måndag 28 december 2015

Jan går

Jan Myrdal har begärt sitt utträde ur Svenska kyrkan. För säkerhets skull skrev han till sina båda församlingar, Fagersta och Varberg. Han var lite osäker på var han hörde hemma kyrkligt.

Han motiverar sin begäran. Hade han inte, hade jag blivit orolig för hans hälsa. Han anför att han är på sitt åttionionde år och drabbas av den svenska åldersfientlighet som innebär starkt reducerade inkomster. Han jobbar dock på. 2016 kommer två nya böcker. Han begär sitt utträde och kan använda kyrkoavgiften för att köpa böcker utomlands.

Jan är inte konfirmerad. Jag vill minnas att han är döpt - släkttrycket om inte annat. I alla år har han dock tillhört Svenska kyrkan. Vid viseringar kan man inte besvara frågan om religion med "ingen" för det blir långa diskussioner. "Svenska kyrkan" har dugt som deklaration. Men saken är djupare än så.

Jan Myrdal tillhör, som ni vet, Pettersönernas förbund. Det finns bakom oss alltid en Pettersson, bondestam, småfolk. Och Olaus Petri sitter i bakhuvudet, konstaterar Jan. Alltså inte Luther på axeln ty sådan är Jan inte skapad. Luther och Münzer har intresserat honom intellektuellt. Det är inte konstigt. Jan Myrdal är en europeisk intellektuell.

Däremot kan han inte stämma in i trosbekännelsens "vi tror". Det är, påpekar han, få som tar orden på allvar också bland Kyrkans folk.
Och så kommer det:
"Ett av skälen till att jag lämnar är nog att Kyrkan har svårt att acceptera präster som gör det."

Lägg orden på minne.
Men det kommer mera!

"Uttryck det på annat sätt. OM jag konfirmerats och OM jag varit rättroende i trosbekännelsens ordalydelse så skulle jag fråntagits prästämbetet om jag varit präst i Svenska kyrkan och frusits ut ur gemenskapen om jag varit troende allmänmedlem. Det är inte bara en sidoanmärkning. Jag är inte troende men jag kan ju inte längre säga att jag är icke-troende lutheran när Svenska kyrkan endast med stora begränsningar kan kallas luthersk."

Det intellektuella dilemmat är redovisat. Det gäller många. Hur är man lutheran i ett kyrkosystem som endast till namnet är lutherskt, ett kyrkosystem där prästerna inte läser företalen till  NT:s böcker av dr Luther eller hans Galaterbrevskommentar,inte heller läser Jürgen Diestelmann och Tom G.A. Hardt om luthersk nattvardssyn eller Öbergs bok om Luthers bibelsyn?
När de inte läser styr de ut på en teologisk allmänning som de ger namnet lutherskt av pur tankelättja. Och när de sedan börjar agitera kyrkopolitiskt, uppträder de som Rom gjorde i uppgörelsen med reformatorerna.

Nu får kanske inte Jan så många utländska böcker för den inbesparade kyrkoavgiften. Begravningsavgiften ska ju erläggas likväl. Men utträdet är ingen oväsentlighet. Han tillhör den generation som kunde motivera sin kyrkotillhörighet kulturellt och var beredd att betala för den. Folk av det slaget är inte så många kvar.

Nu kan jag väl inte tycka det vara alldeles ovist att sluta betala för något man inte utnyttjar men hade Jan bott där jag var församlingspräst i Kalmar, hade han haft 17-18 tillfällen att fira gudstjänst och be varje vecka. Han hade kunnat köpa en del böcker till goda priser, kunnat fika billigt och äta soppa på tisdagarna. Han hade haft gratis själavård och hade kunnat sitta i studiearbete och höra föreläsningar alldeles gratis. Han hade mött mängder med intressanta människor och kunnat gratiskonsultera både läkare och veterinär. Utslaget per tillfälle var kyrkoavgiften inte bara låg utan närmast ett fynd. Denna insik,t betyder att jag undrar vad folk får i utbyte för sin kyrkoavgift i andra församlingar.

Hade Jan varit skriven i Ormesberga hade varje kyrkobesök som erbjudits honom i sockenkyrkan kunnat beräknas till 255:-. I Två Systrars hade styckkostnaden, om han bara gått i hälften av tidebönerna men varit noga med sön- och helgdagar, varit 5-6 kronor. Man kan få en hel del för sin kyrkoavgift om man har vett att ta ut sin investering och om församlingen har något att erbjuda.

Är det fler som överväger att begära utträde ur Svenska kyrkan, kan väl Jan Myrdal få vara förebildlig. Skriv och motivera. Annars är det väl en annan myrdalsk hållning som gäller, den där att läsa på och att säga systemet det vi har på hjärtat.

Nu i mellandagstider är det tid för sällskapslekar.
Vem sa följande och var kunde meningen återfinnas? Som en ledtråd eller till förvirring återges citatet på tyska.
"Es gibt zu viel Leitung und zu wenig Führung."

67 kommentarer:

  1. Alva Myrdal gick ur Svenska Kyrkan med buller och bång efter sin tid som kyrkominister sörjd av få eller ingen. Att nu hennes evigt oppositionelle son följer efter är på många sätt sorgligt.

    Argus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Oppositionell, är det inte sådana som är persona non grata i SvK?

      Kan Ansvarsnämnden för biskopar ens göra något om en anmälan kommer in om Wadensjös senaste lärosatser?

      Etablissemanget - det politiskt korrekta - klarar sig alltid, men proletärerna ignoreras och får stå för fiolerna.

      Radera
    2. Broder!
      Man kan vara hur stor heterisk irrlärare som helst och ändå vara oantastad i vår kyrka. Men fy bubblan för dej, om du predikar ett renlärigt Guds Ord i någon annans kyrkolokal, då blir du avkragad. Eckerdals handling är inget undantag och Wadensjö inte den siste som predikar irrläror och Myrdal inte den siste som lämnar den sjunkande svenska kyrkans skepp. Framtiden har mycket i sitt sköte att visa upp och en trogen profet i sin egen herr Dike.

      "Präst från Skara stift"

      "Präst från Skara stift"

      Radera
  2. Det var väl knappast så bra skrivet av Jan Myrdal. I alla fall inte om han inte mer preciserade vad han menar med att han fråntagits prästämbetet om han varit "rättroende i trosbekännelsens ordalydelse". Vilka präster syftar han på då? Inte de präster som trots varningar fortsatt att leda gudstjänster i andra trossamfund än Svenska kyrkan väl?

    SvaraRadera
  3. BloggarDag,

    -Jag påminner bara stillsamt om att även vår, våra barns och barnbarns generationer kan motivera kyrkotillhörigheten kulturellt; är det någon som har påverkat, styrt och varit förknippad med vår kultur så är det Svenska kyrkan.

    Sensmoralen är därför lika enkel som den är given: lämna inte vår kyrkliga och kulturella borg!
    Är vi överens om detta, hr bloggaren, KS- och KM-ledamot?


    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  4. Jan Myrdal må ha misstagit sig på Mao men inte på Svenska kyrkan.
    Och då är hans steg hedervärt.

    LG

    SvaraRadera
  5. Intressant! Här är den utträdesbegäran jag lämnade in 2007 (den är tydligen för lång för att utgöra ett enda inlägg, varför jag delar upp den i två delar):

    ---------------
    Begäran om utträde ur Svenska kyrkan

    Till domprost Tuulikki Koivunen Bylund och övriga präster i Uppsala Domkyrkoförsamling

    Härmed, genom denna skrivelse, utträder undertecknad ur trossamfundet Svenska kyrkan. Jag anser att anledningen till mitt utträde bör komma till er kännedom och har därför skrivit följande förklaring.

