lördag 12 december 2015

Siffror, paragrafer och festande

Jag frågade analysenheten i Kyrkans Hus och Peter Brandberg, en högst förträfflig man, försåg mig med ett underlag. Det har ju talats så mycket om medlemssiffror i Svenska kyrkan. Ska det talas siffror är det nog siffrorna för gudstjänstbesök som är de intressantare. De förebådar vad som måste komma när det handlar om medlemssiffror. Om folk inte går i kyrkan - varför ska de vara med? Och då ser vi nedgången vara rätt stabil.

Om vi räknar in alla gudstjänster har vi på en prästgeneration tappat 1/3, men kollar vi den gudstjänst som bygger, huvudgudstjänsten, är tappet mer än hälften. Från 10.9 miljoner besök till 4.2. Vi som talade om vad som komma skulle, blev utskällda av prästänkor och andra, för vi var så negativa, kanske också otacksamma mot de prästgärningar vi bedömde. Men visst fick vi rätt, brutalt och sorgligt rätt. Har jag fattat rätt när 2/3 av tappet  för huvudgudstjänsterna sker före år 2000?  Kolla själva! Ni får hela statistiken här, så vi har något gemensamt att utgå från.

Besök vid gudstjänster 1970-2014
1987-89 börjar konfirmationsgudstjänsterna räknas in i kyrkliga handlingar och inte som "andra gudstjänster".

Nu tänkte jag sätta upp en matematisk formel.
År 1973 hade vi ungefär 100 kvinnliga präster. Kyrkobesöken totalt var 24 693 800
Det ger om man nu räknar kvpr som en koefficient ett tal på 246 938.
I en kyrka med 100 kvinnliga präster går det 246 938 kyrkobesökare räknat per kvinnlig präst.
Detta är, som ni förstår, utgångspunkten. Den är inte personlig  och styr in på vad just de kvinnliga prästerna åstadkommit utan strukturell. Hur blev det i sin helhet i en kyrka med kvinnliga präster?

År 2014 hade vi kvinnliga präster, biskoparna och "övriga" samt EFS-präster inkluderade 2086. Med samma utgångspunkt  (totalt besöksantal 15 431 261 blir då jämförelsetalet 7397.
Det är ett tapp på hela 239 541. Ofattbart!

Jag konstaterar nu ett ovedersägligt faktum.
Å andra sidan är jag helklassiker och bortsett från Arkimedes är helklassiker att fördomsfullt betrakta som usla matematiker. Jag kan bara ödmjukt fråga vad som skulle vara felet. Jag har inte fuskat med jämförelsetalet - och det måste väl vara det viktiga?

Vad skulle bevisas?
Ingen reform har visat sig så misslyckad som kvinnoprästreformen. Den skulle ge oss mer folk i kyrkan, Svenska kyrkan skulle vinna folket (kvinnorna) åter - och se hur det gick!
Vad säger ni nu gott folk, när klara fakta finns på bordet?
Eller hittar ni något annat jämförelsetal som plötsligt fyller kyrkorna?

I går drack jag brännvin samt stöl.
Stöl betyder starköl. Jag fick en exklusiv flaska, som jag toppade dryckenskapen med om jag minns rätt; Valsviken Vinterporter 2015. Snäll fru!
Jag åt råbiff, som jag i går köpt i Rosas Handel i Löttorp. Underbara Öland!
Det var trångt på bordet på grund av alla flaskor.
Vad firades?
Att Luleå Domkapitel avskrivit fallet Lindahl.

Visserligen har jag synpunkter på utslaget, det finns förstås att läsa på kyrkligdokumentation.nu, när det kommer till vad en som vigdes till präst innan lagen från 1958 avskaffades får göra. Den saken är mycket oklar, som vi vet som läst SOU 1981:20, Omprövning av samvetsklausulen. Hade Domkapitlet den utredningen present?

Domkapitlet menar att detta handlar om prästvigningslöftet att följa vår kyrkas ordning och det är just detta löfte som det i just denna mening gvas dispens ifrån i et som kallas samvetsklausulen. Man kunde läsa vidare i boken Kyrklig Splittring men den har nog domkapitlets majoritet inte läst. Har min vän biskopen Stiglund?

Det andra handlar om att Lindahl "uttalat tvivel på Svenska kyrkans ämbetes äkthet" som saken sammanfattas:
 "Detta anmärkningsvärda agerande, att en präst i Svenska kyrkan offentligt sätter kyrkans äkthet i tvivelsmål, måste också betraktas som olämpligt." Kom ihåg detta när vi går att fira reformationen år 2017. Dr Luther gjorde nämligen just detta - han ifrågasatte och gjorde detta just offentligt. Nu bannas tillvägagångssättet på samma sätt i Luleå som då i Rom.

