lördag 19 december 2015

Nattvardsvinet

I tidningen Evangelium fick jag läsa Ninna Edgardhs essä.
http://tidskriftenevangelium.se/essa/kristi-blod-forenas-med-vart-blod/
Det blev en kärkommen anledning att argumentationsanalysera. Hur ser druvjuiceteologin ut? Hur är den tänkt teologiskt?

1. Saken gäller att det i den församling där författaren, som är professor, tjänstgjort som präst de senaste åren finns "många människor" som försöker komma bort från sitt alkoholberoende liksom barn och unga. Deras föräldrar skulle aldrig komma på tanken att bjuda dem på alkohol.
Nu går det att förstå vad saken gäller.

2. Tvekan finns om min kropp tål att ta emot det som bjuds. Det är en onödig fråga. Därför löses saken så, att det blir duvjuice, inte avalkoholiserat vin, och förstås glutenfritt. Frågan gäller alltså något medicinskt.

3. Prästerna upplevde att det var viktigt att deklarera att alkohol inte förekommer i de kyrkliga sammanhangen. Frågan gäller alltså också något socialt.

4. Församlingen beslöt om druvjuice och pastor Ninna fann det lätt att acceptera beslutet. Utgångspunkten är klar som vatten (innan klimatkatastrofen, nota bene). Var det ett beslut fattat, var det inte heller längre en fråga, eller? Återstår att hitta sig en teologi som fungerar som ideologi för det fattade beslutet.

5. Måltiden gestaltar som ingen annan handling trons verklighet, skriver pastorn/professorn. Verkligen? Är inte Den Heliga Skrift högst konkret, verklig? Hur är det då med dopet eller avlösningen? Och skapelsen? Frågorna kanske kan uppfattas vara näsvisa, men  det erkännandet ska lämnas, att vi otvivelaktigt närmar oss lite teologi.

6. Kyrkofadern Augustinus inkallas.
I mässan tar vi emot det vi är - delar i Kristi kropp, medlemmar. Men "vi i kyrkan" har "ibland" ställt Bibeln och undervisningen i centrum så att det kroppsliga i Augustinus ord (Paulus var det väl, egentligen? DS) skymts. Dock kan inte måltiden räknas utan "berättelsen om instiftelsen" som hör till.
Det är alltså så konsekrationsorden uppfattas - som berättelse.
När det äntligen blir lite teologi, måste jag anmäla att jag är av annan mening.
Mässan är HHN, Herrens Heliga Nattvard. Ordet kommer till elementen och gör sakramentet, skulle just Augustinus säga. Konsekrationsorden konsekrerar och är mer än en berättelse. Orden gör något som Jesus lovat att de ska göra.
Men kan man inte se orden som just en berättelse. Jodå. Om man är reformert i sin nattvardslära, just detta som Luther tog avstånd från.

7. Biskopsmötet har uttalat sig och pastorn uppfattar sig satt i tjänst av den kyrka hon tillhör. "Det skulle inte kännas (obs! DS) rimligt för mig att tjänstgöra som präst om jag inte var beredd att följa kyrkans ordning i så grundläggande frågor."
Druvjuice går bra. Går det kanske lika bra med selleri, kunde vi med Werner und Werner fråga.

Nu kanske Kyrkans ordning i verkligheten inte är druvjuice i mässan, dock?
Jag känner igen Roms sätt att argumentera mot Luther, gå tyst in under det Rom har bestämt, Jag skulle till och med kunna göra en politisk analys av professorns ställningstagande som är helt motsatt den hållning som gällde 1968, när det var rätt att göra uppror.

Detta sagt blir det  inte bara "självklart"(men om det är självklart finns det väl inget skäl att diskutera saken? DS) utan också "rimligt".
Rimlighetsargumentet ska regelmässigt tända varningsljusen. Det kan röra sig om ett övertalningsargument av försåtligt slag, en härskarteknik i meningen "den som inte tycker detta är rimligt är dum i huvudet".
Min erfarenhet är att begreppen självklart och rimligt tas till när det börjar bli tröttsamt  eller motigt att ge argument. Jag kan ha fel, men så känns det.