    Svenska kyrkan har, under det senaste århundradet, allt mera avlägsnat sig från troheten till Guds Ord och den evangelisk-lutherska bekännelsen (SKB). Det läromässiga avfallet har upptrappats från mitten av 1900-talet in i vår tid. Detta läromässiga avfall hör nära samman med bibelkritiken som är av mycket äldre datum men som alltjämt frodas och bär sin frukt, inte minst i Svenska kyrkan.

    Det finns vissa avgörande och ödesdigra händelser som klart påvisar det läromässiga avfallet. Man har infört lärosatser som inte är förenliga med Guds Ord. Det som här kan nämnas är kvinnans behörighet till prästämbetet. I och med detta beslut åsidosattes Den Heliga Skrift och dess undervisning [1 Kor. 14:33-38, 1 Tim. 2:11-12]. Därefter har Svenska kyrkan gått allt längre i avfall och lämnat troheten till Ordet och den evangelisk-lutherska läran. Inom Svenska kyrkan välsignar man numera homosexuella par och står även beredd att viga sådana. Detta är ytterligare ett bevis på att Svenska kyrkan har gett upp tron på den Heliga Skrift som den enda norm varefter alla läror och lärare ska prövas och bedömas [Se inledningen till Konkordieformeln, SKB s. 499]. Det Gud klart förbjuder i sitt ord och som utestänger från det eviga livet, det välsignar Svenska kyrkan [1 Kor 6:9-10, 1 Tim 1:8-10]. Biskopar och prästerskap är satta som lärare och själasörjare för att föra människor till det eviga livet i Himmelen, men istället anvisar de människor vägen till förtappelsen.

    I Uppsala domkyrkoförsamlings fall räcker det att nämna Ecce Homo-utställningen för att tydligt uppvisa att det är en församling som trotsar Guds Ord. Ni drar er inte ens för att visa upp homoerotiska Jesusbilder.

    Antagandet av GD, den gemensamma deklarationen om rättfärdiggörelsen, som man undertecknat tillsammans med den romersk-katolska kyrkan, innebär även det ett avfall från den evangelisk-lutherska läran. Här blandas helgelsen in i vår rättfärdiggörelse, som enligt Bibeln sker enbart p.g.a. Kristi förtjänst och som vi tillägnar oss genom tron allena (Rom. 3:24-26, 5:1, Ef.1:7, Tit. 3:4-7). Den evangelisk-lutherska kyrkan avvisar all gärningslära och bekänner att rättfärdiggörelsen genom tron allena är den artikel som hela kyrkan står och faller med.

    Svenska kyrkans antagande av Bibel 2000 är ytterligare en milstolpe på den väg som leder bort från tron. Här handlar det om centrala trossanningar som ifrågasätts. Genom att använda Bibel 2000 i gudstjänster och förrättningar erkänner man därmed indirekt den teologi som ligger bakom Bibel 2000. Även om det finns språkliga förtjänster riskerar man sin egen tro om man använder denna översättning. Och används den i gudstjänster riskerar man att föra andra vilse [se Seth Erlandsson: "Guds Ord och bibelkritiken" (XP Media)].

    fortsättning följer

    SvaraRadera
  6. fortsättning från föregående

    -------------
    Som om inte ovanstående vore nog har Svenska kyrkan dessutom förnekat Jesu tydliga anspråk på att vara världens ende Frälsare [Joh. 14:6]. Synkretiska gudstjänster, där Svenska kyrkans prästerskap framträtt tillsammans med hednapräster och gett sken av att man har samma gud, hör inte till ovanligheterna. Jesu klara ord: "Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern" [Joh. 5:23] eller Johannes klara ord: "Den som förnekar Sonen har inte heller Fadern" [I Joh. 2:23] trampar man under fötterna eller förklarar bort på ett sätt som redan stöter det naturliga förnuftet genom sin intellektuella undermålighet. I detta sammanhang, när vi talar om falsk synkretistisk gudstjänst, kan även nämnas de s.k. sofiamässorna.

    Inom Svenska kyrkan har sedan länge den trons enhet som Guds Ord och bekännelsen talar om, och som är en förutsättning för medlemskap och gemenskap, gått förlorad [1 Kor 1:10, Ef 4:5, Augsburgska bekännelsen artikel VII, SKB, s. 59]. Svenska kyrkan är inte en kyrka på Den Heliga Skrifts och den evangelisk-lutherska bekännelsens grund och kan därför inte utgöra något andligt hem för evangelisk-lutherska trosbekännare. Vill man vara trogen Ordet och den lutherska bekännelsen är det ohållbart att vara medlem i en kyrka som lämnat denna trohet.

    Det har ödeläggande följder för Guds folk om man inte tar det steg som Guds Ord föreskriver [Matt 7:15, Rom 16:17, Upp 18:4]. Det måste ske en kompromisslös brytning med allt som bedrövar Guds Ande. Detta gäller såväl den enskilde som församlingen. I annat fall lämnar Anden oss och ljusstaken flyttas från dess plats [2 Kor 6:14-7:1, Gal 5:16-26, Upp 2:4-5, 14-16]. Om man utsätts för falsk lära är risken stor att man förlorar tron. Därför måste man hålla sig till rätt förkunnelse. Eftersom det är helt uppenbart att Svenska kyrkan och Uppsala domkyrkoförsamling avfallit från Guds Ords lära kan jag inte längre kvarstå som medlem. För mitt samvetes skull utträder jag - jag vill varken ekonomiskt eller på annat sätt stödja er verksamhet.

    Den främsta anledningen till att jag skriver denna förklaring är att ni, präster i Uppsala domkyrkoförsamling, skall få en möjlighet till besinning och omvändelse. I Bibeln talas det om att lärare (i den kristna tron) skall få en mycket strängare dom än övriga [Jak. 3:1]. Varför predikar ni inte lag och evangelium så att människor kan föras in i livet i Gud? När talade ni senast om för församlingen att de alla är förtappade syndare [Rom. 3:23] (lagen), men att de alla är återlösta, friköpta, genom Jesu blod [Rom 3:24] (evangeliet) och att de genom tron på Jesus, världens ende Frälsare [Joh. 14:6, Apg 4:12] har evigt liv och salighet [Joh. 3:16]? Har ni inte själva fått era ögon öppnade för denna sanning (det enda nödvändiga!) skall ni inte träda upp som predikanter utan avsäga er era uppdrag. Jag ber och vädjar till er att låta er omvändas. Guds löften gäller alla människor utan undantag. Hur stor synd och falsk lära ni än har gjort er skyldiga till, så står förlåtelsen och frälsningen öppen för er. Paulus fick förlåtelse för sin fariseism och sitt förföljande av de kristna. Det finns nåd för den störste av syndare. Omvänd er därför i Jesu namn! Det kommer en dag då det är för sent.

    Lars Borgström, komminister redemptus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men du har däremot uppfattat läran rätt, Lars Borgström, du som hävdat att en kvinna inte ens i det civila livet kan vara överordnad en man i något sammanhang?

      Radera
    2. Lars Borgström, fick Du något svar från Uppsala Domkyrkoförsamling eller från någon företrädare?

      Radera
    3. Gunnar!
      Jag skickade utträdesbegäran till Uppsala Domkyrkoförsamlings samtliga 8-10 präster (minns inte exakta antalet), till domkapitlen i Uppsala och Stockholm (jag var präst i Stockholms stift under sju år) samt till ärkebiskopen Anders Wejryd. Det enda svar jag fick var från en av komministrarna i Uppsala domkyrkoförsamling. Han skrev:

      ---------------
      Lars,



      Jag beklagar naturligtvis att du anser att du inte längre kan tillhöra Svenska kyrkan och att du dessutom på ett, i mitt tycke svepande sätt, markerar ditt avståndstagande från domkyrkoförsamlingen. Jag tror inte att det är meningsfullt att gå in på några detaljer här, utan kan bara hoppas att du får vara till välsignelse i ett annat sammanhang istället.