Vill ni se textavsnitten om detta räcker det att gå till beslutets sista sida.  Och diskussionen om "ämbetets äkthet" ser ni också på kyrkligdokumentation.nu. Material till den vidare diskussionen kanske detta bloginläggs siffermaterial kan vara?

Jag firade avskrivningen/saken så rejält, att jag nu sitter med doktorshatten på och inser att jag inte kan ta av mig hatten, för då springer huvudet i bitar.
Jag är glad ändå.
Har kyrkofullmäktiges i Luleå ordförande avgått  efter Domkapitlets totala utskåpning av henne och har frisören Evanne skickat blommor till Lindahl, kanske en bukett Flitiga Lisas Sänghalm?
Men sluta anmäla Tobbe, det blir så mycket festande i mitt enkla tjäll när anmälningarna misslyckas. Jag är inte säker på att den något åldrade kroppen skulle tåla all denna festivitas.

41 kommentarer:

  1. Att uträkningen får det resultatet med fler kvinnor som präster och färre deltagare är självklart. Hur blir resultatet om man räknar per man i stället? För där sjunker ju båda siffrorna. Vilken sjunker snabbast?

    SvaraRadera
  2. Men snälla Dag.
    Hur i hela världen kan du....
    njuta din vinterporter till så en pisnerpassande rätt som råbiff?
    Om inte det skulle rendera en anmälan till portersällskapet så vet jag inte vad.
    Att alkohol- och köttförtäring sker mitt i adventsfastan hittar jag ingen kompetent instans att anmäla till, även om det i någon mån påverkar mitt anseende för prästen. Om än i mindre mån än förplägnadsvalet till den goda drycken.

    Om bloggaren någon gång behagar besöka huvudstaden och då någon timme över kan jag tänka mig att bjuda på en egenhändigt lagrad porter sedan tiden före prästvigningsstoppet. Bara för att visa på vad som lämpligen inmundigas till dessa ädla droppar givetvis.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Läs noga. Jag toppade aftonen efter min frugala aftonvard. Inte till råbiff. Och fastan kan omöjligen gälla när Tobbe fått sitt friande papper och anmälarna går tomhänta därifrån

      Radera
  3. Brännvin, starköl och råbiff - i måttliga mängder helt OK. Men en FREDAG i julFASTAN?/Bartholomeus

    SvaraRadera
  4. Hur har vi egentligen rustat oss att kunna fira reformationsjubileet när ett pastorat bannlyser en berömd operasångerska som uttrycker en äktluthersk (gnesioluthersk) uppfattning om islam? Eller när ett domkapitel uppfattar kyrkomötesbeslut som om de vore lika kanoniska som ett konciliebeslut. En genomläsning av Luthers skrift Om koncilierna och kyrkan torde ge klarhet. Vi är bara lutherska till namnet, men vi tänker postmodernt och i praxis utövas något som motsvarar romersk kyrkostruktur dock utan petrusämbete. Det är kanske inget mysterium att svenska kyrkan töms i samma takt som identiteten överges?

    SvaraRadera
  5. När någon, t.ex. stiftschefen i Stockholm, uttrycker tankar om vad den 'moderna' kyrkan bör göra (i strid mot dess gamla tradition) och anmäls för detta, då avfärdas kritiken ganska enkelt. När Torbjörn Lindahl, ganska återhållsamt, uttrycker kritik mot vad som sker i kyrkan (med dess gamla tradition som grund), då föranleder detta ett beslut som omfattar ett 10-tal sidor innan man kommer fram till att anmälningarna skall avfärdas. Är det inte viss obalans här?

    F.ö. noterar jag att domkapitlet i Luleå anser att grundlagens bestämmelser om yttrandefrihet gäller också präster. Det kanske är något att vara tacksam för.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Klockrent. Ena sidan får säga vad den vill. Den klassiska ämbets- och äktenskapssynen fick ifrågasättas offentligt. Men den nya är tydligen Guds Nya Ord och höjd över all kritik. Que?

      Radera
    2. Göran: Nej, nej, nej! Nu måste jag gå in och rätta saker känner jag. "Grundlagens bestämmelser om yttrandefrihet" gäller inte "också präster" - den gäller ingen yrkeskår och inte heller fullständigt för den civile medborgaren.

      Det handlar om att det "Tobbe" skrivit inte var tillräckligt olämpligt för en prickning. En präst som i stället inom olika sociala medier skulle säga att förintelsen var alldeles utmärkt då vi blev av med många av de där judarna skulle däremot (med rätta) bli fälld. Han har ingen "yttrandefrihet" som präst att hänvisa till.

