan någon som helst (åtminstone ingen förpliktigande sådan) koppling till den Kristi Kyrka som är en helig, allmännelig och apostolisk! En politisk organisation bland andra, där den som har kritiska synpunkter blir (eller tydligen åtminstone bör bli) utesluten. Har han läst SvK:s bekännelseskrifter?/Paul

    SvaraRadera
  15. Hej alla,

    BOD har alldeles rätt om omöjligheten i att verka för Mpr inom SvK. Dag har satt sig på en omöjlig stol. Jag tror att ni missar detta, eftersom ni inte håller med BOD om den allmänna förståelsen av kristendomen. Därför viftar ni bort hans denna gång helt korrekta invändningar.
    Det är mycket sorgligt att se Mpr:s agerande. Med motiveringen att man har rätt teologiskt gentemot den avfallna SvK (vilket jag kan åtminstone delvis hålla med om) menar man sig ha rätt att företräda SvK mot KS och KM och biskoparnas vilja. Ändamålen helgar medlen, verkar vara deras inställning. Har man rätt så har man.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Invändning som bär mot vad?

      Radera
    2. Invändning mot att verka i en kyrka vars ämbete man inte godkänner.

      Radera
    3. Skulle den fraktion i kyrkogemenskapen som frånkänner sig ämbetet genom att kalla den vigningstjänst och som kallar en samling Kyrkomöte där biskopar saknar rösträtt vara immun mot kritik? Skulle vi lyda människor, som sannerligen inte sitter på Mose stol mer än Gud?

      Radera
    4. Frasius,

      på vilket sätt menar sig Missionsprovinsen ha rätt att företräda Svenska kyrkan? Vad är det för agerande du syftar på?

      Missionsprovinsen ger sig nämligen inte ut för att vara en del av Svenska kyrkan.

      Radera
    5. Nej, men snubblande, förvillande nära. Det står ju i Mpr:s Provinsordning:

      Den [Mpr] står i kontinuitet med den andliga tradition som vuxit fram och förvaltats i enlighet med denna bekännelse inom Svenska kyrkan, och betraktar sig som ett icke-territoriellt stift i denna tradition.

      Alltså har vi tre satser, där den tredje är allmänkyrkligt gods: 1/ Mpr betraktar sig inte som ett kyrkosamfund.
      2/ Mpr betraktar sig som ett icke-territoriellt stift.
      3/ Ett stift är en del av en kyrka.
      Vilken blir slutsatsen?

      Radera
    6. MPr är naturligtvis ett icke-territoriellt stift i den svenska kyrkoprovinsen. I vilken annan provins skulle den annars vara ett stift?

      Radera
    7. Frasius,
      slutsatsen blir att MPR verkar i den tradition Svenska kyrkan tidigare gjorde, inte att MPR anser sig företräda Svenska kyrkan. För övrigt finns MPR (eller liknande) även i Finland och Norge samt, tror jag, snart även i Danmark.

      Radera
    8. Populisten,

      Vad är Den svenska kyrkoprovinsen? Regleras den i svensk kyrkorätt?

      Radera
    9. Frasius, det är den del av Kristi världsvida kyrka som finns i den världsliga staten Sverige.

      Radera
    10. Kristi kyrka är ingen organisation och kan inte fångas i organisatoriska termer. Mpr är inte en del av Kristi kyrka, ty Mpr är en organisation. (Detsamma gäller för samtliga kyrkosamfund

      Radera
    11. Elisabeth,

      Mpr:s idé var först att bli ett icke-territoriellt stift i SvK. Detta ville inte SvK. Likväl ser det ut som denna tanke fortfarande är en del av Mpr:s identitet. Fortfarande blir man upprörd över att SvK obehörigförklarar präster som verkar i Mpr. Man verkar inte förstå att Mpr de facto är ett eget samfund utanför SvK.
      Det finns många teologiska föreningar inom SvK, till exempel AKF, men såfort man viger egna präster är man inte bara förening.

      Men vad säger du, är Mpr inom eller utanför SvK?

      Radera
    12. Frasius,

      det är riktigt att man från början såg sig som en inomkyrklig rörelse men så är det inte längre. Att man uppger sig verka i den tradition som Svenska kyrkan tidigare gjorde ser jag mer som en slags ”varudeklaration”. Denna tradition har ju Svenska kyrkan för övrigt övergett.

      Missionsprovinsen är inte en del av Svenska kyrkan och anser sig inte heller vara det. Däremot finns det de som verkar inom Missionsprovinsen som även är medlemmar i Svenska kyrkan. Det gör dock inte Missionsprovinsen till en del av Svenska kyrkan, lika lite som ett medlemskap i både folkpartiet och hembygdsföreningen skulle göra dessa till en enhet.