Hur då rimligt, för att ta upp tråden?
Jo, med tanke på "den sekulariserade och pluralistiska situation vi lever i".
Samhällsklyftorna blir också en komponent i resonemanget.
Hur? Jo, i en tid när förandligandet är en risk måste det vara extra viktigt att det som är "kroppsligt och verkligt" hålls fram. Om inte, resonerar pastorn "riskerar kyrkans handlingar att upplevas som magiska redskap".
Det må väl vara ursäktat om alla inte riktigt kan följa hur detta blir ett argument för just druvjuice? Men det finns ett svar

8. "Kyrkans sakrament handlar om tillvarons inneboende helighet och sakramentalitet, som blir synlig och påtaglig på ett speciellt sätt i firandet av dop och nattvard."
Här gäller det att läsa det finstilta.
Det är något i tillvaron inneboende heligt vi möter, alltså inte Augustinus tanke att Ordet (det heliga) kommer till det materiella och gör sakramentet. Och det är firandet mer än det konsekrerade brödet och vinet eller dophandlingen som gör något. Är detta reformert teologi eller inte ens det?

Pastorn tycks ha på känn att resonemanget om materialitet haltar. Smaken är viktig - och nu ska hon argumentera för att druvjuice är en smakupplevelse, om jag förstår saken rätt, även om "för några smaken av riktigt vin (är) en viktig upplevelse i måltiden." Kanske är det så. Vinprovning har jag läst om och hört talas om - inte druvjuiceprövning. Har ni sett ett magasin som utkommer frekvent och heter Allt om druvjuice? Har ni köpt en "Fynddruvjuice"?

9. "Det är viktigt att det vi gör står i kontinuitet med evangeliets berättelser och med kyrkans tradition." Här är, såvitt jag förstår, ett teologiskt ställningstagande. Jag håller med. Detta är viktigt. Vad innebär detta klara statement?
"Det innebär också att det måste fungera för de kroppar som samlas här och nu för att tillsammans låta sig förvandlas av Gud."
Jag är inte med längre. Det verkar vara teologiskt tänkt, men kopplingen till huvudsatsen är helt väck. Slutsatsen följer inte av premissen. Det är filosofi. Teologiskt?  Nog är det egendomligt med en teologi om kroppar i Kyrkan som handlar om kroppsdelar men aldrig om huvudet, Kristus! Det kan man utan polemisk iver kalla huvudlöst.

10. BEM-dokumentet anförs så.
Då är vi inne på ämnet ekumenisk teologi. I BEM-dokumentet "erkänns att kyrkor har olika traditioner kring de element som brukas i nattvarden", påstår professorn. Språkbruket blir närmast bedrägligt. I det ekumeniska arbetet måste vi skilja mellan det som konstateras vara och det som erkänns för i erkännande brukar ligga igenkännande av autencitet.
Vad sägs i BEM?
Vi går till kommentaren om nattvarden punkt 28. och finner först att kyrkan alltsedan nytestamentlig tid fäst den största vikt vid ett fortsatt bruk av de element, som Jesus använde vid sin sista måltid. Största vikt! Men det finns kyrkor som använder lokalt gängse mat och dryck för att det "bättre tjänar nattvardens förankring i vardagslivet." Hur ska man se på detta?
Håll i er.
I BEM heter det: "Ytterligare studium krävs i fråga om vilka drag i Herrens måltid, som är oföränderligt instiftade av Jesus och vilka drag som kyrkan själv är kompetent att besluta om."
Det tycks som om professorn glömt gå till källorna. Gud vare tack och lov för docenter som gör det.

11. Det sista argumentet kunde lika väl vara det första. "Att göra alkoholhalten i den dryck som bägaren rymmer avgörande för måltidens giltighet..." Det är knappast detta saken gäller. Här ställs i stället frågan om Herrens instiftelse, en fråga som pastorn alls inte brytt sig om att avhandla.

Så mycket teologi var det i professorns genomgång och hur många skarpa argument kunde vi finna?
Inte särskilt många, va?
I en kyrka som vill framträda som faderlös och herrelös, finns det självfallet inte heller så stor anledning att fråga efter Herrens instiftelse, så mycket fattar jag.  Men ändå! Fast glidningarna i resonemang upphör inte att fascinera mig.

Har vi roligt eller har vi roligt?
Om vi just nu vill ha än mer kul är det bara att fortsätta läsa Folke T Olofssons bigrafiidogmatik Credo.

I sakfrågan vill jag anlägga barnperspektivet.
- Pappa, vet du varför vinet i nattvarden är så starkt? frågade den lilla flicka på 4 år, som nattvardsundervisats och börjat gå till nattvarden.
- Nä.
- Det är för att Jesus är så stark.

Kontra det argumentet med er bleksiktiga druvjuicekristendom!