      Radera
  6. Ta en titt på musikgudstjänsterna. Från 70 till 84 mer än fördubblades dessa utan att huvudgudstjänsterna minskade nämnvärt. Sedan kommer en period av nedgång för huvudgudstjänsterna, men inte för musikgudstjänsterna.
    Analysen är inte särskilt komplicerad.
    Det gamla kyrkfolket gick söndagligen på huvudgudstjänsten och kanske också på kvällens musikgudstjänst.
    Nytt kyrkoråd tillträder. "Hur ska vi kunna locka fler till kyrkan?"
    "Genom ett musikutbud som fler kan känna sig tilltalade av!"
    Mer modern musik, mindre förkunnelse. Folk kommer.
    Ny präst tillträder. "Det blir för mycket arbete om vi ska ha både huvudgudstjänst och musikgudstjänst!
    Kyrkorådet: "Ja, men om vi har en musikgudstjänst behöver vi ju inte ha en gudstjänst till den söndagen!"
    Så kommer sammanslagning av församlingar. Då behöver man ju inte ha huvudgudstjänster söndagligen i alla kyrkor! Satsningen på musikgudstjänsterna fortsätter dock, och genom att fungera som vilken annan konsertarrangör som helst lyckas man behålla publiken, som dessutom numera ofta betalar inträde.
    Framtiden?
    Anar vi en trend? Den kyrka som inte fokuserar på sin huvuduppgift kanske inte kommer att orka driva konsertverksamheten heller?

    SvaraRadera
  7. Nog märks det tyvärr att du är helklassiker, Dag. För att göra ditt "räknesätt" ännu tydligare: Ponera att det blott funnits 1(1!) kvinnlig präst 1973, i vilket fall ju kyrkobesöken skulle ha varit nära 25 miljoner "per kvinnlig präst". Med ännu en prästvigd kvinna inom bara något år skulle "kyrkobesöken per kvinna" plötsligt halveras, utan att man på statistiska grunder skulle ha rätt att konstatera att den stackaren skrämt bort miljontals gudstjänstbesökare.

    Den stora nedgången i antal gudstjänstbesökare är en sak, och dess orsaker torde kunna diskuteras både vitt och brett. Men med ditt sätt att räkna torde nedgången i "antal gudstjänstbesök per manlig präst" inte vara särskilt stor sedan 1973, särskilt inte jämfört med den gigantiska nedgången i "antal gudstjänstbesök per kvinnlig präst. Vilket skulle bevisas? ("Man merkt die Absicht und wird verstimmt", för att nu prata ärkebiskopska).

    Du kanske bara skämtade? Jaja, i så fall får du väl ta även denna gravallarliga räknelektion med lika gott humör.

    Hälsningar från Andreas med 3 år på 4-årig teknisk linje och 1 års KTH-matte vid elkraftteknisk linje i Ludvika.

    SvaraRadera
  8. Om folk inte går i kyrkan - varför ska de vara med? Rätt. Och varför ska folk gå i kyrkan om de inte tror? Att folk lämnar Svenska kyrkan därför att de inte tror som SvK är en riktig och korrekt följd. (Det borde fler betänka än de sekulariserade, om man så bär docenthatt.)

    Problemet är här inte primärt de kvinnliga prästerna, utan sekulariseringen som sådan. Jag dristar mig att tro att avkristningen inte beror på de kvinnliga prästerna, utan tvärtom: De kvinnliga prästerna följer av avkristningen och är ett tecken på denna. Alltså botas härvidlag i princip ingenting om SvK avskaffade de kvinnliga prästerna. Kraften bakom avkristningen är en annan.
    Det som orsakat avkristningen har varit på gång mycket lång tid trots att SvK då endast hade manliga präster. Kom ihåg Djävulsstriden till exempel: https://sv.wikipedia.org/wiki/Dj%C3%A4vulsstriden

    SvaraRadera
  9. Mja, en välskriven algoritm kan användas för att förvränga besöksstatistiken till förmån för olika mörkerkrafter...

    Paulina Setterquist

    SvaraRadera
  10. Anders Stenström12 december 2015 11:36

    Hm, om man tänker sig att alla siffror varit helt oförändrade utom att antalet kvinnliga präster ökat från 100 till 2000 så skulle ditt jämförelsetal enbart av den anledningen ha gått ner med 95%. Men det som siffrorna isåfall skulle visat hade varit att de kvinnliga prästerna inte gjort vare sig till eller från. Din jämförelsemodell fungerar inte så bra. Det är svårt att plocka ut *statistiska* effekter av kvinnliga präster i Svenska Kyrkan utan att ha en likadan kyrka utan kvinnliga präster att jämföra med. En jämförelse på församlingsnivå skulle vara bättre.