      Att man bli upprörd över obehörigförklaringarna tror jag bottnar i att Svenska kyrkan inte är konsekvent. Man accepterar att Svenska kyrkans präster firar gudstjänst i alla möjliga sammanhang och på allehanda okristliga sätt men har man minsta samröre med Missionsprovinsen så ska man nitas. Det ska bli intressant att se vad överklagandenämnden säger om Ragnar Blocks ärende (för jag antar att det hamnar där). Då måste Svenska kyrkan nämligen förklara varför man inte kan ha gudstjänstgemenskap med Missionsprovinsen när man kan ha det med andra kyrkor.

      Radera
    13. Elisabeth,
      Du skriver : det är riktigt att man från början såg sig som en inomkyrklig rörelse men så är det inte längre. Så enkelt är det inte, menar jag. Jag kan hålla med om att MPr kommit en bit på vägen i sin självförståelse från att vara inomkyrklig rörelse till att bli eget samfund, men man är inte framme. Jag bygger min ståndpunkt på följande iakttagelser:
      1/ Beteckningen ”stift” betyder att man anser sig vara del av en kyrka. Det ville man från början, och genom att fortsätta använda detta uttryck finns den kopplingen kvar. Genom hänvisningen till ”Svenska kyrkans tradition” knyter man sig ofrånkomligt till Svenska kyrkan på något vis. (Självklart är man inte en organisatorisk del av SvK, lika lite som AKF är en organisatorisk del av SvK.)
      2/ Om man ville lämna sin första idé att vara ett icke-territoriellt stift inom SvK behöver man även få bort ordet ”icke-territoriellt”. Är MPr i Sverige ”icke-territoriell”? Sverige är absolut ett territorium! Ordet ”icke-territoriell” gör MPr till en pendang till SvK som har territorialförsamlingar.
      3/ Man (några inom MPr) vill uppenbarligen inte att MPr ska vara ett eget samfund (vilket den de facto är). Ett tag stod det på MPr:s hemsida (startsidan) om ”församlingar” i MPr. Det ändrades sedan till ”Koinonior (församlingar) i Missionsprovinsen”. Varför? Jo, för att mota tanken att MPr skulle vara ett eget samfund.
      4/ På den bloggpost som just lagts upp på MPr-bloggen citerar biskop Roland Gustafsson uppenbarligen med gillande en recension av en bok om MPr, skriven av professor Nordbäck. Recensenten skriver: När Nordbäck skriver, att trots att Missionsprovinsens företrädare beskrivit rörelsen som “en del av Svenska kyrkan” har det funnits en strävan att “överskrida nationsgränserna” […]
      5/ På hemsidan för Stigens kyrka under menyvalet ”Om oss” framgår att den är ett slags samarbete mellan Kyrkliga förbundet och MPr.
      I första paragrafen i Kyrkliga Förbundets stadgar står det: Förbundet har till uppgift att inom vår svenska kyrka arbeta för bevarande och främjande av biblisk kristendom enligt vår från fäderna mottagna evangelisk-lutherska apostoliska tro samt för bevarande och stärkande av vår svenska kyrka i denna anda gentemot oberättigade och mot denna anda stridande inflytelser och övergrepp.
      Är det inte uppenbart att Kyrkliga förbundet i Bohuslän anser att MPr är en rörelse inom SvK?
      - - -
      Elisabet, jag önskar dig av hjärtat framgång i att MPr ska beteckna sig som ett eget samfund. MPr är redan de facto ett eget samfund eftersom man har egna prästvigningar och egen sakramentsförvaltning. Upprör er inte över att SvK är inkonsekvent, det får de väl svara för själva? Varför bry sig? Skulle ni bli upprörda om en romersk-katolsk präst som övergick till MPr förlorade sitt ämbete i R-K K? Borde han överklaga till Vatikanen?

      Radera
    14. Frasius,
      en avslutande kommentar från min sida (tråden är redan svårläst i sin längd).

      Visst kan det du anför ge anledning till funderingar men vissa saker tror jag bara hänger kvar sedan den första tiden. Missionsprovinsen är fortfarande ung och utvecklas.

      Vad gäller p.3 har jag hört direkt ur biskops mun att man först använde begreppet koinonior men ämnar övergå till att använda begreppet församling. Oavsett vilket har jag svårt att ge ordvalet den innebörd du gör.

      Vad gäller p. 5: Nej, det är verkligen inte uppenbart. I citatet finns inget stöd för att man inte skulle kunna samarbeta med organisationer utanför Svenska kyrkan. Samarbetet är dessutom, enligt vad jag har förstått, ett utflöde av att i nuvarande läge måste alla goda krafter hjälpas åt.