      Guds välsignelse önskar
      xxxxxx xxxxxx

      ---------------
      Förmodligen kände han sig tvungen att svara eftersom vi hade barn i samma skolklass. Åtminstone tror jag att det var en faktor i sammanhanget.

      /Lars Borgström

      Radera
  7. Lars Borgström,

    -En enkel men relevant fråga till Dig:

    Vad har Du vunnit på att stå utanför vår kyrka i nu mer än åtta år och ha kallat dess företrädare för syndare och därför i behov av omvändelse?

    Vänligen BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt Olof Dike,
      "Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud" (Rom. 3:23). Den avgörande skillnaden är ifall detta erkänns och frälsningen i Jesus Kristus förkunnas, eller om man "smeker" människor medhårs och intalar dem att de duger sådana de är. Jag vill bara poängtera detta, så att det inte råder några missförstånd, t.ex. att jag skulle tro att jag eller min församling är syndfri.

      Vad jag ägnat mig åt de senaste sju åren är att vara präst i en Bibel- och bekännelsetrogen församling http://www.lutherskaforsamlingen.se/ . Jag har då gjort det präster ska göra, d.v.s. predikat Guds ord såsom det är oss givet i den Heliga Skrift och förvaltat sakramenten. Resultatet av detta får visa sig på den yttersta dagen.

      Vänligen,
      Lars Borgström

      Radera
  8. Ovärdiga utträdesantydningar,

    -Jag ser texterna igen och igen;
    från bloggaren, signaturer och Sven:
    kyrkokritiken, som tycks vara permanent,
    som hade det något dramatiskt i kyrkan hänt.

    Anspelningar, antydningar ständigt där finns;
    Svenska kyrkan är trolös, usel och gillar kvinns,
    följer ej Ordet och styrs av maktens politiker,
    vägrar att rätta sig efter högkyrkliga kritiker.

    Då börjar det tisslas och tasslas mer och av fler:
    flera utträdesansökningar kritikerna gärna ser;
    Att kyrkan redan av många utträden är skadad,
    rör inte dem, som ej tycks vilja se folkkyrkan lagad.

    Här visas över minussiffror alls ingen djup sorg,
    nu är ej längre för vedersakarna kyrkan en borg.
    Den kyrka, som givit dem så mycket och mer därtill,
    är plötsligt inte värd mer än en rutten sill.

    Älskade kyrka, hur kan de Dig så fräckt behandla?
    Du som med Herren i centrum våra sinnen kan förvandla,
    Du som alltid i glädje och sorg har stått vid vår sida;
    Vad är högmod sturskt mot att Din trygghet få sprida?


    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hr Dike förnekar sig aldrig. Men pompös svada är nu till ingen nytta då det som sägs helt saknar substans.

      "Anspelningar, antydningar ständigt där finns;
      Svenska kyrkan är trolös, usel och gillar kvinns,
      följer ej Ordet och styrs av maktens politiker,
      vägrar att rätta sig efter högkyrkliga kritiker."

      Seriöst! Svenska kyrkan har i högsta grad visat sig trolös, följer inte Guds ord och styrs i alltför hög grad av politiker. Detta kan bara den förneka som har extrema skygglappar på sig.

      Och "gillar kvinns"? Vad är det egentligen hr Dike tror att kvinnoprästfrågan handlar om? Alla hr Dikes argument i den frågan går ut på det pragmatiska: att det är nödvändigt för att folket vill det och att kvinnor kan lika bra.

      Det sistnämnda skulle vara ett giltigt argument om det handlade om förmåga, men det gör det naturligtvis inte. Det enda män är bättre än kvinnor på är att stå upp och kissa och det ägnar de sig förhoppningsvis inte åt i kyrkan. Förmåga handlar det alls inte om. Men kristna mysterier ligger tydligtvis inte på hr Dikes horisont.

      den Lea

      Radera
  9. Mången patient har anda idéer än läkarvetenskapen om diagnos och behandling, men är inte så engagerade, så att de är riktigt säkra på sin sak, utan böjer sig för läkaraktoriteten. Som sporadiska och relativt oengagerade kyrkobesökare förväntar sig samma personer att prästerna vet vad som gäller, och inte dansar efter de okunnigas pipa. Kanske såg rentav Jan Myrdal kyrkotillhörigheten på samma sätt, som ett slags försäkring, "Om ateisterna har fel och Gud trots allt finns och jag omvänder mig på dödsbädden. Men till vilken tro?" Precis som man förväntar sig att läkaren ska tala sanning, i stället för att ordinera samma medicin som de mest populära kvacksalvarna, förväntar man sig att prästen ska visa vägen för den kristne. Och samtidigt ha modet att säga "Detta är den kristna frälsningsvägen. Om du tror mer på någon annan religion, rekommenderar jag ett samtal med den religionens präster". Det handlar här inte om att den hjälpsökande själv ska bokstavligen rätt tro i varje detalj. Det handlar om prästens och kyrkans hederlighet.

    Kan man lita på Svenska kyrkan? Kan man lita på Katolska kyran, på de katolska prästernas svar om vad som katolsk tro? Frågan 20 katolska präster, och du kommer att få samma svar från 19 av dem och ett avvikande svar endast från den 20:e. Fråga 20 Svk-präster och du kommer att få många svar. Och om 10 svarar lika, så är det inte kristendom.

    SvaraRadera
  10. Jag har aldrig haft någon högre uppfattning om Jan Myrdal, men nu steg han i min aktning.

    den Lea

    SvaraRadera
  11. den Lea: Jaså, gjorde han det? Steg alltså. Kan åtminstone du då förklara vad han menar med att han "skulle bli fråntagen prästämbetet om han vore rättroende i trosbekännelsens ordalydelse"? Vilka präster har blivit fråntagna prästämbetet p g a att de varit "rättroende i trosbekännelsens ordalydelse"? Och vad menas med att vara "rättroende i trosbekännelsens ordalydelse"? Vilken är "trosbekännelsens ordalydelse" i detta fall?

    SvaraRadera
  12. Citat:

    Jag påminner bara stillsamt om att även vår, våra barns och barnbarns generationer kan motivera kyrkotillhörigheten kulturellt; är det någon som har påverkat, styrt och varit förknippad med vår kultur så är det Svenska kyrkan.

    Sensmoralen är därför lika enkel som den är given: lämna inte vår kyrkliga och kulturella borg!

    Slut citat:

    Ja, lika stillsamt skulle jag vilja påpeka att det är en svag grund att av "kulturella" skäl stanna kvar inom SVeK. Jag känner visserligen till åtminstone en aktiv ateist som motiverar att han är kvar och dessutom aktivt arbetar för att förhindra att denna "kulturella" institution fördärvas av präster och religiösa "galningar".

    De bör dock besinna att det kulturella försvinner när kyrkan från att eftersträva att vara en Kristi Kyrka på jorden blir något PK-anpassat centrum för allmän "snällism" slutar som något urvattnad ingenting.

    Denna "folkkyrka" där trosbekännelsen visserligen läses- för det mesta N.B minns att det här på bloggen har givits exempel på tillfällen när det inom SVeK inte lästs någon av de gängse trosbekännelserna utan något hemsnickrat. Nåväl en folkkyrka representerar alltid en folkreligion vilket sannerligen inte med nödvändighet är det samma som kristendom ens när den påstår sig vara en kristen kyrka.

    Om Ni läser t ex Göteborgs Stifts- Tidning så har den/ hade en spalt där man saxat vad som hände och sades femtio år tidigare och där man t ex saxat Dåvarande komminister Folke Fehns föredrag "Folkreligion och sann kristendom". Fredagen den 24 september 1965.

    Jag kan bara uppmana ,läs den och begrunda. Nedan citerar jag bara ett litet stycke.