    SvaraRadera
  11. Ja, fast jag har just nu svårt att glädja mig åt annat än det antal härligt högkyrkliga kvinnliga präster som finns. De vågar mer än de manliga som sällan vågar visa sådan st-k- som kvinnorna!

    SvaraRadera
  12. Tja,
    Med statistika kan det mesta ”bevisas”. I många fall kan man nog se det som ett av djävulens bästa medel för att lura mänskligheten med. Det är som någon, vill minnas Mark Twain sa när han skulle komparera osanningar: Lögn, förbannad lögn och statistik.
    Att utifrån de angivna siffrorna uttala sig om vilken inverkan kvinnliga präster haft på gudstjänststatistiken går inte, det finns andra samband andra sammanställningar som kan stöda sambandet ökat antal kvinnliga präster minskat antal gudstjänstbesökare men som sagt utifrån de presenterade siffrorna går det inte att se något sådant samband. Däremot mycket annat och framförallt inget som stöder BOD´s återkommande teser om att allt beror på kyrkans skiljande från staten. Där är statistiken snarare ett stöd för motsatt påstående då det stora raset startade långt tidigare från faktiskt en topp på början av 80-talet.
    Det är för all del en svag antydan till att ökningstakten för utträde ur SVeK ökade iom skiljandet från staten men det är en liten förändring och vars sannolika anledning helt enkelt är att det dels blev mindre byråkratiskt att gå ur efter 2000, dels att vissa intressegrupper startade driver för att ”hjälpa” folk med utträdena. De skickade bl.a färdigifyllda formulär som det bara gällde att fylla i namnet i samtidigt som det poängterades hur mycket pengar de sparade på denna enkla manöver och också att om man nu så gärna ville ha kyrkbröllop och annat i den stilen så räckte det att den ene kontrahenten var medlem i SVeK.
    Det är nog en del av förklaringen till den ökade trenden åtminstone initialt, nu har ju dessa gruppers aktiviteter mer eller mindre upphört omen inte trenden, Den har faktiskt ökat om än inte så mycket och själv är jag mest benägen att skylla det på det ökade politikerinflytandet. Vi var många som hoppades att det skulle minska i samband med kyrkans formella skiljande från staten . En förhoppning som dock visade sig inte gå i uppfyllelse utan snarare precis tvärtom. Den har bara ökat.
    Nå skulle trenden hålla i sig skulle antalet gudstjänster ,det totala oavsett art var nere på noll innan år 2040 och det tror väl knappast någon –trenden kommer nog att brytas men det är en öppen fråga om vad slags gudstjänster det kommer att handla om. Underverk sker förvisso men det är också sant att ett sådant måste till.
    Alla kurvor pekar neråt om man bara ser till antalet. (Jag har roat mig med att låta Excel rita graferna både som de angivits i direkta antal men jag har också låtit excel rita grapher som visar förhållandet mellan de olika typerna av gudstjänster och totala antalet gudstjänster och att i samma graph även lägga in antalet gudstjönstbesökare i förhållande till startåret. Den sista graphen är naturligtvis(?) nedåtgående men hade faktiskt en trend uppåt fram till början av 80-talet men sedan har det bara rasat och vi är nu nere i strax över 60%. Skulle jag valt från toppåret som referenspunkt skulle det handlat om mer än en halvering.
    Ur sambandet de olika typerna av gudstjänster och antalet gudstjänster kan man dock som väntat finna vissa kurvor som pekar uppåt om det skulle vara någon tröst.
    Gudstjänst vid kyrklig handel steg länge men är nu även den på nedgång om än svag. Musikgudstjänster steg länge men verkar nu ha planat ut-kan det ha bedömts som för kostsamt?
    Huvudgudstjänsternas andel av totala antalet gudstjänster har hela tiden haft en stabil nedgång med sådär 1,5 % om året och är nu nere vid strax under trettio procent. Skulle den utvecklingen fortsätta i samma takt så är vi nere vid noll innan utgången av 2000-talets fjärde decennium. (En orsak till min dystra retoriska fråga-jag förväntar inget svar- vad slags gudstjänst det kommer att handla om.
    //HH

    SvaraRadera
  13. Missades möjligen någon variabel i analysen? Kanske så att ju mera det bråkas, ju mera får man det man bråkar om? Är det inte lite pinsamt att denna organisation? ska vara bland de främsta i frekvent flyers klubben till i AD? Det kan finnas olika förklaringsvariabler till det också. Analyser är oftast bra om de söker svar i också annat än en enda ledande bekräftelseriktning. Det kan bli en bättre analys om utföraren klarar att ta hänsyn till att det lär finnas multikomplexa variabler. Sannolikhet, och förutsägbarhet och vad som är vad är inte att leka med ens för den som gillar statistik. Kanske just så enkelt att tider förändras? Men visst kan siffrorna oroa! /God Lucia!