      Radera
    15. Elisabeth,

      Ja, nu slutar vi! Min sista replik här: Din kommentar angående p 5/ bekräftar min uppfattning, nämligen att man låter ändamålen helga medlen. Eftersom man kämpar för en god sak menar man att det inte är så noga med stadgar etc.
      Det borde vara tvärtom: Eftersom man kämpar för en så stor och viktig sak borde man vara extra noga med stadgar och föreskrifter. MPr är inte bara en "organisation", utan ett annat kyrkosamfund. Kyrkliga förbundet är enligt sina stadgar bundet för att verka inom Svenska Kyrkan (dit man kan räkna fria, inomkyrkliga föreningar).
      Tack för samtalet!

      Radera
  16. Har man ambitionen att framstå likt ett "internettroll" trasslar man förr eller senare in sig i "oxymoroniska" resonemang. Missionsprovinsen har inte brutit med svenska kyrkans tradition och bör därför inte framställas i en konstruerad motsättning i förhållande till svenska kyrkan i sin helhet. Att bli "avkragad" pga en biskopsvigning måste innebära att denna verkligen av de avkragande makterna verkligen erkänns vara en biskopsvigning. Man kan inte bli avkragad för ingenting. Att missionsprovinsens biskopar ändå inte erkänns är väl ungefär samma sak som det bristande erkännade den så kallade folkkyrkans till synes erkända biskopar får smaka av den politiserade kyrkans demokratiskt valda styrelser och maktgrupperingar. So what?

    SvaraRadera
  17. +Göran och Paul,

    Den förstnämnde ställer en hypotetisk fråga, som egentligen bara kan besvaras av den berörde. Min invändning är ju att man inte kan tjäna två herrar samtidigt vilka dessutom inte godkänner varandra. Är denna sanning så svår att förstå och ta till sig. Den som har åtagit sig ledande poster i Svenska kyrkan skall givetvis - helt och fullt - sköta dessa uppdrag och därmed ansvara för detta fögderi.

    Eller uttryckt med annan jämförelse: en styrelseledamot i AB Volvo kan inte samtidigt ha samma post i BMW:s ledning.

    Pauls påstående om politiskt styrd folkrörelse får stå för honom; jag har överhuvud inte skrivit något, som ens kan tolkas som detta (utom möjligen då för just Paul, som uppenbarligen VILL göra en slik tolkning)

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. ...men är det inte just detta "att tjäna två herrar" som SvK o/e folkkyrkan försöker göra? Gud och staten. "Ge,kejsaren vad kejsaren tillhör och Gud vad Gud tillhör? Första budet..
      .... men det kan ha ett pris att följa Jesus!
      Själv gav Jesus upp "rätten att ha rätt" för våra synders skull, i sin getsemanekamp, det har vi nyss firat! Prästänka

      Radera
    2. Man kan tänka sig någora frågeställningar utifrån detta:
      - Kan man vara kritisk till beslut av en organisation i vars högsta beslutande organ man är vald till ( i demokratisk ordning)?
      - Om inte, är det då inte själva kärnan i begreppet "majoritetens diktatur"?
      - Om nu ledamöter i KM & KS inte kan tjäna två herrar, varför är KS ordförande så inte intimt förknippad med SAP att hon inte skulle komma på tanken att verka för något i strid mot SAP partiprogram?
      - Är inte det att tjäna två herrar om något?
      - Hur kan det i kyrkan vara värre att som KM-ledamot (och ersättare i KS) vara kritisk till i KM fattade beslut än att som ärkebiskop uttrycka sig i stil med:
      "Jag har inte sanningen, jag söker den.",
      "Vissa bibelställen borde för länge sedan förpassats till historiens skräpkammare",
      "De som tolkar jungfrufödelsen bokstavligt har inte förstått någonting.",
      "Vi kan inte svara på om Jesus ger en sannare bild av Gud än Mohammed"????

      Mig veterligen har inte Dag Sandahl inte vare sig förtroendemannaskap eller medlemskap i någon annan kyrka än SvK.
      SvK har mängder med förtroendevalda som är medlemmar och har förtroendeuppdrag i andra kyrkor. (För att inte tala om uppdrag i sekulärpolitiska partier!).
      SvK har ingen praxis att utesluta medlemmar av någora som helst skäl och måste p.g.a. grundläggande demokratiska principer erkänna alla medlemmar som valbara till förtroendemannaskap där inte bostadsorten sätter begränsningar i kyrkoordningen.

      Så hur vill Bengt-Olof Dike att kyrkoordningen ska förändras så att Dag Sandahl inte ska tillåtas kandidera till KM vid nästa val?
      Uteslutning som medlem?
      Lämplighetsprövning av alla kandidater p.g.a. deras åsikter helt i strid med gällande grundlagar?

      Nej, ovanstående frågor i sig är inget som helst angrepp på folkkyrkan ens på idéstadiet, så försök med saklig argument istället, please.

      Radera
  18. "Har de anglokatolska i vår Borgågemenskap fel?"

    Som så ofta: Både och!