    Folkkyrkan säger ja till kyrkan och dess ritualer för dop, konfirmation, vigsel och begravning, men det är inte tillräckligt att säga ja till kyrkans yttre ordning. .......

    Den som öppet säger nej till kyrkan har ett samvete som Gud kan komma åt, men folkreligionen stryker över människorna med kristen kamouflage färg

    Fplkreligionen bygger upp sin föreställning på slagord. Medan folkreligionen tror på något, tror den sanna kristendomen på någon- på Kristus

    .....

    Ja "slutklämmen" är värd att citeras i sin helhet.

    I ingen annan än Kristus finns frälsning, Det är detta som gör att oppositionen måste komma. Det är som om man inte kunde förstå att kyrkan är bunden av ordet, så att hon inte kan omformas efter tidens skiftande åsikter.

    (Tyvärr är det vad just de som nu styr och ställer inom SVeK inte vill inse -eller är det så illa att de inser detta och vill ha det så- en folkreligion och ingen kristendom?. Oavsett nu styrs SVeK av politiker och av politiskt utsedda prelater där apologeter överhuvudtaget inte får komma till tals, inte kan komma till tals ty de nya obehörighetsförklaras och de gamla om det ges en chans avkragas.)

    Detta är folkkyrkan-inte en Kristi Kyrka på Jorden.

    //HH

    SvaraRadera
  13. den Lea och HH,

    -Det är starka ord från mig men berättigade: att ni båda inte skäms ett dugg för att gång efter annan smutskasta vår allmänna kyrka, stämpla den som trolös och att inte följa Guds ord!

    Som jag ofta tidigare har frågat på denna spalt: om inte vår folkkyrka är kristen, vad är den då, och varför finns den?

    Kallar ni en väl fungerande bilar, vederbörligen godkända av bilprovningen, för odugliga skrothögar?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vän av ordning undrar om Bengt Olof Dike anser att +Martin eller +Bengt har rätt ifråga om vad som är Guds ord gällande reinkarnationen.

      Oavsett svaret så måste ju svaret bli kritiskt mot en biskop eller f.d. biskop i SvK.
      Klarar f.d. KM-ledamot Dike av att vara så krtisk mot en folkkyrkans företrädare?

      Är det +Martin eller +Bengt som saluför irrläror?

      Analogin med bilprovningen är bara fånig, då lagen anger att bilen ska prövas av kontrollinstans.
      SvK har ingen annan kontrollinstans än läronämnd, Domkapitel, Överprövandenämnden och Ansvarsnänden för biskopar.
      Ingen av dessa har mandat att kontrollera förtroendevalda och som alla vet är lagen inget kontrollorgan i sig själv.

      Radera
    2. Herr Dike, om inte folkparken är kristen är den kanske synkretistiskt allmänreligiös.? / loe

      Radera
    3. Jag skäms verkligen inte för att säga sanningen. Var inte kyrkan trolös när den bröt löftet om väjningsrätt, det löftet som skulle gälla till evärdlig tid? Följer kyrkan Guds ord när dess ärkebiskop förnekar jungfrufödelsen?

      Om Svenska kyrkan är en bil som gått igenom besiktningen, så skedde nog den besiktningen i Nigeria där det räcker om bilen håller ihop när man kör den över ett gupp.

      den Lea

      Radera
    4. Har biskopen förnekat jungfrufödseln?

      Radera
    5. Min fråga, den Lea, ska ses som retorisk. Är det intellektuellt hederligt av dig att säga att ärkebiskopen har FÖRNEKAT jungfrufödseln?

      Radera
    6. Glömde en sak, den Lea. Är det inte snarare väldigt fuffens av en kyrka att lova att en ordningsfråga ska gälla "evärdlig tid"? Jag tror inte ens påven kan lova att ordningen med celibattvång för präster ska gälla om femhundra år.

      Radera
    7. Jackelén har mig veterligt sagt ungefär att man inte har fattat nåt om man bokstavligen tror på jungfrufödseln. Vilket rimligen innebär att hon menar att det inte har hänt i verkligheten, vilket är detsamma som att förneka den. Vad jag minns gjorde Hammar samma sak - avfärdade i stort sett alla under och kom med nedlåtande kommentar om "folk som klamrar sig fast vid dogmer". Båda dessa ärkebiskopar nöjer sig alltså inte med att förneka, utan passar samtidigt på att håna dem som inte förnekar.

      Vad som verkligen är fuffens är att kalla något en ordningsfråga och sedan göra en lärofråga av det.

      den Lea

      Radera
    8. Tolkningsfråga. Jag ser det inte som hon har fönekat den (och inte hon själv heller efter förtydligande). Däremot tycker jag att det var ganska drygt att uttrycka sig som hon gjorde, dvs att de som inte ser saken som hon "har missat hela poängen". Men ett förnekande av den nej. Ifrågasättande ja.

      Radera
    9. Jag kan inte se att det är annat än ett förnekande. Ifrågasättande är illa nog från någon som ska föreställa ärkebiskop. Och det gäller även Hammar.

      den Lea

      Radera
  14. Men det var väl rent märkvärdigt! Här har flera personer, inkl bloggaren själv, tyckt att det Jan Myrdal skrev var jättebra, men ingen kan exemplifiera på vilket sätt hans påstående att präster avkragas för att de lyder "trosbekännelsens ordalydelse" är sant!
    Ställd inför detta faktum menar jag att det säger betydligt mer om dem som hurrar för Myrdal än om Svenska kyrkan. Utan att därmed ha påstått att jag tycker att Svenska kyrkan är bra på alla sätt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag kan hålla med om att jag inte ser relevansen i just den meningen av Myrdal.
      Men "frusits ut ur gemenskapen om jag varit troende allmänmedlem" finns det utmärka exempel på, bland annat vissa episoder i mitt eget liv och i bloggosfären hittar man sådant även hos Leopold Holtters Tankar i natten.
      Om man dessutom som gudstjänstfirare markerar mot läroflirtar mot reinkarnation eller annat okristligt så ses det inte med blida ögon av vare sig anställda eller förtroendevalda.

      Så i det speicifika avseendet vill jag ge Myrdal rätt i sin analys, även om jag tycker att prästpresumptionen saknar relevant verklighetsförankring. Hade ha däremot skrivit att han nekats prästvigning om han varit rättroende i trosbekännelsens ordalydelse, så hade jag varit benägen att hålla med honom.

      Radera
    2. Det bra med Jan Myrdals ord och agerande är att han uppvisar intellektuell heder. Att han uppenbarligen sett hur troende blir behandlade och ogillat det. Det hedrar honom.
      Vad trosbekännelsen angår har nog HH nedan prickat in det.

      den Lea

      Radera
    3. Hade det inte varit hederligare av honom att kritisera utan att komma med lögner som att präster blir avkragade för de tror enligt trosbekännelsen?

      Sedan det där med "en enda, helig.." Framstod som obegripligt först, men jag förstår nu, tror jag, att ni menar att den enskilde prästen själv ska få avgöra vilka andra samfund hen kan verka i och att hen är i sin fulla rätt att köra över kyrkans ledning om den inte tycker som han. Eller hon som sagt. Vilka nya världar som måste öppna sig för den enskilde prästen! Jag tror vi kommer att få se många intressanta alternativ till Svenska kyrkan i framtiden om det står vilken präst flummig präst helt fritt att själv bestämma i vilka sammanhang han eller hon ska vara präst. En mormongudstjänst kanske? Eller kanske vid häxgudstjänster eller något annat trevligt?

      Men kom inte dragandes med att Missionsprovinsen minsann, till skillnad mot mormornerna, är mer "rätta" än SvK själv. Det handlar fortfarande om det är upp till den enskilde prästen att själv avgöra detta och trotsa beslut.