23 kommentarer:

  1. Till en början deltog vi med viss regelbundenhet i Högmässan i församlingskyrkan, Vaksala, om predikan och liturgin kunde förväntas vara acceptabelt allmänkyrkliga. Så en söndag var det två kalkar och vikarierande prästen sa, att det bestämts så( av vem?). Först erbjöds sakramentet ur en kalk med vin. Efter kom en bägare med druvjuice. Efter en tid byttes så att druvjuicen erbjöds först och därefter vin. Vi som ville kommunicera ur vinbägaren skulle alltså inför hela församligen utpekas som de där konstiga som måste särbehandlas. Då fick det vara nog. Detta mixtrande med elementen blev för obehagligt. De med alkoholproblem då? De fanns i församlingden från särskilt hem, men de hade under alla år tidigare kommunicerat under brödets gestalt med armen över axeln vid vinet. Något om teologi hörde vi inte och jag brukar lägga märke till sådan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om pansjobiskopar tvingas sovra, hur skall då vanliga kristna känna sig? Inte helt lätt att orientera sig i utbudet, när nu lite allt möjligt av varierande kvalitet och tillförlitlighet utbjuds under varumärket Svenska Kyrkan.

      P

      Radera
  2. Ja, den grundläggande frågan är, som alltid den, om Jesus är den han sa sig vara. I så fall är allt det han var, sa och gjorde av avgörande betydelse, också det han gjorde med brödet (inget annat) och vinet (inget annat). Vad vi gör med det blir, för att dra samman argumentationen, av direkt bekännelsekaraktär.
    Varför skall det vara så svårt att förstå det, undrar jag? Det behöver man inte vara teolog för att begripa. Och allt den förmenta tankemöda som ägnas åt att förklara bort det är totalt fåfäng. Inser vi det har vi tid för det väsentliga och kan med Thomas ab Aquino och Blaise Pascal i slutet av deras karriär lämna det ofruktbara teoretiserandet för trons skull !

    SvaraRadera
  3. Professorns resonemang hjälper till att ställa frågan på sin spets, är nattvarden något fiiiint, eller något övernaturligt magiskt?

    I det förra fallet spelar elementen mindre roll, i det senare har man starka argument hos Augustinus.

    Det kan tyckas vara en underlig inställning för någon som regelmässigt firar mässa med "kommunionvin" och glutenfria oblater. Men ibland får man hoppas på nåden i denna ofullkomliga värld där det inte alltid är som man önskar.

    SvaraRadera
  4. Vad gäller Ninna Edgarhds grundlösa åberopande av BEM-dokumentet (p. 10 ovan), skrev jag en kommentar i SPT 9/2015, s. 276. 'Ninna Edgardh far med osanning' hade jag satt som rubrik, men red. valde det betydligt blekare 'Nattvardens vin i BEM-dokumentet'. Jag noterar där tre saker:

    "Senaste numret av Evangelium - nättidskriften för svenskkyrklig idé, kultur och kritik - har tema 'Blodet'. Flera artiklar handlar om nattvardens bröd och vin ur olika synvinklar. I sin essä 'Kristi blod förenas med vårt blod' försvarar docenten Ninna Edgardh druvjuicens plats i mässan.

    Utgångspunkten är att alkoholister, barn och unga skall undvika alkohol. För att ge legitimitet åt praxis med s.k. alkoholfritt vin åberopar Edgardh det så kallade BEM'dokumentet, Kyrkornas Världsråds stora konsensusdokument Dop-Nattvard-Ämbete från 1982. Hon skriver då: 'Där erkänns att kyrkor har olika traditioner kring de element som brukas i nattvarden.'

    Det är ett påstående som förtjänar att kompliceras något. Vad som faktiskt står i det aktuella avsnittet i BEM är:

    'Den liturgiska reformrörelsen har fört kyrkorna närmare varandra, när det gäller sättet att fira Herrens nattvard. En viss liturgisk variation, förenlig med vår gemensamma nattvardstro anses hälsosam och berikande. Bekännelsen till en och samma nattvardstro innebär inte uniformitet i fråga om vare sig liturgi eller praxis.

    Kommentar: Alltsedan nytestamentlig tid har kyrkan fäst den största vikt vid ett fortsatt bruk av de element, bröd och vin, som Jesus använde vid sin sista måltid. I vissa delar av världen, där bröd och vin inte är vanliga eller kan anskaffas, anser man numera ibland att lokalt gängse mat och dryck bättre tjänar nattvardens förankring i vardagslivet. Ytterligare studium krävs i fråga om vilka drag i Herrens måltid, som är oföränderligt instiftade och vilka drag som kyrkan själv är kompetent att besluta om.' (Nattvarden III.28).