    Javisst har de FEL! Hela tanken om "apostolisk succession" från person till person är alldeles felaktig. Ska apostolisk succession vara i enlighet med Bibeln ska det vara läro-succession. Som Dag skriver: "Är inte apostolisk succession att vi gör något på apostlarnas vis och i samklang med apostlarnas lära?" Jovisst!

    På denna blogg synes många värna den personanknutna varianten av apostolisk succession. Jag frågar: Var i Bibeln står det att man ska hålla fast vid den (personanknutna) apostoliska successionen där dessa präster och biskopar försvarar falsk lära?

    Och samtidigt har de RÄTT! Kvinnor ska inte vara präster, än mindre biskopar. Dem ska man inte ha att göra med.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frasius, gör ingen motsättning mellan lärosuccession och personlig vigningssuccession. Båda är nödvändiga! Kyrkans lära är i grunden ett budskap, och ett budskap måste ha någon som frambär det, sedan han har mottagit det från någon som tidigare fått det. Som i 1 Kor. 15 (dagen epistel): "Jag förde vidare till er detta som jag själv hade tagit emot."

      Radera
    2. +Göran,

      Hur fint är det när där ingen motsättning är! Men tyvärr ser verkligheten ofta inte så ut...
      Låt oss då se i 1 Kor 15. I hela det kapitlet kan jag inte finna någon uppmaning till personanknuten apostolisk succession (PAS). Tvärtom! Se hur korintierna uppmanas hålla fast vid LÄRAN, budskapet, inte personen. Det står faktiskt inte "Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem och mig som apostel".
      PAS är en vacker tanke, ja helt allvarligt menar jag det!, men den saknar stöd i Bibeln...

      Radera
    3. PAS en vacker tanke utan bibliskt (paulinskt) stöd? Kanske ändå inte! Hur utlägger du käre Frasius Pauli ord i 1 Kor 4:16 "ta mig till föredöme (mimesis)". Paulus förkunnar läran för alla för att kunna föra fram alla som fullvuxna i Kristus (Kol 1:28), men det betyder ju inte att alla blir "ämbetsbärare" genom läran. Till det fordras handpåläggning och då har jag svårt att se att vi skulle kunna vara utan PAS eller? Dessutom råder en stor samstämmighet mellan Melanchton, Pius XII, Ratzinger samt hela den tidiga Kyrkan att betrakta handpåläggningen som det sakramentala tecknet vid vigningen ( se Ratzinger, Principles of Catholic Theology, s 240f).

      Radera
    4. Göran Beijer, är det egna åsikter du framför ovan, eller menar du att du i detta företräder Missionsprovinsen?

      Radera
    5. Hej Thomas,
      1/ Orden bli mina efterföljare i 1 Kor 4:16 betyder enligt sammanhanget, vad det faktiskt står precis där, att de som läser (hör) brevet uppmanas att hålla fast vid läran. Till det syftet sänder Paulus Timoteus: Han skall påminna er om vad jag undervisar i Kristus Jesus. Inte ett ord om PAS.
      2/ Att bli fullvuxen/fullkomlig i Kristus innebär inte att man måste bli prästvigd, det håller jag med om.
      3/ Jag förstår inte hur du kan bevisa PAS ur det blotta faktum att handpåläggning används vid prästvigningen?

      Radera
    6. Tack Frasius för Ditt inlägg. Du förstår att jag inte på något sätt säger emot Dig utan bara försöker se vägar i Skriften som kan öppna för PAS. Jag är fullständigt med Dig angående lärans prioritet framför den mänskliga personen men jag antar att det är min "böjelse" för personalism som driver mig att pröva tankarna som gärna ser det personligt konkreta framför det abstrakta som läran ibland kan uppfattas vara. Då blir följande skriftord viktiga (1Kor 4:15f, 11:1, Ef 5:1, 1 Th 1:6, 2Th 3:7 Allt gott.

      Radera
    7. Anders,

      Ofrivilligt belyser du tydligt skillnaden i kyrkosyn mellan den demokratiska folkkyrkans företrädare och den apostoliska kyrkans. Som lekman i MPr finner jag din fråga förvirrande. Om en biskop i MPrs biskopskollegium uttalar sig i något som torde kunna anses vara en lärofråga så är det ju per definition MPrs hållning. Tanken att något lekmannaorgan skulle kunna överpröva detta framstår som mycket besynnerlig.

      Hänsyn ska naturligtvis tas till detta formats korthet och möjligheten att flera uppfattningar ryms inom MPr.

      Radera
    8. Populisten,

      Jag håller helt med dig i din analys av Anders inlägg. Tyvärr gör sig Mpr-personer och andra grupper (till exempel högkyrkliga) sig ofta skyldiga till precis samma sak genom att hävda att Svenska kyrkans lära är något annat än vad hennes biskopar säger... Då duger det minsann att hävda att SvK "egentligen" har en annan lära. Vilket SvK uppenbart inte har.