      Radera
  15. F D Alphadeltagaren29 december 2015 18:40

    Så det är ingen som kollar lyskraften, varningstriangeln eller rosten hos just förtroendevalda?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej det är det inte. Men kanske kan du trösta dig med att jag kollar lyskraften, varningstriangeln och rosten hos just F D Alphadeltagaren?

      Radera
    2. F D Alphadeltagaren30 december 2015 07:21

      Det känns tryggt.

      Radera
  16. Anna,

    Citat:
    och på en enda, helig,
    allmännelig och apostolisk kyrka.
    Slut Citat

    Tror man på detta och tar implikationen av detta blir man
    1,inte prästvigd
    2, Avkragad om man redan är prästvigd'

    //HH

    SvaraRadera
  17. Anna,

    Lika oförmögen att förstå som BOD? Oförmögen att förstå eller bara ovillig parad med en längtan att säga emot för motsägandets egen skull.

    Nej , en kyrka som är enligt det av mig citerade är fri från flum. Kanske bör Du för enkelhets skull fundera över begreppet apostolisk och lägga tyngdpunkten där till att börja med- sedan kan vi ,eller några andra diskutera begrepp som helig och allmännelig.

    SVeK är allt annat än apostolisk vilket är lätt påvisbart, ja dess ledning snarast skryter med detta faktum.

    Sedan noterar jag bara som randanmärkning att Du inte heller tycks förstå något av vad som är en VDM´s plikt. Du kan trösta dig med att det tydligen är många som kallar sig VDM:er som inte heller gör det och det enda man kan konstatera är att de i sådana fall inte är VDM:er i apostolisk mening.

    Missionsbefallningen , ja inte ens BOD kan väl anse att det nu i vår synkretiska SVeK följs? Frågan är mest. Vad har SVeK att missionera om? Vad kan de missionera om? Inte är det en kyrka som tror på att vara apostolisk.

    En sista kommentar. Ägna dig inte åt politrukspråk och tala om vilka argument "vi andra" får dra upp.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Detlef: Varför säger du emot mig hela tiden bara för att säga emot och vara motvallskärring? Som du brukar skriva så fort någon har andra åsikter än Detlef själv.

      Anledningen till att jag tog upp argument som jag inte uppskattade visade sig dock inte varit till någon nytta: Du förstår fortfarande inte min poäng, som inte handlar om hur SvK är jämfört med Missionsprovinsen eller hur apostoliskt det ena eller andra samfundet är. Det handlar om att den enskilde prästen inte ska ha rätt att trotsa kyrkans regelverk och själv bestämma vilka samfund som är okej att verka i. Gör man det spottar man Svenska kyrkan rakt i ansiktet och det är inte så konstigt att kyrkan då reagerar på detta.

      Radera
    2. Anna, jag kan ha förståelse till att en kyrka avkragar präster som bryter mot en lärofråga, såsom t.ex. RKK avkragar präster som medverkar vid vigning av kvinnor till prästämbetet.

      Jag har alltså full förståelse om domkapitlet vill avkraga prsäter som bejakar Mprs ämbetsförvaltning.
      Problemet är bara att det för närvarande innebär en mycket konstig tolkning av kyrkoordningen.
      En rättsinstans som Domkapitlet kan rimligen bara döma i enlighet med bokstaven i kyrkoordningen där det står tala om att leda gudstjänst i kyrkor med en annan ordning än SvK som dessutom saknar kyrkogemenskap med SvK.

      Mpr saknar kyrkogemenskap med SvK, men de använder ännu så länge samma gudstjänsthandbok.
      Så Domkapitlen behver rimligen vänta in den nya handboken innan de kan avkraga präster enbart för att de lett gudstjänster på sin fritid enligt SvK gällande ordning, oavsett sammanhang.

      Det blir lite som att försöka göra sig av med en anställd utan sakliga skäl enligt LAS. Fast i just det fallet låter man plånboken tala istället. Pensionerade präster med "fel" åsikter låter man bara bli att kalla in som vikarier vid storhelger.

      En liten saklig nyansering i allt käbbel bara.

      Radera
    3. Peter T: Jag menar att oavsett om det är "en mycket konstig tolkning av kyrkoordningen" så är det ändå den tolkning som Svenska kyrkan har gjort och då måste den få gälla inom SvK. Domkapitlet har också meddelat de berörda prästerna att de tolkar den på detta sätt och vilka konsekvenserna kan bli om prästerna trots att de nu har vetskap om detta fortsätter att verka som präster i samfund som SvK inte har "kyrkogemenskap" med. Ett par av dem har gjort just detta.

      Jag vänder mig också emot att du formulerar det som att de "lett gudstjänster på sin fritid". En präst i SvK är präst i SvK alla dygnets timmar tills han eller hon dör. Han eller hon kan således inte vara imam i en moské "på sin fritid". Dessutom var ju de avkragade prästerna pensionerade, så ordet fritid passar hursomhelst inte.

      Radera
    4. Det här är ju löjligt. Vad skiljer missionsprovinsen från svenska kyrkan mer än att missionsprovinsen inte tror på kvinnliga präster och enkönade äktenskap? Mig tycks det som att den "trosbekännelse" som någon för en del år sedan ironiskt skrev är den som svenska kyrkan följer: "Jag tror på kvinnliga präster, äktenskapets oberoende av kön, samt att alla kommer till himlen om den finns." Om detta är det viktigaste talar vi i sanning inte om en kristen kyrka längre.

      Minns jag rätt ansåg sig prästerna i fråga tjänstgöra i Kyrkliga förbundet, något som varit legitimt tidigare, men tydligen inte kunde tillåtas när samarbete med den så förhatliga missionsprovinsen inleddes.

      den Lea

      Radera
    5. @Anna, jag kan hålla med om att "fritid" kan vara ett mindre lämpligt ord, men präster har lett gudstjänster utöver församlingskyrkan tjänst i långa tider, ja ända sedan konventikelplakatet avskaffades.
      Det har hittills aldrig varit något problem i regi av Kyrkliga förbundet, Credo, aKF, ELM, laestadianska möten eller Oas-möten.

      Det är endast rimligt för DK att fälla en sådan avkragningsdom som de nu har gjort om det finns lagrum för den, alldeles oavsett hur logiskt slutsatsen kan tyckas vara.
      Som i alla andra sammanhang får man vara så god att man man skärper lagar och regler innan man börjar använda domskäl som ännu inte finns inskrivna i lagen.

      Om Kyrkliga Förbundet ordnar gudstjänst i sin egen kyrka och låter en präst från Mpr - t.ex. +Göran - leda denna vem ska då avkragas?
      Om man nästa söndag låter en pensionerad SvK-präst leda gudstjänsten - på samma sätt och i samma kyrka som han gjort de senaste tjugo åren några gånger per år - varför skulle då denne präst plötsligt avkragas?

      Om en präst firar nattvard enligt gällande hos de lutherska nunnorna i Sjötorp - som inte har någon nuvarande SvK-biskop som visitator - , ska denne helt plötsligt avkragas?

      Ett regelverk som reglerar behrighet ska vara tydligt och - tydligen till skillnad från en del andra texter - tolkas bokstavstroget.
      Det är förvånane att en stiftsjurist inte förmår se till att så blir fallet.

      Den separata biskopslinjen är en tydlig skiljelinje mellan SvK och Mpr, men hur i hela värden skulle KO se ut för att peka ut just Mpr och endast Mpr i generella termer som varandes ett sammanhang som bryter prästvigningslöftena?

      Radera
    6. den Lea: Frågan är inte "vad som skiljer Missionsprovinsen från Svenska kyrkan". Frågan är vem som har rätt att avgöra vilka andra samfund man som präst i SvK kan verka i.