    När Edgardh vill hävda att frågan om bröd och vin faller inom det dokumentet kallar 'en viss liturgisk variation' bör man notera tre saker.

    Det första är att ett konstaterande av faktum - 'så här ser det ut' - inte är detsamma som ett ömsesidigt erkännande av olika traditioner. Möjligen kan man i texten läsa in att just nattvardselementen är, jämfört med andra nattvardsteologiska spörsmål, en relativt sett mindre fråga. Skrivningarna måste dock framförallt tolkas som ett uttryck för att man här inte nått konsensus. Med en diplomatisk, men inte desto mindre tydlig, formulering säger man att 'ytterligare studier krävs'. Det är med andra ord just inte ett erkännande.

    Det andra är att utgångspunkten för sådana fördjupade studier i BEM inte alls är alkoholism. Frågan är istället den om inkulturation. Man kan inte utan vidare ta argument angående förankring i vardagslivet och tillämpa dem på en helt annan fråga.

    Det tredje är att dessa studier skall utröna om nattvardselementen tillhör sådant 'kyrkan själv är kompetent att besluta om'. Om man skulle komma fram till att bröd/vin inte tillhör det oföränderligt instiftade, så är det då 'kyrkan själv' som har mandat att fatta beslut - inte ett litet samfund som Svenska kyrkan. Det handlar alltså om hela kyrkans konsensus.

    Naturligtvis vill vi alla åberopa oss på BEM. Texten har genom sin tillkomst och sin reception fått särställning bland de ekumeniska dokumenten. En tyngre argumentation är svårt att tänka sig. Men det är i det här fallet bara att konstatera att Ninna Edgardh inte har täckning för det hon skriver. Docenten far med osanning."

    Mikael Löwegren

    SvaraRadera
    Svar
    1. BEM-dokumentet i all ära, men i grunden (obs!) har det inget alls med saken att göra. Argumentet att en samlad kristenhet, eller vad man nu vill kalla det" skulle kunna fatta ett beslut som inte skulle kunna ifrågasättas är naturligtvis ohållbart. I princip är det ett argument av det slaget som man nu åberopar sig på i Svenska kyrkan i alla de fall men avviker från traditionell kristen tro. Även den "samlade kyrkan" kan fela, vilket lärjungarna tydligt visade, när de övergav den fängslade Herren.

      Radera
    2. Vilken instans menar Non ignoro i sådana fall fäller det yttersta avgörandet i lärofrågor?

      Radera
  5. Här är ytterligare ett argument för avalkoholiserat vin eller druvjuice : Alkoholism är liksom glutenintolerans en sjukdom. Om vi använder glutenfria oblater bör vi också använda något utan alkohol.
    Inte vill väl Jesus stänga ut människor . . .
    Björn ?

    SvaraRadera
  6. Ninna Edgardh representerar den rörelse som den liberala protestantismen utgör och som kan sägas vara en alltmer sekulariserande process i riktning mot ateism och nihilism. Tyvärr låter dig den officiella ledningen av svenska kyrkan styras av denna rörelse i sin brist på motståndskraft

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den officiella ledningen har väl nu i och för sig ingen anledning att låta sig styras av något snarlikt det som den själv redan består av.
      Jag undrar för övrigt rent spontant varför det enligt somliga druvjuiceentusiaster inte går att använda avalkoholiserat vin, d v s jästa druvor som sedan kokats upp?
      /Sub versus/

      Radera
  7. Bra och överskådlig genomgång, Dag! Druvjos vill jag inte heller ha, men är avalkoholiserat vin eller kommunionvin ens någotsånär mera OK?

    För mej är det nog tillräckligt att elementen utan uppenbar förkonstling eller låtsaslek kan kallas vin och bröd; exakt efterhärmning av den sista - eller första - måltiden har vi ju knappast eftersträvat, åtminstone inte sedan oblaterna kom. Menar man att Jesus blandade vatten i vinet (och därmed blev något mindre stark?) borde ju på den sidan frågan uppkomma om då nattvardsvin UTAN iblandat vatten är sakramentalt säkert?