    SvaraRadera
  14. En statistisk formel med baktanke,

    -Javisst har den en slik tanke, samtidigt som några andra få ord i texten, jämte instämmanden i ett par kommentarer blottar den åsikt, som jag flera gånger varnat för.

    -Vad bevisar då bloggarens formel? Att kyrkobesökarna inte vill lyssna på predikningar av kvinnliga präster eller helt flyr (utträder?) ur kyrkan på grund av dem?

    Bort det med blixtsnabb fart! Om formeln skulle ha ens ett marginellt värde, måste det förstås göras en statistisk särredovisning gällande antalet besökare i gudstjänster ledda av kvinnor, respektive gudstjänster med manliga präster.

    Men en sådan redovisning beaktar ju inte heller det allmänt minskande intresset för kyrkan under de senaste decennierna och vederlägger förstås inte, som HH försöker påskina, mina på siffermässigha fakta grundade hänvisningar till sambandet mellan skiljandet från staten och de då stigande utträdessiffrorna.

    Bloggarens formel saknar också helt "stödbevisning", för att hänvisa till juridiken, i form av offentligt artikulerade missnöjesyttringar från breda folkgrupper mot att kvinnliga präster predikar.
    Jag vet faktiskt inte en enda sådan yttring, hur mycket jag rannsakar minnet, hjärtat och njurarna.
    Däremot fanns för fyra decennier sedan, då formeln tog sin ansats, ett visst inomkyrkligt och i huvudsak prästerligt demonstrerat motstånd. Det emanerade från den teologiska inriktning som kallas högkyrkligheten men som under senare tid av dess snabbt krympande antal ofta i stället benämns svenskkyrkligheten.

    Som alla vet kan ord ibland försköna, förvrida, förvanska eller förhärliga verkligheten. Minns det klassiska och nu också flera decennier gamla ordet "föryngringsyta" som skulle ersätta "kalhygge"!

    Vårt folk i gemen, alltså så gott som alla medborgare, välkomnar i dag kvinnliga präster. Bloggaren är, som den intellektuellt välutrustade person som han måste beskrivas som och även själv brukar presentera sig, naturligtvis väl medveten om detta obestridliga faktum!

    Jag föreslår alltså att formeln från och med nu förpassas till avdelningen "Försöka duger", möjligen med undertiteln "Bara för internt bruk hos högkyrkligheten".

    Nå, vilken är då den blottade åsikten, som jag varnar för? Jo frågan varför de som ej går i kyrkan skall vara medlemmar i, tillhöra den. Genast nickar kommentatorer ja. Här blottas då oförblommerat ett särskiljande av medborgarna. Och vilka är kriterierna för tillhörigheten? En gudstjänst i månaden? Eller i kvartalet? eller vad?
    Och hur skall en sådan ordning säkra kyrkans viktiga ekonomi? Huvuddelen av de tillhöriga försvinner ju som genom ett trollslag på grund av ingen eller svag besöksfrekvens i kyrkan.

    Vår demokratiskt styrda folkkyrka välkomnar alla. Den har inga kvalifikationskrav för inträde. Den har låga trösklar, högt i tak.

    Det är fantastiskt att få tillhöra denna kyrka!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD hävdar att: "Vårt folk i gemen, alltså så gott som alla medborgare, välkomnar idag kvinnliga präster."

      Men en dryg tredjedel av Sveriges befolkning tillhör ju inte Svenska kyrkan, och de flesta av oss är nog helt ointresserade av vilka som är präster i den så kallade "folkkyrkan". Med den nuvarande befolkningsutvecklingen kommer dessutom andelen av befolkningen som står utanför Svenska kyrkan att fortsätta att öka, så beteckningen "folkkyrka" blir alltmer missvisande. /Frikyrklig

      Radera
    2. Noterar primärt följande i hr Dikes ordflöde:
      - Att hr Dike tydligen tror att människor lämnar kyrkan i protest mot att statskyrkan upphörde.
      - Att hr Dike tycker det är rätt oväsentligt om människor går i kyrkan, bara de betalar.
      - Att hr Dike som vanligt är blind för hur utestängande hans 'älskade demokratisk folkkyrka' är.

      den Lea

      Radera
  15. Uppfattningen att man inte ska vara med i en kyrka man inte besöker och som mest ägnar sig åt politiska utspel i samma anda som Vänsterpartiet är vitt spridd.
    /q

    SvaraRadera
  16. "Den har inga kvalifikationskrav för inträde. Den har låga trösklar, högt i tak."

    Det låter som om vi talar om en övergiven ruin:

    Vakterna borta. Trösklarna ruttnade. Taket instörtat.

    Så är det kanske?