      Men om man ändå ska gå in på Missionsprovinsen jämfört med andra samfund så uppstod Mpr just som en protest mot Svenska kyrkan och som ett sätt för präster att kunna skita i det som gäller i Svenska kyrkan i dag. Därtill en ovilja att acceptera Svenska kyrkans hållning att Mpr inte är ett fristående stift inom SvK, vilket jag ser som en form av övergrepp på SvK.

      Radera
    7. Peter T: Jag kan till viss del förstå hur du menar men håller ändå inte med. Till löftena som angavs vid prästvigningen hör "lydnad mot er förmän" (eller något sånt). Som präst i Svk ska du lyda vad SvK bestämt (även om du tycker det är åt fanders) och vara lojal mot henne. Prästerna i fråga fick tydligt veta av kyrkans ledning att Mpr inte ansågs som ett samfund som det var okej att leda gudstjänster i och trotsade detta. Då finns det som du skriver visst"lagrum för avkragningsdom". Jag tycker inte att några regler behöver skärpas - de finns där tydliga och klara när det gäller lydnaden och dessa präster har brutit mot dem.

      Sedan förstår jag inte vägran att se att Mpr skiljer sig ganska kraftigt mot de övriga samfunden som du räknar upp. Just genom, som jag skrev till den Lea, att existera som en PROTEST mot Svenska kyrkans nuvarande ordning. I stället för att vara kvar i Svk och påverka inifrån, avfärdar man dess regler, uttrycker sig som den Lea att det "i sanning inte är en kristen kyrka längre", viger egna biskopar och sedan blir man förnärmad om man inte längre är välkommen som präst i den kyrka man genom sitt agerande lagt en stor loska i ansiktet på.

      Radera
    8. Anna: Missionsprovinsen bildades för att svenska kyrkan svek en stor del av sina aktiva medlemmar och spottade dem i ansiktet. Sveket är svenska kyrkans och det vore klädsamt av de styrande inom densamma att se sina egna fel i sammanhanget.

      Vad lydnad angår måste man lyda Gud mer än människor. Den kyrka som inte förstår det har seglat långt ut i ingenstans.

      Problemet i just det här fallet är dessutom att prästerna i fråga, som inte var tjänstgörande präster i svenska kyrkan, utan pensionärer, menade sig ha en gudstjänst i Kyrkliga förbundets regi, något som tidigare varit helt i sin ordning.
      Sedan kan man förstås undra över hur en kristen gudstjänst kan vara fel, när en biskop kan tycka att man kan avlägsna kristna symboler för att det ska kunna hållas muslimsk gudstjänst i en kyrkan. Någonstans saknas sinne för proportioner alldeles väldigt.

      den Lea

      Radera
    9. den Lea: Om man anser att Svenska kyrkan svek och spottade en i ansiktet så är INTE rätt väg att gå att göra samma sak tillbaka och räkna med att det ska vara okej i ens eget fall när man inte tyckte det var okej förut.

      De måste vara väldigt gamla nu, de som du tycker ska "inse sina egna fel i sammahanget" om de både var med 1958 och sitter kvar i ledande positioner!

      Den där meningen att "man ska lyda Gud mer än människor" har jag läst så många gånger nu att jag vill skrika av frustration för jag tycker den är så fruktansvärt imbecill (och nej, nu var jag inte snäll men det är min uppfattning).

      Om du är präst i Svenska kyrkan har du att rätta dig efter Svenska kyrkans regler. Även om de ändras. OM du anser att reglerna strider mot Guds regler så får du försöka övertyga kyrkan om att den har fel ELLER lämna kyrkan för en annan kyrka som bättre motsvarar det du menar är Guds vilja. Oavsett hur mycket det svider, det finns inga andra rättfärdiga alternativ. Den präst som inte förstår det har för att citera dig "seglat ut" på dumhetens hav samt i det här fallet missförstått prästlöftena grundligt. Och man kan inte skylla på att några var idioter då, det har funnits många sådana genom historien, men det är nu som gäller och framförallt gäller ens egna prästlöften där en lydnad mot kyrkans ledning ingick.

      Radera
    10. Missionsprovinsen har ingalunda spottat svenska kyrkan i ansiktet. Snarare dragit konsekvenserna av att inte vara önskvärda. (Jag är inte med i missionsprovinsen, men nog går tankarna åt det hållet.)

      Jag talar inte om beslutet 1958. Jag talar om slopandet av samvetsklausulen och förbuden för dem som inte bekänner sig till läran om kvinnliga präster att alls bli präster etc. Det är ett svek från kyrkans sida och att hävda något annat är bara dumt.

      Tycker man att det är imbecillt att lyda Gud mer än människor, så har man nog inte begripit mycket.

      De som väljer att helt ändra reglerna för kyrkan är de som ska lämna, inte de som tror som den heliga, allmänneliga Kyrkan alltid och i alla tider trott. Det är det rättfärdiga alternativet.
      Dessutom kan omöjligt en blind lydnad mot kyrkans ledning vara ett rimligt ideal. Vad om svenska kyrkan förstärker sitt flörtande med islam till att uppgå i denna religion? Vad om svenska kyrkans ledning befaller präster att begå mord, bränna ner kyrkor eller kissa på krucifix?

      den Lea

      Radera
    11. Vad kallas det inom retoriken det du gör nu, den Lea? Du förvränger mitt påstående och svarar sedan på ditt förvrängda påstående och inte på det jag skrev. Är det detta som kallas halmgubbe? Jag har med andra ord som alla kan se inte påstått att det är fel att lyda Gud mer än människor, jag har vänt mig mot att använda detta knep i en debatt: Ni ska göra som jag vill för jag vet att Gud tycker exakt likadant som jag! Det är ett ohederligt sätt att debattera, precis som det är ohederligt av dig att förvränga mina påståenden så att dina argument ska se bättre ut.

      Ett svek kan det kallas om den som prästvigdes under klausultiden sedan tvingades förrätta gudstjänst med kvinnliga präster. I övriga fall var det ett beslut som man kan kritisera som felaktigt om man vill det men inte ett svekfullt beslut. De som lovade att samvetsklausulen skulle gälla i "evärdlig tid" var oansvariga och lovade något som de inte har befogenhet att lova. Det som här är dumt är att tycka att ett sådant löfte ens är rimligt.

      Jag skrev inte att Missionsprovinsen spottat Svenska kyrkan i ansiktet men det är att spotta kyrkan i ansiktet att inte rätta sig efter klara direktiv från sin biskop (och de som mer är inblandade i besluten) om hur kyrkoordningen ska tolkas i sådana här fall utan tvärtom uppsåtligt trotsa detta.

      Men att kyrkan ändrat sig genom historien torde väl mest bloggens ägare vara tacksam över, då han inte kunnat vara gift med sin nuvarande hustru om den inte gjort det.

      Din jämförelse med om kyrkans ledning befaller kyrkans präster att begå mord funkar inte. Det är skillnad på att befalla någon att göra något, och att befalla någon att avstå från att göra något. Kyrkan har inte tvingat dessa pensionerade präster att komma och hålla gudstjänst med kvinnliga präster, de har förbjudit dem att hålla gudstjänst i icke-tillåtna samfund.Vilket de som sagt bara har skitit i, i alla fall de som blev avkragade. Men om Eckerdal börjar anbefalla krucifix-pissande så kanske vi kan ta upp frågan på nytt då?


      Radera
    12. Anna: Vad du skrev var att meningen: "man måste lyda Gud mer än människor var imbecill". Jag tolkade det som jag uppfattade det. Skapar halmgubbar gör jag inte.

      Jag skulle kunna anklaga dig likaväl för att skapa halmgubbar, för jag har förvisso inte menat - och tror inte att andra heller menar: "Ni ska göra som jag vill för jag vet att Gud tycker exakt likadant som jag!"
      I alla fall är min mening att jag inte kan göra sådant jag är övertygad om är mot Guds vilja. Ger kyrkan direktiv som enligt min övertygelse är mot Guds vilja, kan jag inte lyda kyrkans direktiv. Och hade inte kunnat göra det om jag hade varit anställd och lovat aldrig så att lyda - nu är jag tack och lov inte det.