    Så visst, bröd och vin ska det vara, inte chips och mjölk eller kaffe och kaka. Fast sakramentalt säker gluten- och alkoholhalt, tja, jag vet inte precis? Och i den f.ö. utomordentliga boken om nattvarden S:r Veronica skrivit står det att det välsignade vinet inte längre är vin. Där saknar jag som s.k. lutheran verkligen ordet "bara". Kristi sanna blod tror vi ju att det *också* är.

    (Är det inte längre vin *också* - alkoholhaltigt och vattenblandat eller inte - kan man ju inte längre ens kalla det vin. Eller bli alkoholpåverkad ens om man dricker mycket, för blod har ju inte den effekten).

    Får kanske även påminna om ett Augustinus-citat som en prästerlig släkting till mej tröstade sej med när han vid ett prästmöte av samvetsskäl inte kunde ta emot nattvarden p.g.a. kvinnlig celebrant: "Tro och du har ätit". Detta naturligtvis inte sagt och tänkt för att på kväkar- eller frälsningsarmévis förakta själva sakramentet, men dock... ...jag tror ju inte heller att orden i Joh. 6 om att äta hans kött och dricka hans blod syftade *enbart* på den då ännu inte instiftade nattvarden... ...det är inte rådligt att handla mot sitt samvete, inte mot Skriften heller, men i tider av "sakramental osäkerhet" på det ena eller det andra sättet kan det vara gott att påminna sej...

    En Välsignad och God Jul samt till att börja med Fjärde söndag i advent tillönskas er hursomhelst denna sena (eller tidiga) timme med en av Christian Braws fina jul- och sakramentspsalmer (jfr även SvPs1986 nr 392) http://friapsalmboken.blogspot.se/2014/03/en-gang-lag-du-jesus-dar.html och med en inför Fjärde söndagen i advent reformerad Maria-psalm http://friapsalmboken.blogspot.se/search/label/Tack%20Herre%20f%C3%B6r%20din%20Jungfrumor

    SvaraRadera
    Svar
    1. Själv tycker jag mest att den kristliga minimalismen är underlig. Frälsaren själv umgås inte med vin på ett minimalistiskt sätt, förstår vi. Och när allt kommer till allt är det vin som fyller människans hjärta med glädje och den effekten har inte druvjuice men inte heller det avalkoholiserade vinet. Det kristna kanske skulle satsa på det mänskliga lite mer? Och en normalt funtad präst kan hantera dem med allergier och intoleranser med klokskap.

      Radera
    2. "Normalt funtad präst", är det inte att begära lite väl mycket?
      Jag är tveksam till om jag ens vill kalla bloggaren det.

      Radera
    3. Tack för svar! Jag brottas med frågan om när vi realiter HAR en sakramental osäkerhet som måste åtgärdas ("hit med riktiga grejor!") och när vi (kanske i onödan) SKAPAR en osäkerhet hos enfaldiga själar ("vet ni om att Jesus inte är sakramentalt närvarande i glutenfritt bröd eller avalkoholiserat vin?"). Det känns som att ansvaret är stort både hos dem som ganska självsvåldigt förändrar nattvardselementen jämfört med tidigare OCH hos dem som vet meddela att dessa nu inte längre är i enlighet med Kristi instiftelse.

      Jag som kan bli rätt glad t.o.m. av lättöl och te (extremt lättrörd?) kanske inte bryr mej så mycket om att vinet ska vara STARKT, men det ska baske mej (ursäkta svordomen, ni lättrörda) vara VIN, och måste det rent etymologiskt då också vara alkoholhaltigt så vill jag inte bli lurad eller lura andra! Ninna Edgards resonemang liknar för mycket Lars Collmars i boken Den saliga geten - att eftersom Jesus som Guds eviga ord är så närvarande i HELA sin skapelse skulle kanske limpan och spriten (där kan man tala om alkoholhalt!) i alkisens kylskåp vara väl så värdiga och möjliga nattvardselement... tror inte det... om skapelsen är ett sakrament så är den det i så fall på annat vis...

      I vår "högkyrkliga" hälsingeförsamling har vi tryggt nog de klassiska "elementen", men vid kontraktssamlingar i socknen vid de stora sjöarna erbjuds numera två kalkar med alkoholhaltigt resp. -fritt vin på ömse sidor - skulle i så fall hellre ha två eller fyra "stationer" med både bröd och vin vid varje eftersom det här närmast verkar demonstrativt och splittrande. ("EN är kalken - den oss skänker / hans försoning utan gränser. / Gud i eld och helig Ande / döp oss - driv oss tätt tillsamman!"