    J

    SvaraRadera
  17. Kritiken ovan är avslöjande,

    -Ingen sörjer vikande tillhörighets- och gudstjänstsiffror i Svenska kyrkan! ingen beklagar att vår kyrkan förvisso har problem. I stället är kyrkan utestängande, övergiven ruin och begreppet folkkyrka missvisande!

    Kyrkans problem bekymrar alltså inte kommentatorerna. Snarare ler de i sina kammare: det är rätt åt kyrkan! Den styrs ju av maktfullkomliga och i högsta grad oönskade politiker. De, dvs folkets valda företrädare, skall bort! Försvinn!

    Både i och mellan raderna lyser alltså denna attityd igenom som solen lätt tar sig igenom slöjmolnen. Alltså spott och spe. Det är rätt åt kyrkan! Osv, osv.
    Läs beskrivningen av kyrkan ytterligare en gång:
    "Trösklarna ruttnade. Taket instörtat"

    Denna kollektiva groteska grimas, full av skadeglädje över kyrkans vikande siffror, är i sanning lika skrämmande som den blottar den djupaste inställningen hos dem, som i andra fall framhäver sig som Kristi kyrkas verkliga fanbärare. Inga beklaganden, inga tårar men sardoniska leenden.

    Tänker de inte ett ögonblick på att den kyrka, som de nästan formligen hatar, är samma kyrka som deras dirigent och jordiske kyrkoidol, bloggaren, har ledande uppdrag i och alltså har ansvar för och som har att förvalta sitt pund med omsorg och omtanke om kyrkan?
    Hans doakör, eller delar av den, vill däremot tydligen skjuta samma kyrka i sank och tycks frossa i varje minussiffra, som statistiken med jämna mellanrum låter oss ta del av.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är skillnad på att sörja - vilket vi nog alla gör på sitt sätt - och att lägga fram teorier om varför.

      Någon kan härleda gudstjänsttappet till politiseringen av kyrkomötet 1982, andra till kvinnoprästreformen 1958, ytterligare någon till kyrkans formella skiljande från staten 2000.

      Radera
    2. Nej, hr Dike. För min del tycker jag det är djupt tragiskt att kyrkan förfallit som den har. Det finns ingen som helst skadeglädje i detta. Att låtsas att allt står väl till gör dock inte saken bättre, utan sämre.

      den Lea

      Radera
  18. Peter T och den Lea,

    -Försök inte ursäkta den blottade skadeglädjen över kyrkans problem! Läs signaturen J ovan, och gå igenom en rad tidigare kommentarer, vilka alla frossar i just slik glädje och upprepade fördömanden av vår heltäckande och demokratiska folkkyrka. Signaturen den Lea påstår också igen att kyrkan "förfallit". Ordvalet är typiskt för dem på denna spalt som tydligen inte har något som helst till övers för den kyrka som flera av dem är, eller har varit, engagerade i och som givit dem så oerhört mycket.

    Ni kan förneka skadeglädjen, försöka slingra er med att ni också sörjer och tycker problemen är sorgliga. Men sådana ord hjälper föga, när dokumentationen över trampandet på vår älskade kyrka talar sitt tydliga språk!

    den Lea påstår exempelvis att Svenska kyrkan är "utestängande" - denna öppna, varma och välkomnande kyrka!

    Påståendet är så långt ifrån verkligheten det kan vara. Vilka är utestängda från kyrkan? Den frågan bör signaturen svara öppet och ärligt på - för att styrka sin groteska anklagelse. Exemplifiera!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag kan inte minnas att jag hånat de som församlats till gudstjänst = ecclesia = kyrka.
      Däremot har jag ifrågasatt nuvarande styresskick (det folkdemokratiska, eller snarare partidemokratiska) och diverse biskopars och prästers avvikande uppfattningar mot kyrkofäderna bekännelseskrifterna och traditionen. Sådana irrläror kritiserar jag oavsett om de komme4 från lutheraner, katoliker eller pingstvänner.
      Men att jag skulle kritiserat de som samlats till gudstjänt, d.v.s. kyrkan, glöm det. Det går fetbort i min värld.

      Radera
    2. Den kyrka som jag har varit engagerad i och som givit mig mycket är inte längre samma kyrka som den var. För att citera en mig närstående person: "Kyrkan ska vara vår moder, jag känner mig moderlös."

      Vilka som inte är välkomna var väl ganska tydligt i kyrkovalet. Partier excellerade i att å ena sidan tala om en öppen folkkyrka för alla och å andra sidan att tala om vilka som inte skulle vara välkomna där. "Kvinnoprästmotståndare", "homofober" etc. Alla som inte passar in i den politiskt korrekta mallen.

      den Lea

      Radera
  19. Peter T och den Lea igen,

    -Era ursäkter och marginella försök att "pudla" är tyvärr genomskinliga, vilket framgår av ovanstående inlägg. Se exempelvis den fula anspelningen på de tidigare östeuropeiska diktaturerna vid jämförelsen med Svenska kyrkan fria och demokratiska val och de fortsatta attackerna på kyrkans präster och biskopar, vilka anklagas för att avvika från den rätta läran.

    Och läs den Leas fula antydan om att vissa inte skulle ha varit välkomna i kyrkovalen och i kyrkan.

    INGEN, INGEN, bästa signatur, hsr förbjudits att ställa upp i kyrkoval, bilda nomineringsgrupp eller stoppats, då han eller hon gått in i kyrkan!
    Vänligen därför sluta med slika påståenden om vår öppna, välkomnande kyrka!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Intresseklubben antecknar att en ärad f.d. ledamot av kyrkomötet anser att man aldrig bör kritisera en präst eller biskop för irrläror, i synnerhet inte om kyrkan denne verkar i är en demokratisk öppen folkkyrka.

      Vi övriga anser att irrläror skall kritiseras och bekämpas varhelst de uppstår, en ståndpunkt som har viss relevans sett ur kyrkohistorisk synvinkel.

      Sedan kan vi alltid ha olika sakliga argument varför något skulle vara en irrlära eller inte, men det lär ju inte vara beroende på individens titel eller ämbete.

      Radera
    2. Nå hr Dike, för det första så pudlar jag inte. Jag talar vad sant är och behöver inte urskulda mig.

      För det andra tror jag nog att hr Dike är medveten om att det är en enorm skillnad mellan att något inte är förbjudet och att detsamma något är välkommet. I annat fall är hr Dike dummare än jag trodde och det ska vi väl ändå inte hoppas.

      För det tredje måste rimligen hr Dike vara fullt medveten om att de flesta av partierna i kyrkovalet gol just den låten som jag påpekade i mitt förra inlägg. Dvs. klart och tydligt var "kvinnoprästmotståndare" och "homofober" inte välkomna.

      Spyr måhända hr Dike ur sig upprörda kaskader för att övertyga sig själv?

      den Lea

      Radera
  20. Nej, fru Lea,

    -Undertecknad spyr sannerligen inga kaskader utan reagerar med skärpa mot dem som gör det. Känner fru Lena möjligen någon av dem?

    Om inte rekommenderar jag att fru Lea ställer sig framför spegeln för att då få vetskap om en person, som gjort (känslomässiga) utfall mot vår kyrka och pådyvlat kyrkan anklagelser om att alla ej är välkomna.

    Den person, som klart och tydligt framtonar i spegeln, har på nytt kastat ur sig, att exempelvis kvinnoprästmotståndare ej är välkomna. Har möjligen fru Lea, trots sitt flitiga kommenterande på härvarande spalt ej kännedom om att självaste bloggaren ej blott är kvinnoprästmotståndare utan därtill har ledande uppdrag i den kyrka, som fru Lena påstår ej välkomnar kvinnoprästmotståndare? Då
    rekommenderas hon att läsa kyrkomatrikeln för att i densamma inhämta vetskap om detta faktiska förhållande.

    Vilka fru Lea sedan avser med "homofober" vet hos bäst själv. Men jag känner ingen, absolut ingen, som har blivit utslängd från kyrkan på grund av sexuell läggning eller kritisk inställning till en viss läggning, eller vad det annars kan vara.

    Kanske är det dags att fru Lea, som är så snabb med fördömanden av kyrkan, exemplifierar sina påståenden - om hon kan.

    Undertecknad, alias hr Dike, avundas verkligen henne inte i denna uppgift.

    Så därför slår undertecknad fast att hon kommer att besvara min fråga med tystnad.

    En sådan tystnad, kära fru Lea, kallas avslöjande!


    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  21. BOD,

    Saknar Du helt förmågan att läsa innantill?
    Det hnadlade om att vara välkommen inte frågan om att bli utslängd, Hälsar Du f.ö SD välkomna till kyrkomötet och att deras politikk skall styra?

    Låtsas inte tro att DS sitter där han sitter för att han är välkomnad av SVek -han sitter där därför att ointe ens sådana som Du kan hindra honom.
    Välkommen? Vilket unket skämt.

    //HH

    SvaraRadera
  22. Men snälla hr Dike, nu får du väl ta och kamma till dig! Känslomässiga utfall, var i all världen har jag gjort några sådana?

    Som HH så riktigt påpekar handlar det om att vara välkommen och inte bara att inte bli utslängd. Det har jag redan påpekat. Jag har också påpekat att begriper hr Dike inte det, så är du dummare än jag trodde. Och sannerligen verkar det inte bättre.

    Bloggaren har ledande uppdrag i kyrkan därför att sådana som jag - sådana där högkyrkliga, du vet - har röstat på honom. Det är kanske lite svårt för dig att ta in, eftersom du föredrar att se oss som försumbara, men icke desto mindre förhåller det sig så.

    Rimligen är hr Dike också medveten om hur tongångarna lät vid kyrkovalet, även om du föredrar att inte låtsas om det. Åberopa demens, kanske? Deklarationerna från åtskilliga personer var klara och tydliga: Inga kvinnoprästmotståndare, inga homofober. De är inte välkomna i kyrkan. Ifrågasätt dem som så uttalade sig, ifrågasätt inte mig som hörde det.

    Ta av skygglapparna om du törs och se sanningen för omväxlings skull, hr Dike!

    den Lea

    SvaraRadera
  23. HH och den Lea,

    -Försök nu inte med nya krumbukter! Ni påstår att kyrkan inte är välkomnande och öppen.
    Jag hävdar motsatsen. Har någon blivit utslängd eller bemötts med ovälkomnande ord och handlingar? Kom inte igen dragande med prat om politiker och påståenden om att kvinnoprästmotståndare ej är välkomna! För övrigt är varje enskild sådan som besöker gudstjänsterna lika välkommen som andra.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är skillnad på att vara välkommen och att vara välkommen att tjänstgöra.
      En frälsningssoldat lovar att avhålla sig från starka drycker, men en någorlunda nykter alkoholist är välkommen på gudstjänster.

      Radera
  24. Peter T,

    -Som jag trodde från början klämmer skon där: ilskan och kritiken gäller det många decennier gamla beslutet att tillåta kvinnor att bli präster.

    Du accepterar inte detta, och Du accepterar inte att det finns en kyrkoordning, som vår kyrka har att förhålla sig till.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är snarare så att jag försöker förklara skillnaderna i syn på hur välkommen man känner sig.
      För egen del välkomnar jag pastorer av båda könen så länge de förkunnar Jesus som enda vägen till Fadern.

      Någon annans sko kanske klämmer fram en kvinnoprästmotståndare bakom varje buske.

      Radera
  25. Peter T,

    -Jaså gäller nu plötsligt frågan hur välkommen man KÄNNER sig. Jag trodde att den avsåg hur välkomnande Svenska kyrkan som kyrka är.

    Du förstå att känslor är subjektiva och kan inte styras av kyrkoledningar och deras förtroendevalda, biskopar eller präster.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frälsningsarmén hjälper alla människor.
      Men inte alla kan få förtroendeuppdrag, p.g.a. alkoholbruk eller sexuell läggning. Dessa är lika välkomna, men kanske inte känner sig lika välkomna.

      Präster i Malmö församling var välkomna på fortbildning på Bjärka-Säby i höstas, men arbetsgivaren välkomnade inte att det fick ske under arbetstid.
      Kan det ha berott på att vissa av föredragshållarna inte var välkomna att utbilda individer ur arbetslaget?
      Hur välkomnande var domprosten i Visby åt en fortbildning med Markus Hagberg?

      Ett välkomnande är något som uppfattas av gästen, inte av den som tror sig vara gästfri.
      Då blir man som dansken som gladeligen tar emot asylsökande men berövar dem alla ägodelar förutom vigselring och 3000kr för att betala för asylprocessen.

      Hur välkommen jag är i eb kyrka kan bara förmedlas subjektivt av mig. Vi är alla välkomna till Rikets sal, men är vi välkomna att gå därifrån?

      Radera
  26. Peter T,

    -Nu erkänner Du rakt ut att välkomnandet är en subjektiv känsla, inte ett dokumenterat och öppet faktum.

    -Subjektiviteten innebär nog tyvärr att Du, Peter T, aldrig kommer att känna Dig välkommen i och av Svenska kyrkan, hur varm, öppen och välkomnande den än är!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi är då till slut helt överens, välkomnandet är en subjektiv känsla från gästens sida.
      Det spelar alltså ingen roll hur mycket värden säger "Välkommen" till muslimen om fläskkött serveras. Det av gästen upplevda välkomnandet är det som ger eftermälet.

      Sedan finns det ingen som helst anledning att gå i polemik kring beläggen för att SvK är varm, öppen och välkomnande.
      Det finns inte heller anledning att exemplifiera ett inlägg i Västnytt förra sommaren då en medial präst förfasade sig över att en tanzanisk biskop gästade ett lokalt kyrkligt evenemang. Alla tanzaniska biskopar välkomnades ju av sin svenska motsvarigheter ett år senare. Samma biskop var ena året inte välkomnad av allan, men andra året välkommen. Det skiljer alltså inte på person, utan på sammanhang i just det fallet.

      Radera