      Det hade sannolikt inte blivit något beslut om kvinnliga präster enligt vad statsmakten önskade 1958,om samvetsklausulen inte hade införts. Och nej, att lova att man till evärdlig tid skulle ta hänsyn till prästers och gudstjänstfirandes samveten var inte dumt. Det som var dumt och svekfullt var att bryta löftet.
      Då, 1958, hade man ännu respekt för människors övertygelse och samvete. Det var det man slutade ha - eller man bestämde sig helt enkelt för att det inte alls handlade om samvete och övertygelse. Den där tendensen som man i dag ser överallt i samhället, att vissa anser sig veta vad som rör sig i andras innersta, har slagit igenom i kyrkan också. Och var den än slår igenom är den en förbannelse - i ordets rätta mening.

      Så jo, ett svek är och förblir svenska kyrkans agerande i den här frågan.

      den Lea

      Radera
    13. Jag förstår inte hur du kan tycka att det är vettigt att lova en sådan sak som att en ordningsfråga ska gälla i evärdlig tid. Skvatt galet är det enligt mig och därför måste de som lovade detta varit i stort sett skvatt galna de också. Eller listiga, jag vet inte.

      Hur många personer som är engagerade i kyrkan tror du handlar på ett sätt som de är övertygade om är emot Guds vilja? Väldigt få skulle jag tro, så där tillhör du inte alls någon bespottad minoritet utan den stora massan skulle jag vilja påstå. Skillnaden mellan er och de andra är att Guds vilja inte framgår som så tydlig för dem som den tydligen gör för dig, eller ännu snarare, att Bibeln enligt deras sätt se ger motstridiga budskap och är svårtolkad. Samt att man dock uppfattat Guds kärlek som det viktigaste och att man då anser att man INTE LYDER GUDS VILJA om man handlar kärlekslöst och dömande vilket kan bli fallet ibland om man följer bokstaven.

      Sedan är problemet kanske att många vill tro på under men inte riktigt lyckas och att när man finner att andra delar samma problem, så att säga, så försöker man hitta en lösning på detta i stället för att förkasta alltihop. Fel kanske, men ändå rätt mänskligt kanske?

      Jag vill och kan inte redogöra för exakt vad jag tror på och inte tror på här, men till exempel "Kristi himmelsfärd" ger bilder för mig som snarast hör hemma i Monty Python eller något annat humorprogram. En man som stiger till väders och försvinner ger komiska bilder i mitt huvud, inte vördnad inför undret. Men jag menar att det inte riktigt är mitt fel, utan att jag är färgad av den kultur jag lever i.

      Slutsatsen är att ni som lyckas tro helt och fullt "på allt" kanske också kan visa tacksamhet för detta och inte håna dem som inte fått samma gåva. För jo, hånet riktas inte bara mot er utan även ni hånar.

      Radera
    14. Förtydligande: Med tacksamhet menar jag att det måste vara en sådan oerhörd lättnad att kunna omfamna allt och vila tryggt i detta. Den som inte klarar dettta kämpar, varje dag. Kanske är ni inte de största offren sett ur detta perspektiv?

      Radera
    15. Anna: När beslutet om kvinnliga präster togs 1958 vara alla överens om att förbjuder Bibeln kvinnliga präster kan vi inte ha det. Det man inte var överens om var huruvida Bibelns ord om kvinnliga präster skulle tolkas som en ordningsfråga eller en djupare teologisk fråga. Samvetsklausulen infördes av hänsyn till dem som var övertygade om det sistnämnda. De skulle inte behöva göra våld på sitt samvete och gå mot vad de var övertygade var Guds vilja. Att detta skulle gälla till evärdlig tid var en fråga om att även de som i framtiden var övertygade om att beslutet var mot Guds vilja skulle få finnas och verka i kyrkan. Man utgick helt enkelt inte i allmänhet från att de som såg det så var gamla stofiler som skulle dö undan. Man utgick förvisso också från att det inte skulle bli ett problem, att de kvinnliga prästerna ändå skulle bli så få. Där hade man fel. Men att det skulle vara ett fel att ställa i utsikt att man för all framtid skulle ta hänsyn till samvete och övertygelser kan jag aldrig hålla med om.

      Det är visst inte så att Bibeln alltid framstår som enkel och lättolkad för mig heller. Mycket har jag fått grubbla över, mycket förstår jag ännu inte. Så enkelt att jag kan 'omfamna allt och vila i det' är det verkligen inte. Det får mig dock inte att släppa det jag faktiskt är övertygad om.

      Kärlekslöst och dömande är vanliga skällsord känns det som. Men ganska diffusa begrepp, där mycket beror på tolkningen.

      Vad undren angår förstår jag förvisso inte vad som kan vara svårt att tro med dem, men hånar gör jag väl ändå inte? Stor skillnad också mellan att ha svårt att tro på undren och att förkasta eller ifrågasätta dem.

      Jag tror ju inte direkt att Jesus steg upp mot himmelen likt en heliumballong, utan snarare att han lyftes upp ett par meter ovan marken och att en molnsky där kom och dolde honom. (Man kan därvid också tänka på att Gud gick före Israels folk i en molnsky om dagen vid uttåget ur Egypten.)

      den Lea

      Radera
    16. Nu gjorde du det igen, den Lea: Snitsade ihop en halmgubbe: "Men att det skulle vara ett fel att ställa i utsikt att man för all framtid skulle ta hänsyn till samvete och övertygelser kan jag aldrig hålla med om."


      "Men att det skulle vara ett fel att ställa i utsikt att man för all framtid skulle ta hänsyn till samvete och övertygelser kan jag aldrig hålla med om."

      Jaså, är du sån du? Att du aldrig hålla med om att det även i framtiden ska vara fel att gå emot sitt samvete? Vilket unikum du är, den Lea, då ju alla andra anser det vara helt rätt att gå emot sitt samvete!

      Samt vill jag tacka dig för att jag nu lättare kan ta till mig himmelsfärden. Om Jesus bara lyftes upp ett par meter ovanför marken och en molnsky där kom och dolde honom så är det ju något helt annat än om han steg "likt en heliumballong". Verkligt tack!

      Radera
    17. @Anna.
      Nu har jag läst domskälen.
      Att omedelbart avkraga en präst som i princip kallar domkapitlet helvetets hantlangare har jag full förståelse för, oavsett vad den ursprungliga anmälan handlar om. Han har brutit mot det anseende en präst bör ha.

      Däremot anser jag att §17 KO tolkas felaktigt.
      Präster i SvK har lett ekumeniska gudstjänster där mängder av frikyrkor medverkat.
      Flera av dessa har inte samfundstillhörighet - bland annat min församling - och det har således inte förekommit beslut i kyrkomötet om att det skulle vara tillåtet att leda sådana gudstjänster.

      Om Mpr rekommenderar en gudstjänst som ordnas och hålls av Kyrkliga förbundet, ska då prästen avkragas? Vad skulle då hända om Mpr rekommenderar domkyrkan någon söndag, ska domprosten avkragas då?

      Det är nu inte KM som gjört en så galen tolkning av §17 KO, det är DK i Göteborgs stift. Det är nog först om Överprövandenämnden eller KM gör samma tolkning som man kan säga att det är SvKs tolkning.

      Flera av de anmälda framhåller att §17 KO måste förtydligas om man ska kunna särskilja gudstjänster ordnade/sammanlysta av Mpr och andra gudstjänser som ordnas utanför ordinarie församlingsverksamhet.
      Jag håller med dem till fullo på denna punkt och hoppas verkligen att Överprövandenämnden får möjlighet att pröva just den frågan.