      Radera
    9. Frasius, Du själv hävdar läran skild från personen, men nu blir plötsligt svenska kyrkans lära det som de nuvarande biskopar med sin person uttrycker. Glömmer Du inte Skriften (kanon) och Trons regel vilka även biskopar måste vara bärare ooch utläggare av?Detta torde gälla även för svenska kyrkans biskopar trots att de tar ut svängarna genom att delt i olika för kristen tro tveksamma evenemang för att i möjligaste mån bli populära eller i varje fall märkas i media.

      Radera
    10. Thomas,

      När vi bedömer sakramentens giltighet (och vi kan här räkna in ordinationen om vi vill) spelar det ingen roll vad prästen personligen tror, utan vi bedömer kyrkans/samfundets lära. Undantag: Om prästen tydligt och klart vid sakramentshandlingen förnekar dess innehåll vill jag nog säga att inget sakrament föreligger.

      Hur får vi då fram vad som är ett samfunds lära? Jo, genom att se vad prästerna lär, och i synnerhet biskoparna. Den enskilda personen är väl inte så viktig, utan läran är vad de kollektivt lär, vilket dock för all del innefattar även vad de enskilda lär.
      Om man undrar huruvida något visst uttalande är i överensstämmelse med samfundets lära, finns det i regel någon instans som prövar detta, och därmed tjänar som bekräftelse på vad som är samfundets lära.

      Vilken roll har då Skriften? Ja, det måste varje samfund uttala sig om för egen del. Man kan inte utifrån sin egen förståelse av vad t.ex. Bibeln innehåller föreskriva andra samfund vad de ska tro. Vilket samfund säger sig inte tro på Bibeln? EFK skriver på sin hemsida: Vi tror på Bibeln som Guds ord och det är grunden i vår tro. Betyder detta att EFK förbundit sig till realpresensen och barndop? Nej. De är baptister. Deras formella bekännelse till Bibeln ändrar inte detta. På samma sätt innebär inte SvK:s formella hänvisning till Bibeln och Konkordieboken att de förbundit sig att lära i överensstämmelse med dessa skrifter. SvK är en liberal och pluralistisk kyrka. De får själva svara för vad de menar med en sådan hänvisning.

      Radera
    11. Thomas,
      Tack för dina inlägg! Jag uppskattar att någon är villig att redovisa och fundera över varför man tror si eller så.
      De bibelord du hänvisar till sammanfattas fint i 1 Tess 1:6: Och ni blev våra efterföljare, ja, Herrens, när ni mitt under svåra lidanden tog emot ordet med den glädje som den helige Ande ger. D.v.s. genom att ta emot ordet (undervisningen, läran) blir vi Guds och apostelns efterföljare. Och visst kan det också sägas om prästerna: Tänk på era ledare, som har predikat Guds ord för er. Se, hur de slutade sin levnad, och följ deras tro. Hebr.13:7 Men förutsättningen för att vi ska följa dem är att de predikar Guds ord.

      Radera
    12. Min fråga var riktad till Göran Beijer, och var inte ämnad att öka förvirringen för Populisten, men jag kan förtydliga vad jag var ute efter så att vidare övertolkningar undviks. Göran skriver att både lärosuccession och personlig vigningssuccession är nödvändiga. Jag menar att detta uttryck skiljer sig mot vad som står i Missionsprovinsens grundläggningsdokument som enkelt hittas på nätet. I detta dokument erkänner man bekännelseskrifternas tillåtande av presbyteriansk vigning, men menar att vigning bör utom i nödfall utföras av en biskop. Observera "bör". Dokumentet medger också att det finns olika synsätt på detta inom Missionsprovinsen, vilket Görans inlägg inte ger uttryck för.
      Tanken om ett lekmannaorgan som överprövar biskoparna vet jag inte var Populisten fick från, men det finns faktiskt ett korn av substans i detta. Som kristna borde vi alla pröva allt vi hör mot Bibeln, för att på så sätt undvika falska lärare. Det gäller även om det är en biskop som står för den falska läran.

      Radera
    13. Tack Frasius. Till Dina inlägg säger jag Amen!

      Radera
    14. Anders,
      Mpr är inte enig inom sig. Alltså uttrycker inte Göran Beijer uttömmande vad Mpr lär, utan han uttrycker en variant av vad Mpr lär. Genom att inte ingripa mot detta visar Mpr att man accepterar Göran Beijers framställning. Att deras eget dokument säger något annat betyder inte så mycket visar det sig alltså i praktiken. Detta är förvirrande tills man genomskådat det!

      Radera
  19. Le gärna
    och gläd er i HERREN alltid!
    En pigg och käck blogg som ställer frågor (?) får väntade reaktioner.
    Provokationerna gick hem!
    Kanske, i en avlägsen (?) framtid, profetiorna slår in.
    Sv k har svårast att hantera de som faktiskt står närmast henne. Kanske kommer Missionsprovinsen att lämna ett viktigt bidrag till sv k.
    Frågan kvarstår: Vad betyder Borgå för ekumeniken?
    Har sv k skyldigheter mot andra kyrkor?
    För övrigt är Carl Sjögrens artikel "Känner du igen det världsvida ?" i SPT nr 7 2015 mycket läsvärd,
    tycker
    en Björn i Kyrkan

    SvaraRadera
  20. Exempel Anna på hur du kretsar kring kön!

    Synd "J" att du gått och blivit sån. Du som höll med mig när jag inte hade några underbyxor, jag menar undertitel. Fast då kallade du mig "han" . Just detta var vad min reflektion handlade om, att könet vad ni än säger spelar roll på den här bloggen

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Kretsar kring kön"? Okej, då ställer jag frågan ännu en gång, den jag redan ställt två gånger ovan: Kan du ge exempel på det du skrev att ALLA mina kommentarer är "sexanstrukna" eller som du skrev på din egen blogg:

      "Vad som än skrivs landar hon nämligen på något som är sexrelaterat. Intressant fenomen för en terapeut eller liknande!"

      När du gett exempel på att allt jag skriver är sexrelaterat så kan vi gå vidare med beskyllningen att jag kallar äldre "det ena och det andra".

      Radera
  21. BOD,

    Din logik eller snarare brist på densamma är frapperande.

    Du hävdar att DS skall lämna sin poster inom SVeK därför att han uttalar sig kritiskt mot SVeK och hur SVeK har utvecklats och tar som delargument upp att DS endast undertecknat ett fåtal reservationer?

    Samtidigt har Du inget att säga om att SVeK till stor del styr s av rena ateister , utövare av andra religioner . Dvs för dig betyder det inget vad den enskilde ledamoten tycker bara han är lojal mot besluten?

    Är det så Du menar att en Kristi Kyrka på jorden skall styras och framförallt tror Du verkligen att en sådan Kyrka är en Kristi Kyrka?

    Du antyder , ja mer än antyder, att eftersom reservationer är så få till antalet så har DS ingen anledning att kritisera? En strålande logik. Har det inte slagit Dig att huvudorsaken till det lilla antalet reservationer beror på att det mesta som avhandlas och behandlas inom KM egentligen är trams och oväsentligheter s. Ärenden som lika gärna kunde handhavits i den dagliga verksamheten men tas upp för att Ni politruker skall få känna er betydelsefulla .

    Bland allt detta kommer då och då instickandes förslag som går helt emot vad SVeK officiellt står för såsom bekännelseskrifterna och den apostoliska läran. Det är då vi skulle behöva några Sions väktare - ett uppdrag som man förväntar sig att fof en biskop skulle ta på sig men där har Ni varit framgångsrika och motat Olle i grinden.

    Detta genom att:

    1, se till att inga apologeter överhuvudtaget får en chans att bli biskop och strävar framgångsrikt och har snart lyckats helt med att se till att sådana inte ens prästvigs.

    2, Ni väljer utöver detta bara sådana biskopar som gjort sig kända för sin beredvillighet att följa tidsandan och som hellre anpassar sig till er politruker än till Guds ord och den apostoliska lära som SVeK påstår sig följa men inte gör.
    3, Ni har sedan av försiktighetsskäl tagit ifrån biskoparna deras rösträtt så att även om de mot förmodan någon gång skulle vilja protestera mot de avvikelser mot den apostoliska lära ni gång på gång genomtrumfar är den möjligheten stängd.

    Nu finns inga Sions väktare i form av biskopar längre av ovannämnda Inte heller någon läronämnd värd namnet ty visserligen sitter där biskopar bl.a men de är ju alla valda därför att de fof är lojala mot tidsandan , mot er politruker som valt dem . De formligen vänder ut och in på bibeln för att kunna motivera de avsteg ni som politiker genomtrumfat.

    När det inte går -inte ens för dem som nu med enkönade äktenskap så genomtrumfar man detta beslut ändå med allmänt prat om att Gud ju är kärleken på vilket sätt det nu skulle motivera att man går emot ett klart bud. (Det är förvånande rent allmänt att ingen påpekat att enkönade äktenskap inte var något okänt på Jesu tid- alls inte okänt men att det alltså var något som de vände sig mot).

    Det är möjligt att DS borde ha undertecknat flera reservationer - därom kan jag inte uttala mig men det är förvisso sant att det borde varit flera som rent allmänt borde ha undertecknat dessa reservationer. Framförallt är det primära inte antalet reservationer utan innehållet och vad man reserverat sig mot som är av intresse. Som sagt de stora förändringarna sker faktiskt enligt en annan politikers konstaterande: Det han kallade de små stegens tyranni.

    Det är mycket begärt att begära att i princip en enda man skall klara att i tid se vart vara delbeslut kommer att leda till - som skrivet där borde vi haft en kader av SIons väktare men det har Ni framgångsrikt sett till att förhindra.

    Det är framförallt mycket begärt av en person som inget har att invända mot att i KM sitter ledamöter som inte ens är kristna. De är däremot betalande medlemmar av organisationen SVeK.

    //HH

    SvaraRadera
  22. Men Svenska Kyrkan har ju fram till 1800 talets början haft Superintedenter tillsammans med Biskopar. Nuvarande Karlstads stift var till exempel en Superintendentur. Med icke Biskopsvigda präster som Superintendenter, vilka också vigde präster. Danska och Norska kyrkans Biskopar kan väl också betraktas som just Superintendenter? Kanske också Metodistkyrkan?/Sven-Åke Nilsson

    SvaraRadera
  23. HH,

    Dkin ovilja att förstå och acceptera verkligheten är rikt dokumenterad på detta kommentarsfält. Begriper Du inte att en person, som har betrotts med förtroendeuppdrag i Svenska kyrkan har ansvar för väljarnas uppslutning bakom honom och uppdraget att värna denna organisations - Svenska kyrkans - bästa? Att uppträda som krypskytt mot sin huvudman är förstås absurt. Att företräda en kyrklig inriktning, som i praktiken står i harnesk till Svenska kyrkan, vilken i sin tur underkänner denna inriktnings (missionsprovinsen) biskopar, faller på sin egen orimlighet. Vems ärenden går då en KS- och KM-företrädare i Svenska kyrkan? Huvudmannens eller provinsens?

    Elementär kunskap, HH. Som naturligtvis Dag besitter, även om den tydligen också, att döma av hans aktuella kommentarer, förefaller något svår att leva efter.

    Eller, som jag skrev i en annan kommentar: den som sitter i Volvos styrelse kan inte samtidigt sitta i BMW:s.

    Elementärt igen HH.
    Förstår Du inte, eller vill Du inte förstå?

    SvaraRadera
  24. BOD,
    Liknelsen haltar som det mesta av dina liknelser.

    DS sitter inte i MPR´s styrelse. Däremot konstaterar både han (tydligen) och jag och sannsynligtvis flera med mig att mpr för tillfället är de enda som arbetar för att följa den bekännelse och den apostoliska tro som alltså SVeK visserligen falskeligen men dock ännu påstår sig lyda under.

    Vore det inte för de öar som Du och dina kolleger gör allt för att utrota ännu finns skulle jag direkt anmäla mig in i mpr. Just därför att de är de enda som försöker följa den stolta programförklaringen som SVeK påstår sig följa dock utan att detta är ens tillnärmelsevis sant.

    //HH

    SvaraRadera
  25. HH,

    Vänligen avstå ifrån beskyllningar om att jag bedriver utrotningskampanjer i kristenheten.
    Vänligen sluta också hädanefter med att förtala Svenska kyrkan och påstå något om den och dess bekännelse som är grovt felaktigt.
    Styr alltså Din dator till mjukare framtoning, ödmjukhet och förståelse för andras åsikter än Dina egna.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Styr alltså Din dator till mjukare framtoning, ödmjukhet och förståelse för andras åsikter än Dina egna."

      Som du då?

      Radera
  26. Inser att jag kommer försent till grytan. 77 kommentarer! Någon menade att detta anglokatolska(?) resonemang även skulle vara innehållet i KO 1571. Jag tyckte att citaten klargjorde att huvudcelebrantens avgörande gällde konstaterandet att electus var rätt kallad. Så länge inte ÄB ensam försöker viga biskopar tror jag att det finns bäring. Jag fick lära mig att kravet på tre är att det ska finnas sannolikhet för att någon av de tre kan tros vara en rätt biskop. Tack för att Mpr finns som exempel, modell och säkerhet?! Deras vigningar är Nordens säkraste! Varför börjar inte alla där?

    SvaraRadera
  27. Anders,

    Varför "glömmer" Du det faktum att KM:s läronämnd helt domineras av folkkyrkans biskopar och att alltså lärofrågor är djupt teologiskt förankrade?

    Och - frågan kvarstår faktiskt än - hur många medlemmar är missionsprovinsens biskopar ett kollegium för? Hittills har ingen mpr-företrädare velat svara på den. Öppen, tydlig, sanningsenlig redovisning?
    Vart tog den vägen?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bäst vore om alla Mpr-biskopar vore medlemmar i Svk och endast medlemmar hade röst/ rätt att kalla till prövning. Det kunde stå i stadgan.

      Radera
  28. BOD,

    Hur många gånger skall det behöva påpekas för Dig att detta att läronämnden enligt dig helt domineras av folkkyrkans biskopar är ett svagt argument när vi andra talar om hur läronämnden formligen vränger bibeln och när det inte längre är möjligt att ens mest den mest långsökta tolkning hävda att ett redan taget beslut är i enlighet med bibelns lära den som framgår klart av Jesu ord och apostlarnas lära man då helt sonika sätter sig över den.

    En, säger en fick nog och avgick. Se nu hur ni behandlar frågan om hennes ersättare? En apologet är direkt diskvalificerad och med ljus och lykta letar /letade ni efter en vars främsta merit är anpassligheten.

    Det är ett hån att referera till att biskoparna som väktare av den rena läran, dvs agera som apologeter ty det har ni sett till att ingen är- deras merit är att de är anpassliga och fof lyder er . I viss mån också under trycket / vetskapen om att Ni kan genomtrumfa precis vilket som helst beslut i lärofrågan mha 2/3 majoritet.
    En majoritet Ni lätt kan få ihop om det skulle behövas och som de inte är dummare än att tom de begriper och vill undvika eftersom då försvinner deras sista chimär av att tro sig ha något att säga till om vad gäller SVeK´s styre.

    Om den dagen kommer antar jag att ni samtidigt kommer att genomtrumfa , för framtida behov ,att det skall räcka med enkel majoritet även om ni kanske går fram lite försiktigt och t ex föreslår 3/5 majoritet till en början.

    Försök att inte vara så demonstrativt okunnig om sakförhållandena att du hänvisar till era politiskt valda anpasslingar som en garant för den apostoliska läran. Är det något de inte är så är det just väktare på Sions murar samtidigt som det just är vad SVeK skulle behöva.

    Våra bildligt snöpta , tämjda anpasslingar till biskopar är det inte . Den enda makt de för övrigt har är att sparka nedåt i hierarkin och förfölja -på politrukernas uppdrag de som ännu försöker stå fast vid sina vigningslöften, den ännu formellt gällande bekännelsen och den apostoliska läran.

    Sedan din tjatfråga om mpr. Vad har du med mpr att göra och vad har dess existens med SVeK´s problem att göra. Fattar Du inte att mpr är en produkt av att SVeK inte följer sin lära och sin bekännelse . Det är inte mpr som är på något sätt skuld till SVeK´s problem utan det är SVeK som genom att agera tvärtemot vad de ännu påstår vara sin lära och sin bekännelse som gjort att mpr skapats.

    MPR skulle antagligen vara enbart glada om de kunde återvända till SVeK, det gör de antagligen med glädje den dagen SVeK återvänder till att leva och agera såsom deras bekännelse och den apostoliska läran lär.

    En annan sak är att jag på goda grunder betvivlar att den dagen kommer.

    Däremot kommer det säkert att dröja länge till innan SVeK är bankrutt så att ännu ett bra tag kan SVeK fortsätta agera gnostiskt och allmänhumanistiskt och ni politruker lyfta era arvoden och tro att ni skapar kyrka. En Kristi Kyrka kan ni dock aldrig skapa ty då måste man lyda Gud mer än människor . Inte agera slav under tidsandan eller tänka i banor som vad som är politiskt möjligt- det kan man behöva göra inom politiken men inte när det handlar om en Kristi Kyrka. Där gäller det att vända om om man har gått vilse-inget annat.

    //HH

    SvaraRadera
  29. HH,

    Skulle "vi andra" vara de enda rätta uttolkarna av den rena läran? Svenska kyrkans biskopar är det alltså inte?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  30. Tack BOD för att du tydliggör oförståelsen för att inte så få kan ha ångest över tanken att Svenska kyrkan med Antje som ÄB förlorar något som hon tror att hon en gång hade. Den poförståelsen och okunskapen är norm till vardags. Tack till Dag för att du orkar ställa frågorna och spetsar dem, på ett lagom ret(lek)fullt sätt. Men du skulle nog inte få anställning på någon förskola.

    SvaraRadera
  31. BOD,

    Nej de är det inte . Varför förvånad- eller lätsad sådan.

    Biskoparna är valda just därför att de är anpasslingar och inte apologeter.
    Det vet Du mycket väl och det är en skam att Du låtsas tro något annat.

    //HH

    SvaraRadera
  32. Att ni bara orkar! Inte övertygar HH BOD, som inte fattar eller inte vill fatta
    vad som menas med "Kristi Kyrka". Han anser att om styrelsen är demokra-
    tiskt vald, så är folkkyrkan bättre än Kristi Kyrka. Se där: eld och vatten går
    inte ihop. Debatten är meningslös och tröttande. Sluta!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här tråden har väl blivit alltför lång men annars tycker jag att det är bra att HH bemöter BOD:s tramsigheter. De bör bemötas så att ingen läsare får för sig att han har rätt. Alternativet skulle vara att tiga ihjäl dem men jag tror inte att det funkar.

      Radera