      Radera
    4. Vill man maximera bör man avstå från att späda med vatten. Vinet blir svagare och vi har inga belägg för att Jesus gjorde detta när nattvarden instiftades.

      Radera
    5. Anders Stenström21 december 2015 02:49

      "Druvjos vill jag inte heller ha, men är avalkoholiserat vin eller kommunionvin ens någotsånär mera OK?" Vill du inte ha druvjos, använd inte "kommunionvin" (Herrljunga kommunionvin), för det är endast juice med litet tillsatser. Läs innehållsförteckningen: det finns inget som berättigar att varunamnet slutar med "-vin". Jag har funderat på om det inte bryter mot marknadsföringsregler.

      Radera
    6. Avalkoholiserat vin är jästa druvor, liksom Madeira, det senare ganska starkt och det förra inte starkt alls. Men frågan är om någotdera av dessa uppfyller kraven på vad som ca år 33 definierades som vin.
      /Sub versus/

      Radera
  8. Varför krångla till det egentligen? Man behöver inte ens gå till kyrkan utan man kan i praktiken köpa en limpa och lite vin (med eller utan alkohol) och festa loss hemma med sina kompisar + Jesus, som har lovat att vara med. Han ställer bara ett enda villkor: "...där två eller tre är samlade i mitt namn är jag mitt ibland dem.” som sagt, varför krångla till det med en massa påhittade regler?

    En anonym en

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ojdå, det där tycks mej som en rejält radikal "protestant"! Tror du på den speciella sakramentala närvaron ö.h.t. (i limpan och vinet, alltså?) eller tänker du att Jesus
      är närvarande som vanligt ungefär när ni
      "festar loss"?

      Sutte du i sibiriskt fångläger under en ateistisk regim kunde jag förstå din ordning
      (eller oordning). Men i normalläge
      - och med apostelns allvarliga varningar för
      oordningar i åtanke - är jag tacksam för av
      Herren och Kyrkan särskilt ordinerad "serveringspersonal".

      Radera
    2. Andreas Holmberg: "Tror du på den speciella sakramentala närvaron ö.h.t. (i limpan och vinet, alltså?) eller tänker du att Jesus
      är närvarande som vanligt ungefär när ni
      "festar loss"?"

      Jag tänker inte att Jesus väntar på att få ett magiskt kommando från prästen för att gå in i vinet/brödet efter att ha befunnit sig utanför dessa strax innan. Jag tror att syftet med det hela är att träna på att bli medveten om Jesu närvaro i sig själv och att bli identisk med Jesus, att bli den enda "kropp". Denna kropp kan inte vara en fysisk kropp. Som fysiska kroppar upplever alla situationen på var sitt sätt men nu ska man istället gå bortom sin individuella fysiska och psykologiska upplevelse till en gemensam upplevelse. Då finns det bara en enda erfarare som upplever någonting. Vi och Jesus är alla den erfararen. Vi blir bokstavligen ett. Det som hindrar oss att komma dit är vår ovilja att förlåta.

      Blev detta för mystiskt?

      En anonym en

      Radera
    3. En anonym en
      dvs en läsare av A Course In Miracles, ACIM, som använder sig av en delvis kristen terminologi men inte har Jesus som frälsare.

      Det du skriver ovan är vanligt i indiska religioner och ibland i new age-tänkande, men är inte uttryck för kristen tro.
      I ACIM anser man att livet i tid och rum är en illusion. En inre röst i människan är "den helige anden". Ingen frälsare behövs, bara mindfulness.

      en Björn i Kyrkan

      Radera
  9. Jag fick bara en fundering kring kristna fillipinska gästarbetare i Saudiarabien, det finns några stycken, och deras oförmåga att få tag i något alkoholhaltigt.
    Men det kanske blir en parallell tid det som står i Didaché om dopet - om det är ont om vatten behöver inte nedsänkning ske utan man kan öva vatten på huvudet tre gånger?

    Någon som vet hur de i praktiken firar nattvard under sådana förhållanden?

    SvaraRadera
  10. Angående alkoholism som hinder för riktigt vin tycker jag man bör betänka att väldigt många doppar oblaten idag. Den ytterst lilla mängd alkohol man därigenom får i sig kan inte leda tillbaka alkoholisten i missbruk. Finner man det svårt med denna mängd vin är problemet sannolikt att alkoholismens demon ännu inte helt drivits ut.

    SvaraRadera