      Personligen tycker jag att man kan förtydliga §17 KO med "Det är INTE tillåtet att leda gudstjänster i Lutherska kyrkor vars biskops- och ämbetsförvalning inte erkänns av SvK."
      Det skulle vara ett rättsäkert sätt att isolera bort Mpr och andra utbrytarkyrkor med egen ämbetsförvaltning. Annars kan man börja avkraga präster anställda av Credo med §17 som grund.

      Men rättsäkert är det bara om man ändrar lagen först och därefter dömer enligt den nya lydelsen.

      Jag vill ändå uttrycka att det är hedervärt av DK att bedöma de olika fallen individuellt.

      Radera
  18. Nej, Anna, Det är Du som inte förstår- inte här i varje fall. Det är inte fråga om att den enskilde prästen skall tycka, tänka eller göra som han /(hon) vill. Det är vad som sker i en flumkyrka mer eller mindre, dvs så länge det är PK då får man man med "välsignelse" från de som just ingen har att ge göra som man vill, provtänka, förneka hela trosbekännelsen betänk vad det står i SVeK och utnyttjades när KG Hammar var anmäldes. Trosbekännelsen är inte föremål för tro!! Detta alltså i en kyrka som kallar sig såväl,Luthersk som evangelisk och dessutom påstår sig vara en Kristi Kyrka på jorden en Helig ,allmännelig och apostolisk kyrka.

    Vi är alla utrustade med samveten om än skadade och det är självklart för en som vill kalla sig kristen att lyda överheten, vara solidarisk mot den eller de som betalar ens lön men den plikten är underordnad plikten att fof lyda Gud när överheten kräver av oss sådant som direkt går emot Guds lagar.

    På papperet har SVeK "vackra" stadgar .Problemet är tillämpningen och gummiparagrafen" och andra av kyrkomötet beslutade..." som gör att en VDM hela tiden hamnar i konflikt därför att mycket av det som KM beslutar om står i strid med vad han lovat i sina vigningslöften.

    Sedan detta med avkragningar och paragraf 17. Den tolkning som domkapitlet i GTBG gör är helt godtycklig och under inga omständigheter i samklang med vad man avsåg med paragrafen när den infördes.

    I övrigt handlar det inte om att vara mer eller mindre apostolisk lika lite som det är meningsfullt att tala om att vara mer eller mindre kristen. Det handlar bara om att vara apostolisk något SVeK inte är även om de falskeligen påstår sig vara detta.

    Ett påståed esom om det inte vore så tragiskt faktiskt är småroligt med tanke på att de ledande ju faktiskt skryter med att de gör sig oavhängiga av apostlarnas undervisning och tom går i öppen opposition mot deras bud och då inte "bara" Paulus.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Låt mig först säga att jag uppskattar din kommentar därför att den talar om vad du tänker och tycker, och inte om vad du tror att jag tänker och tycker.

      Men sedan hänger jag inte med. Du skiljer på vår jordiske och himmelske Herre, gott så, men jag förstår inte att du förväntar dig att den jordiske herren ska överse med lagöverträdelser för att den som begått dem hänvisar till att han eller hon lytt Guds vilja. Mycket av det som kyrkan gör kan vara fel, men rätt väg är att påpeka dem inom den kyrka man verkar i och inte rakt av "skita i" dess stadgar. Då ska man byta samfund och inte kräva att få vara kvar som präst med specialbehandling. (Och ja, jag kan förstå att det inte är lätt att kritisera och påpeka det man tycker är fel inom kyrkan, straffen kommer nog i många fall, men man blir inte avkragad för att man påpekar att man tycker att kyrkan avvikit alltför mycket från den ursprungliga läran.

      Jag vill påminna om "fallet Torbjörn Lindahl". Även om vissa av anmälningarna från anställda inom kyrkan och kyrkopolitker var väldigt märkliga enligt min uppfattning så visade det sig att Domkapitlet ansåg att det gick an att uttrycka det som ni kallar klassisk kristen tro, även på en blogg. Skillnaden mellan TL och de prickade eller avkragade prästerna verkar vara att TL varit lojal mot den kyrka han vigts inom och inte krävt att hans egen tolkning ska gälla framför andras.

      Radera
    2. I förklaringen till "domarna" i Göteborg framgår att prästerna vid sin prästvigning lovade att "bevisa era förmän skyldig lydnad". Det står inte bevisa lydnad så länge du själv delar deras uppfattning men inte annars.
      Men prästlöften kanske man inte behöver ta så allvarligt på? Mest en formsak bara? I verkligheten ska det var DU som bestämmer vilken kyrkans ordning och lag är och du gör det med påståendet att du "lyder Guds vilja" när du bryter dina löften och varken lyder eller respekterar "dina förmän".

      Radera
  19. Nja,

    Största skillnaden var nog att det inte var Gtbg's domkapitel som handhade frågan.

    //HH

    SvaraRadera
  20. den Lea,

    -Det bör för Dig inskärpas, att Svenska kyrkan INTE har spottat några i ansikten. Därtill ombeds Dun att hålla Dig till korrekta matematiska proportioner: det var ingen "stor del" av kyrkans tillhöriga som Du påstår sveks, varför missionsprovinsen bildades.

    Det Du borde ha skrivit är att ett mindre och marginellt antal tillhöriga "sveks" - sveks i Din tappning. Men vår kyrka sviker inte människor. Dess organisation styrs i demokratisk ordning; marginella minoriteter kan naturligtvis inte påräkna att få sin vilja igenom, när en förkrossande majoritet vill något annat.

    Alltså bättre matematisk beskrivning nästa gång, kära Lena!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jodå hr Dike, vi är faktiskt en hel del som kan sägas ha blivit spottade i ansiktet av svenska kyrkans agerande. Jo, kyrkan sviker människor.

      Jag skrev att en stor del av kyrkans AKTIVA medlemmar svikits. Matematik är inte minst en fråga om att använda rätt siffror.

      Hr Dike är för övrigt väldigt nonchalant i fråga om alla de människor tillhör den svikna gruppen. Ett marginellt antal, kallar du oss. Det skulle man väl kunna säga om det förlorade fåret också, när de 99 var trygga i fållan. Inte desto mindre gick den gode herden ut och letade. Svenska kyrkan ägnar sig hellre åt att mobba ut det stackars fåret. En demokrati kännetecknas främst av hur den behandlar sina minoriteter. Tänk på det herr Dike!

      den Lea

      Radera
  21. Jaja, nästa år kommer jag i alla fall bli snäll. Nu önskar även jag gott nytt år för även jag har ostron som väntat i skafferiet hela veckan!

    SvaraRadera
  22. Den Lea,

    -Jag har förgäves tidigare försökt att få uppgifter från missionsprovinsen om dess totala antal medlemmar. Ingen vill, eller vågar, svara. Men en samlad bedömning ger ett fåtal, något eller ett par hundra personer.

    Alltså en ytterst marginell del, som jag tidigare betonat.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men snälle hr Dike!
      Jag tillhör (ännu) inte missionsprovinsen. Det finns fler än jag som ännu är kvar i svenska kyrkan trots att vi blir alltmer avfärdade av densamma - som en grupp som kan marginaliseras och förkastas.
      Från någon som proklamerar ett bibehållande av medlemmar är det inte bara ett elakt, utan också ett korkat, val att marginalisera människor.

      den Lea

      Radera
  23. den Lea,

    -Jag har inte marginaliserat medlemmarna i provinsen, bara antalet sådana.

    Du bestrider inte mina siffror eller försöker korrigera dem.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vilka siffror, hr Dike?

      den Lea

      Radera
  24. Den Lea,

    -De jag angav i kommentaren till Dig den 31/12 kl 23.34

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera