lördag 3 juni 2017

Mind the gap

Vår vän Kent Wisti hjälpte mig förstå. Han påpekade på fejjan, var annars, att den kyrkliga hållningen till sex inte uppdaterats sedan 1960-talet. Biskopsbrevet är från 50-talet, men vi som läst Vår kyrka vet, att 60-talet var hett. CG Boëthius gick från att vara Vår kyrkas chefredaktör för att ge sitt engagemang till RFSU. Nu lever vi i en tid då tillfälliga sexuella kontakter inte ses som något syndigt, skriver pastor Wisti.

Redan här hajar jag till. Ses som? Så resonerar en nominalist. Men hur tänker en realist? Wistis poäng är att präster nuförtiden växt upp med ett annat normsystem kring sexualitet. Kan präster alltså gå på swingerpartyn? Söka exklusivt sexuella kontakter på nätet? Det har vi, menar Wisti, inte pratat om. Därför blir vi rädda.

Nu är jag kanske inte så rädd, men så är jag realist också. Utan rosen inget rosens namn och inga föreställningar om rosen, om ni är filosofiskt lagda, för att förstå min hållning. Därför frågar jag efter vad Kyrkans Herre menar och tänker att han gett oss apostlar och profeter för att vi ska förstå Sanningen. Här skiljer sig präster i Svenska kyrkan åt. Mind the gap för det är ett avstånd mellan den nya dogmatiken och etiken och den tidigare. Därmed inte sagt att den tidigare var helt bort i tok. Det kanske finns en poäng att en kyrka står för något oavsett vad medlemsmajoriteten tänker.

Vi är faktiskt i grunden oense i det mesta. Vad trons innehåll är. Vilka konsekvenser tron bör få i våra liv. Hur biktspegeln för präster ska se ut. Vad prästeriet går ut på. Vi är oense om vad en församling är och gör. Vi är oense om vad Svenska kyrkan ska ägna sig åt. Jag är inte ute efter att maximera motsättningar men väl definiera dem. Det borde biskoparna också ägna sig åt.

Nu tänker jag på min avhållne vän kontraktsprosten R och en av de aftnar vi tärt oss lite öl och tänkt allt djupare varefter glasets innehåll sjunkit, eller hur jag ska uttrycka detta för att reta så många helnykterister som möjligt. Det var den aftonen vi begrep att det glada gänget vid bordet i närheten som läste teologi skulle bli präster. Jag tror inte att vi, trots allt, förstod hur det skulle bli. Vi tänkte uppenbart alls inte lika. Då föreställde vi oss att det skulle bli katastrofalt när dessa präster kom med sina skiftande budskap för det skulle församlingen aldrig gå på. Vi hade fel. Vi kunde inte föreställa oss att det inte längre fanns några medvetna församlingar, alltså ett kyrkfolk, utan bara tillfälliga konsumenter, sådana som saknar den andliga förmåga till urskiljning som annars varit kyrkfolkets. Jag talar om erfarenheter en halv generation tillbaka men jag kunde sträcka mig över längre tid. Det stora misstaget var att vi inte insåg hur fort ett kyrkfolks andliga erfarenheter försvinner därför att 1. somligt folk dör och 2. andra ger upp. Då blir det som det blir. Och det hjälper inte stort.

En avhållen vän skickade listan över gudstjänstutbudet i pastoratet med frågan "hur klarar man av sitt kristenliv?" Skulle jag utsättas för detta svagsinne, skulle jag inte klara det. Det får bli ett kamelliv, äta och dricka så mycket man kan i väntan på öknen. Detta kallas folkkyrka, en kyrka utan folk i gudstjänsten och alldeles klart en kyrka utan kyrkfolk. Då blir det som det blir.

Så här långt i tänkandet i går fick jag veta lite mer om en komminister, som blev uppsagd. Interiörerna är alldeles förfärande. Jag kan bara förstå att Svenska kyrkan framträder som en kärlekslös kyrka, driven av räddhåga. Och då blir det så. Mycket med vad det egentligen är att vara Kyrka, dvs gemenskap med apostlar, profeter och martyrer, är det inte. Och tro mig, folk ser och har vett att gå. Det är inte konstigt att människor gör så, när de inser att de blivit grundlurade under decennier. Det var inte kv*nn*pr*stm*tst*nd*rn* som var det verkligen problemet. De sattes i skamvrån för att de verkliga problemen inte skulle hanteras. Det finns många präster som borde vara bleka av skam nu. De havliga.

Allt detta betydde att jag inte hann ägna någon vidare uppmärksamheten åt den planerade verksamheten inom Milo S. 4 jägarbataljonen från I 11 skulle agera och störa fienden i Moheda och västerut, såg jag. Bedömningarna i efterhand vad gäller KAB 44 (nu KAB 4 för de autentiska förbandsbeteckningarna får användas öppet numera, men vanan sitter i) tog jag in med viss entusiasm. Nu sägs vad jag sa när det begav sig, dvs på 1980-talet. Jag är inte så oduglig på den operativa verksamheten som somliga tror. Uppenbarligen var jag duktig på att se vad som inte fungerade. I krigsmakten, nota bene. I det kyrkliga var jag helt fel ute, för där gick allt så bra. Det är dessa framgångar vi nu bevittnar.

58 kommentarer:

  1. Att kalla något Svenska Kyrkan -bestämd form -är givetvis absurt. I Sverige finna många kyrkor och kristna samfund som bidrar till pluralism. Olika religioner bidrar också till mångfalden som står upp mot enfalden.
    Vi är frigjorda borna, självstänsiggjorda.Det är inte helgons och profeters tid. Vår tid är nu -vi med apostlahästar;det ät myndighetstid...
    Ylva

    SvaraRadera
  2. Vad gäller gudstjänstutbud – på Kristi Himmelsfärds dag – kan jag meddela följande från Stockholms innerstad (enl. annons, som man kan misstänka inte är helt korrekt):

    Storkyrkan - 8.30. Gökotta på Tyska kyrkans gård
    S:ta Clara - —
    S:t Jacob - 11. Estnisk högmässa
    Adolf Fredrik - 9. Högmässa
    Gustav Vasa - 9. Friluftsgudstjänst på Observatoriekullen (Stockholms Olivberg ?)
    S:t Matteus - sammanlyst till Observatoriekullen
    Stefanskyrkan - —
    Engelbrekt - 11.30. Högmässa sammanlyst till Gustav Adolfsparken (förbryllande, se nedan)
    Hjorthagen - —
    Hedvig Eleonora - — (här gäller nog sammanlysningen till Gustav Adolfsparken)
    Oskar - — (Gustav Adolfsparken ligger i församlingen)
    Gustaf Adolf - 8. Gökotta i Gustav Adolfsparken
    Djurgårdskyrkan - —
    Kungsholmen - 11. Mässa
    S:t Göran - —
    Essinge - 9. Himmelsfärdsotta
    S:ta Maria Magdalena - 12.15. Lunchmusik
    Katarina - 11. Gudstjänst
    Allhelgona - —
    Sofia - 11. Mässa
    Högalid - —
    Ersta - 11. Högmässa
    Betlehemskyrkan (EFS) - —

    Kan man inse annat än att man har gett upp?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren3 juni 2017 10:32

      Ursäkta en alphanivåfråga, men varför heter det Mässa ibland och Högmässa ibland, när det är på samma dag?

      Om det där är utbudet i huvudstaden så är det ute med oss. Jag trodde det var landsbygden som var mest illa däran på grund av åldrande befolkning.

      Radera
    2. De postkristna tjänstemannaprelaterna har gett upp allt, förutom sina höga löner!
      Antony

      Radera
    3. Vid 'mässa' är det förmodligen bara två, eller en enda textläsning. Predikan är nog också kortare, ibland koncentreras all förkunnelse till skriftetalet (som kan vara en hel del annat än just skriftetal). Det kan också tänkas att man kortar nattvardsliturgin (det tycks ha blivit mode att hoppa över prefationen, vilket ju tar bort den grundläggande inriktningen på evkaristi).

      Radera
    4. Antony, ska du pröva tanken att de inte gett upp någonting utan gett sig in i en existensform där de kan praktisera vad de tror också om det inte är kyrkokristendom? Och detta var möjligt också därför att kyrkfolket inte längre finns i betydelsen ett folk som söndagligen återfanns i gudstjänsten och som däremellan levde i bön och kyrkligt skvaller, dvs i en referensram dör man visste vem Olle Nystedt var t ex. Och kunde namnet på församlingens präst(er).

      Radera
    5. Dr Sandahl, du har nog rätt, de postkristna tjänstemannaprelaterna kan rimligtvis inte ge upp något som de aldrig haft.
      Svkys avfall och korruption är värre än vad jag någonsin vågat föreställa mig och dess enda räddning måste bli en "återuppståndelse" ur askan och hem till den Katolska moderkyrkan.
      Antony

      Radera
    6. Broder Göran, det kan tyckas som att man har “gett upp” men beskriver inte annonsen egentligen en helt logisk (för att inte säga logistisk) utveckling? Att man anpassar “verksamheten” efter verkligheten?

      Att sv"k" alltid har haft låg trovärdighet och därmed också sanslöst låga besökssiffror är väl ingen nyhet? Idag ser vi hur medlemstalet sjunker med accelererande hastighet i den konstgjorda statskyrka “medlemmarna” där tvingades in i tidigare. Tror du verkligen på allvar att inget alls händer när bojorna lossas?

      Inom de närmaste 10-15 åren har medlemsavtappningen blivit ohanterlig på många håll och man kommer att passera flera smärtsamma brytpunkter där man måste bestämma sig för hur den fortsatta färden mot stupet ska se ut. I storstäderna, där man på flera håll redan idag ligger på ett medlemsantal under 30% av befolkningen, kommer krisen inom 5-7 år.

      Handen på hjärtat, en “kyrka” som inte är en Kyrka utan en kuliss, vad ska du egentligen med den till? /John

      Radera
    7. I Evangelierna talas om två utsändningar. Idag är vi alla utsända att tjäna Gud;att göra Gud tjänst.
      På söndagen samlas vi och talar om hur veckan i Guds tjänst gestaltat sig. Det leder fram till måltiden, där Han är närvarande i särskild påtaglighet.Under veckan har han också varit till bords med oss när vi samlats i hans namn. Och de eftetsläntare som dyker upp först på måndan i kyrkan tas emot lika hjärtligt som "den förlorade sonen...
      Sagt såhär:Vilka fan är Kent Sandahl eller Dag Wisti?
      Ylva

      Radera
    8. Ylva-Ulf,
      jag föreslår att du håller dig till EN signatur. Visserligen ser man snabbt att det är du som skriver men det är, trots allt, välgörande (för en själv) att direkt kunna konstatera vem som ligger bakom kommentaren och kunna hoppa över den utan inledande läsande.

      Radera
    9. Alphadeltagaren4 juni 2017 21:29

      +Göran
      Tack för infon. Med andra ord, om man vill ha fullversionen så ska man leta efter en högmässa. Det ska jag komma ihåg. Det är väl det som kallades HHN när jag konfirmerades.

      En gång mailade jag en präst när jag befann mig på okänd ort, och frågade om de hade knäfall vid sina nattvardsgångar (för det är så rörigt med det där gående stuket och handslaget och allt). Vederbörande missförstod mig och svarade "det går jättefort, allt är över på en timme" :-D.

      Radera
  3. Alphadeltagaren3 juni 2017 09:38

    Tack Dag Sandahl. Precis så är det. Med en känsla av att ha varit med om värsta blåsningen undrar man varför man en gång kände sig dragen dit.

    Wisti är oerhört hyllad på fejjan och jag förstår inte varför. Speciellt SvK-anställda delar och hyllar hans inlägg. Det kanske ger bonus?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Schamanen Wisti hyllas av sina neo-hedonistiska gelikar, vad är konstigt med det?!
      Antony

      Radera
    2. Alphadeltagaren3 juni 2017 15:57

      Antony.
      Jo det är hederliga barndomsvänner till mig, som får anställning på organisationen och då händer något och de börjar frenetiskt hylla och sprida grejer från Modeus, Wisti och huset i Uppsala. Det är något lurt. De brukar hashtagga med #stoltmedlem

      Radera
  4. Jag känner (till) flera tjänstemannaprelater i det postkristna samfundet som levde (och lever) i en räcka av utomäktenskapliga relationer, både under utbildningen och efter "prästvigningen".

    I Uppsala på 90-talet skojade vi som läste på andra fakulteter om hur "teologen" och pastpralinstitutet var rena Sodom & Gomorra!
    Antony

    SvaraRadera
  5. Stig Walldin3 juni 2017 10:04

    För över ett halvsekel sedan talades det om det "femte Gudsbeviset". Det var ett gruppfoto av präster: att en grupp män som såg så olika ut, kunde tro på samma sak.

    Så kanske verkligheten inte var, men "beviset" var i alla fall mer troligt än i dag. Och i varje fall roligare!

    En kyrka utan folk är varken Kyrka eller folkkyrka.
    Bilen som på söndagarna har blivit en fiende till församlingsgemenskap, har för dem som tror att det kristna livet föds och närs genom Nådemedlen, blivit en nödvändighet.

    Det är skrämmande att kyrkan i så många fall, böjer sig för den tredje(?) statsmakten, Massmedia.

    Som evangeliska präster utlovar vi söndag efter söndag, att Gud ger människor en ny chans att börja om. Hur skall åhörarna kunna tro det, när inte svenska kyrkan ger en botfärdig präst en ny chans?

    Veni, Sancte, Spiritus!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vilket århundrade lever du egentligen i, Stig Walldin? /John

      Radera
  6. Bloggardag
    Det där med 4. jägarbataljonen får
    Du förklara för en gammal jägare.

    Karl-Alfred
    .

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om vi tänker jägare typ Arvidsjaur var detta nog egentligen vanliga infanteribataljoner. Avsikten var att föra striden mot en fiende som tagit sig i land inte i det tättbefolkade Skåne utan i Smålands skogar. Om jag förstått de strategiska resonemangen rätt - och det har jag nog. Skona Skåne för där produceras livsmedel. Gyttret av småvägar i Småland kunde förvirra fienden och då kunde jägarförband slå till. Inspiration från Finland, kan jag fatta. Och I 11:s soldater övades att åka skidor och inte bara cykeltolka. Jag lovar inte att återkomma i ämnet med de avhemligade handlingarna ger en del att fundera över. Inte minst när det gäller övertron på att kunna hantera en verklighet från ÖB:s stab och inte fatta att somligt ser annorlunda ut i lokalförsvaret än vid skrivbordet. Den lärdomen får ni gärna sprida vidare.

      Radera
  7. Stig Walldin,

    Även om Du inte tror det är jag i princip enig med dig även om jag menar att det nog inte förmågan att bortse från "felsteg" som varit det man mest kan klandra dagens SVeK för. Där har det nog snarast varit en alltför hög toleranströskel tom mot beteenden som varit rent kriminella ur vilken synvinkel man än betraktar agerandet på.

    Ser man det sedan ur prästerlig synvinkel så kan det däremot konstateras att det varit stort sett fritt fram att ifrågasätta alla dogmer, svika sina prästlöften bara man gjort det på ett sådant sätt att det man sagt varit PK. De som har drabbats är här enbart de som stått och står fast vid skriften och bekännelsen.

    Min poäng(?) är alltså att man knappast kan beskylla nuvarande SVeK för att inte vara toleranta och låta det mesta passera utan man skulle snarare önska mera av påföljder för de som uppenbart burit sig åt på ett sätt som inte höves en VDM.

    Men, visst skall det finnas en möjlighet för en botfärdig -även om denne är/var en VDM men hur vet man att han är botfärdig?

    Jag tror att det är lätt att missta sig på begreppet ånger. För att ta ett drastiskt exempel. En tjuv som bryter sig in i ett hus och ertappas på bar gärning och som lök på laxen kanske får ett långvarigt fängelsestraff.

    Nog ångrar han sig- men vad är det han ångrar?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH,
      det du skriver om tjuvens ånger är intressant. Som domare slogs jag många gånger av misstanken att ångern egentligen gällde att man åkt fast, att man tyckte synd om sig själv som "hamnat" i rättegång. Det gäller säkerligen inte alla men sådana "ångrare" finns också.

      Radera
    2. Stig Walldin3 juni 2017 23:35

      HH
      Jag vill nog tro att en präst som säger sig ångra något han begått, gör det ärligt. Han vet ju att Gud känner våra motiv och våra hjärtan, och att han står inför denne med räkenskapsdagen inför ögonen.

      Radera
  8. Förlåt men jag struntar fullkomligt o helhjärtat i vilket normsystem prästen växt upp i!
    Om blivande eller redan varande präster ser mer till världens normer än till Guds bör de enligt mig tänka ett varv till på vad de pysslar med.
    Så glad jag är att jag är i ett sammanhang där präst (o församling) vågar tala om att vara salt, inte dölja ljuset, leva i världen men inte av den o liknande.
    Eva H
    som också vill skicka ett litet tack till bloggen för den kontakt som blivit via denna o idag gett några trevliga timmar som gästvolontär.

    SvaraRadera
  9. Att det numera heter KAB 4 och inte längre KAB 44 föranleder ju lite eftertänksamhet.
    När det inte längre finns något A att tala om så måste man väl omdefiniera A?
    Eller låtsas man att det är som fordom och behåller begreppen?

    Hur analogt med det är SvK, där det inte är utan att jag ibland undrar om inte någon bokstav även där betecknar något som fordom var, men inte längre är.
    Åtminstone inte på alla ställen.

    Peter T
    som vill passa på att tacka Eva H för en lysande volontärinsats idag.

    SvaraRadera
  10. Han är ironiskt skojig också, bloggaren!

    -Jag var en god soldat i krigsmakten och såg vad som inte fungerade. I kyrkan inte alls. Där gick allt så bra, vilket vi nu bevittnar.

    Jodå, bloggarens slutkläm har sina humoristiska poänger.

    Men vad rätt det sas, fast fel det är. Tänk vad vi skulle bevittnat i kyrkan i dag, om bloggarens åsikter hade slagit igenom. Kvinnor bannlysta från prästämbetet. Folkkyrkan nedmonterad. Folket borta, kyrkkassan tom. kyrkklockorna igenrostade och därför tysta.

    DS gjorde säkert en strong insats i uniform och är också en duktig präst i den kyrka, som han inte ville ha. Tack alltså, kära folkkyrka för Dag Sandahls trogna tjänst hos Dig!

    Slutet gott, allting gott alltså!


    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren3 juni 2017 19:44

      BOD
      Tycker du att läget är gott?! På riktigt?!

      Radera
    2. "Slutet gott, allting gott" skrockar herr Dike. Det är en sanning så god även hemma i Mörrum. Där frågar man sig nu med växande irritation: när tänker herr Dike redovisa sin resa till konferensen Samhälle&Existens i Malmö i våras? Ännu har inget hänt rapporterar en luttrad och smått uppgiven källa.

      Beror det kanske på att herr Dike helt enkelt inte har något att berätta om från de bägge synnerligen välmatade konferensdagarna? Utöver de helt meningslösa uppgifter om de medverkandes arvode som kverulanten lät publicera här på bloggen som ett slags “scoop”? Fanns det verkligen inget annat som fastnade som kan passa en församlingsafton eller vid kyrkkaffet en söndag?

      Vem vet? Enligt en källa på konferensen sågs herr Dike lätt panikslagen mest irra omkring under de väl för honom nog rätt långa dagarna. Förutom när gratis kaffe- och buffébord dukades upp. Något allvarligare försök att hitta något att lyssna på och reflektera över verkar inte ha ägt rum.

      Ska det vetgiriga kyrkfolket därhemma i Mörrum-Elleholm som betalat nöjesresan få nöja sig med lång näsa? Den här gången också? /John

      Radera
    3. Ja, "tänk vad vi skulle bevittnat i kyrkan i dag", om inte om hade varit. En betydande skara av de mest inspirerande och engagerande prästerna och teologerna hade stannat på sina poster och förblivit inspirerande och engagerande (i stället för att försvinna till andra/inga samfund, lärartjänster etc.). En minst lika stor skara av de mest engagerade och frommaste prästkandidaterna likaså. Och ytterligare stora skaror av goda herdar och lärare hade behållit sin frimodighet utan rädsla för att bli avkrävda "politiskt korrekta" svar och bli uthängda och skandaliserade för att de ville hålla fast vid SvK:s "gamla ordning". SvK:s situation idag - som det sjunkande skepp som man i ökande takt nu överger (kolla gärna utträdessiffrorna!) - hade inte behövt uppstå om kyrkan hållit fast vid Bibel och bekännelse, trots de sekulära politikerna önskningar. Möjligen hade vi mycket tidigare fått bevittna uttåget av sekulära politiker (som väl ingen bland kyrkfolket saknar?)./Paul

      Radera
    4. Alphadeltaqaren,

      -Nej, läger är förstås inte gott. Men det hade varit mycket värre, om kvinnor fortfarande utestängts från prästämbetet.

      Låt mig tillägga, att det är mig obegripligt att kvinnor fortfarande anno 2017 är ett rött skynke för vissa och att motståndarna på allvar tror, att Svenska kyrkan skulle må mycket bättre med bara manliga präster.
      Var finns realismen och känslan för folkdjupet i en sådan hållning?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    5. "Var finns realismen och känslan för folkdjupet i en sådan hållning?"

      Och var finns respekten för Guds vilja i den hållning du så frenetiskt företräder? Jag har aldrig, under alla de år jag läst dina kommentarer på BloggarDag, och tidigare på Dagblogg, sett ett enda ynkans tecken på att du skänker enda tanke åt vad Gud vill. Har Han ens en vilja i din värld?

      Radera
    6. Alphadeltagaren4 juni 2017 17:18

      Svenska kyrkan och dess medfarna människor skulle mått bättre med en egen identitet. Den kris vi ser nu kanske mycket väl kommit ändå, det vet jag inte. Men jag undrar varför det är så trångt på katolska kyrkans parkering och så tomt på vår, om vägen till framgång går via kvinnliga präster.

      Radera
    7. John,

      -Du som är så intresserad av min redovisning från Malmökonferensen, kan ju rekvirera den från min församling: den är ju allmän handling. Jag föreslår att du gör det; vänd Dig till församlingsexpeditionen.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    8. Allt pekar på att Dike hamnar inför skranket igen.

      Radera
  11. Kanske kommer vi i framtiden (när de närmast berörda prästerna och deras barn är borta) att få se någon begåvad doktorand göra något slags "sociologisk" analys av ämbetsreformens effekter på den dåvarande kadern av präster och på rekryteringen av nya präster. Och kanske en jämförande analys av vilket slags präster som numera rekryteras. Det kunde bli intressant./Paul

    SvaraRadera
    Svar
    1. Detta kräver förstås att insamlingen av "rådata" om äldre prästers inställning till ämbetsreformen kartläggs och lagras redan nu (senast). Men nog borde ett forskningsprojekt kunna utformas?/Paul

      Radera
  12. BOD,

    Logik är inte din starka sida-yrkesskada som politruk och murvel?

    Du blandar äpplen och päron och gör obevisade ja tom ogrundade antagande. Är Du i grunden oärlig eller vad handlar dessa infantila kvasivetenskapliga(?) påståenden om.

    Vi bevittnar hur kyrkor nedmonteras, medlemsras , hur kyrkfolket flyr Det är förvisso sant men..

    Det var ju vad Ni politruker skulle förhindras med kvinnans tillträde till ämbetet.

    Idag är majoriteten av prästerskapet kvinnor och SVeK´s kräftgång bara fortsätter.

    När skall Du inse fakta och sluta urskulda dig med ytterligare ett obevisat antagande nämligen att situationen skulle ha varit än värre utan ämbetsreformen. Hur då? Skulle medlemsflykten varit ännu högre? Vad grundar du det på? I vart fall ingen relevant statistik ty visserligen är det sant att de flesta kyrkor förlorat medlemmar- dock de som förlorat minst är de som hållit sig till Guds ord, Skriften och inte fallit för frestelsen att vara PK.

    Tilläggas kan att dessa också haft vett att inte låta politruker styra över sig.

    //HH

    SvaraRadera
  13. John, HH m fl,

    -Så bekymrad John är för att jag, enligt honom, ej har redovisat intrycken från konferensen.

    Nu är jag ju inte redovisningsskyldig inför honom men väl inför min församling, vilken för länge sedan fick min sammanfattning.

    Och HH inbillar sig att kyrkan hade mått bättre om kvinnor fortsatt hade varit utestängda från prästämbetet.
    Dags, HH, att vakna upp till verkligheten. Det är inte längre 1957 utan 2017!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vakna upp till en mardröm? "Verkligheten" - SvK:s nuvarande bedrövliga situation (igen: studera medlemsstatistiken!) - hade inte behövt uppstå om kyrkan hållit fast vid Bibel och bekännelse./Paul

      Radera
    2. Vilka lutherska kyrkor som inte genomfört någon ämbetsreform kan herr Dike ge dom exempel på för att påvisa en massiv medlemsminskning?

      Radera
    3. Peter T,

      -Fråga hellre varför merparten av världens lutherska kyrkor välkomnar kvinnor som präster.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    4. Om jag får föra fram en synpunkt så kan det förstås bero på att de också lät respektive lands riksdag bestämma vilken relevans Bibel och bekännelse skulle ha för att hantera frågan om ämbetet. Danmark och Norge hade det så. T ex. Eller var det helt enkelt så, att lutherska kyrkor tappat bort Luther, som var kv*nn*pr*stm*st*nd*r*.

      Radera
    5. BOD, om dessa kyrkor välkomnar kvinnor som präster så är de de facto inte längre lutherska kyrkor.

      Radera
    6. Det är inte jag som är bekymrad, herr Dike, det är församlingsbor i Mörrum som är bekymrade och undrande. Det är deras frågor som förs fram här och de läser även vad herr Dike svarar.

      Om det är kyrkofullmäktigemötet i Mörrum den 18 maj som herr Dike åsyftar så har detta inte godtagits som någon redovisning av herr Dikes "närvaro" vid konferensen Samhälle&Existens i Malmö.

      Det man önskar sig i Mörrum är en presentation vid en församlingsafton eller vid ett kyrkkaffe. Herr Dikes resa uppgick till en summa som motsvarar en medlemsavgift (4.200 kr). Församlingsmedlemmarna anser att de har rätt att få veta hur deras pengar används och vill inte bemötas med arrogans.

      Herr Dike får naturligtvis själv avgöra hur han vill göra men bör uppmärksammas på att Malmöresan kan komma att betraktas som en privat och därmed beskattningsbar resa av nöjeskaraktär av skattemyndigheterna om den skulle hamna där. Även den möjligheten ventileras i Mörrum. /John

      Radera
    7. Bra, Elisabeth! /John

      Radera
    8. Det är anspråksfullt Elisabeth! Och John är fortsatt bekymrad.

      -Nu är då frågan om vi skall tro på Elisabeth eller alla de lutherska kyrkor, som släppt fram kvinnor till prästämbetet.
      Med alla respekt för Elisabeth väljer jag kyrkorna och förundras samtidigt över Elisabeths övermaga slutsats.

      Till John upprepar jag bara rådet att han kan begära få ut min redovisning över Malmökonferensen. I övrigt torde jag veta något mer om skeendet i min församling än den permanent anonyme signaturen John.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    9. Än en gång har Bengt Olof Dike kommit med ett påstående, eller snarare ett antagande, som inte kan vare sig styrkas eller exemplifieras genom motsatsen.

      Vi kan väl göra frågan lite enklare då, vilka lutherska kyrkor (eller kyrkor öht), har haft de kraftigaste fallen i medlemsutveckling de senaste 50 åren?
      Går det att finna någon korrelation mellan kraftigt medlemsfall och någon teologisk ådra?

      Exempel på växande lutherska kyrkor finns i Etiopien, Tanzania & Nepal.
      Minskande lutherska kyrkor i Sverige & USA (ELCA), där åtminstone den sistnämnda inte kan skylla på skiljande från staten.

      Radera
    10. "-Nu är då frågan om vi skall tro på Elisabeth eller alla de lutherska kyrkor, som släppt fram kvinnor till prästämbetet.
      Med alla respekt för Elisabeth väljer jag kyrkorna och förundras samtidigt över Elisabeths övermaga slutsats."

      Nu är BOD här igen och försöker vränga till det till att jag är ensam om tron att Gud inte kallar kvinnor till präster. BOD vet att så inte är fallet. Han har också många gånger upplysts om att de s.k. lutherska kyrkorna som har kvinnliga präster är i minoritet. Att diskutera med BOD är lika meningsfullt som att försöka få en vettig mening ur en posse ovanskorpor (översatt till oppländska: påse överskorpor).

      Radera
    11. Elisabeth,

      -Men om Du inte får en mening ur skorporna, kan Du väl med gott humör konsumera dem till kaffet eller théet. Jag förstår mycket väl, att de smakar mycket bättre än påpekanden från mig om verkligheten i den kyrkliga och sekulära världen.

      Smaklig skorpspis!
      Vänligen

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  14. BOD,

    Hur vore det om Du någonn gång försökte vara ärlig . är det omöjligt för en politruk?

    Vad jag eventuellt "tror" i sammanhanget kvinnor i ämbetet som präst är i sammanhanget irrelevant. Vad jag och många med mig påpekar / påvisar är att inget av allt det positiva som Ni politruker hävdade skulle bli resultatet av ämbetsreformen har infriats.

    Inget-absolut inget.

    Att då hävda att det skulle varit än sämre utan ämbetsreformen är inget annat än ett obevisat förmodande. Ett förmodande som sedan inte ens på något sätt stärks av tillgänglig statistik.

    För att sedan citera Dig. Dags att vakna upp till verkligheten? Ja, du BOD -gör det! Inte omforma verkligheten med eufemismer och politrukiska dimridåer.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Till en politruks uppgifter hör även att ljuga, blåljuga sina medmänniskor rakt upp i ansiktet, upprepade gånger, så länge det behövs. En politruk mister till slut självuppfattningen och sin förmåga att bemöta andra argument än de egna, även om de är lögnaktiga. Efter denna brytpunkt får politrukens argumentation tydliga drag av innantillärd läxa, av en papepojliknande upprepning utan krav på vare sig mening eller verklighetsförankring. /John

      Radera
    2. Vilken politiker har blåljugit?

      Den frågan hoppas vi John svarar på efter utfallet ovan.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    3. Bengt Olof Dike var väl politiskt medveten under den s.k. Geijer-affären?
      Bara ett exempel som kanske en gammal högerman kunde bejaka?

      Radera
    4. Peter T,

      -Du var inte tillfrågad eller ombedd att svara. Frågan ställdes till den, som excellerade i en sällan skådad beskyllning mot gruppen politiker kollektivt.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    5. Här har vi ännu en, som vägrar styrka sin anklagelse! Det är signaturen John.

      Han påstod att politiker blåljuger men vägrar precisera vem eller vilka som har gjort detta.

      Ynkligt, John - att skrika A men inte säga B.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  15. BOD gör internationella utblickar och konstaterar att de flesta lutherska samfund har kvinnor i prästämbetet. Men hur är det med tillväxten i dessa? De flesta av dem är på reträtt. Ju mer man anammat allmänreligiös folkreligion desto mer tillbakaträngd har man blivit. I våra forna missionsländer växer kyrkorna. Där håller man fast vi den klassiska kristna tron. Man vill göra Krisus känd, trodd, lydd och älskad. Många av dem har inte menat att det är förenligt med bibel och tradition att införa kvinnliga präster.

    Så den internationella utblicken talar emot BOD:s urvattnade civilreligion. Den är en återvändsgränd.

    Om högkyrkligheten vunnit kyrkostriden hade säkert också SvK blivit mindre. Samhällets sekularisering hade man nog inte rått på. Men den inre sekulariseringen hade varit mindre. Det som varit kvar hade varit en livskraftig, missionerande och församlingsbyggande kyrka och inte officiant av civilreligion utan Kristus och hans anspråk.

    /Laikos

    SvaraRadera
    Svar
    1. Laikos,

      -Men snälla nån då, skulle budskapet i lutherska kyrkors acceptans för kvinnliga präster vara urvattnat?

      Den passningen mot kvinnor är verkligen inte snygg. Inte heller mot kyrkorna. Vad har Laikos för uppfattning om kvinnors tro, förmåga att missionera och möjligheter att i sin tjänst för Gud stå för det rena, klara och tydliga Ordet?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Läs om. Det finns en koppling mellan fasthållande av klassisk kristen tro och oviljan att införa kvinnliga präster. Knappast ett kontroversiellt konstaterande.

      Det finns också en koppling mellan snabbt tillväxande kyrkor och deras fasthållande vid klassisk kristen tro.

      Vill BOD att Svenska kyrkan skall växa och bli mer folklig bör han alltså sträva efter en Kyrka som i större utsträckning återvänder till klassisk kristen tro och överger civilreligionen.

      När det gäller kvinnor i kyrkan så gör sig BOD dummare än han är. Ämbetsfrågan handlar inte om kvinnors duglighet. Vi ser i Nya testamentet massor av kvinnor som vittnar och undervisar om Kristus. Men vi ser inga kvinnor som apostlar och presbyter. Samma värde, samma närhet till Gud, men olika uppgifter.


      /Laikos

      Radera
  16. Stig Walldin,

    Återigen vill jag påpeka att jag i grunden inte är oense med Dig.

    T.ex när du skriver:"Jag vill nog tro att en präst som säger sig ångra något han begått, gör det ärligt. Han vet ju att Gud känner våra motiv och våra hjärtan, och att han står inför denne med räkenskapsdagen inför ögonen."

    Men och det är det stora "menet". Hur vet Du att ångern är uppriktig? Att han verkligen har räkenskapsdagen för ögonen?

    Alltså inte bara en ånger därför att konsekvenserna blev oönskade?

    Det hade varit enkelt(?) om vi vetat att det i grunden handlade om en "präst" som tar skrift och bekännelse på allvar men Du likaväl som jag vet säkert att det långt ifrån är alla prästvigda som tar ens trosbekännelsen på allvar- då skrämmer inte räkenskapsdagen. (Många VDM:er av idag kan inte ens tala om domens dag utan att inflika ett antal om och men).

    Kan inte låta bli att tänka på en viss padre Pio.( Ja, jag vet,han var inte Lutheran).

    Om honom har berättats mycket men vad jag mest tänker på är hans agerande som själasörjare.Han var minst sagt populär(?) om man kan använda ett så profant uttryck i sammanhanget.

    Oavsett, han tvekade inte att avvisa den som kom till bikt och begärde absolution om det inte var seriöst menat och grundat på äkta ånger.

    Väl han var extraordinär med speciella gåvor det är knappast en "vanlig" VDM framförallt inte om denne blivit utsedd på politiska grunder. Även om grunden varit den banala -känd som icke bråkmakare och redo att anpassa sig efter politiska dekret.

    Dock en sådan person, finns det någon anledning att tro att han ångrar sig därför att han ångrar gärningen i sig? Är det inte större anledning att tro att han ångrar gärningen därför att han blev ertappad och det sedan resulterade i tråkiga konsekvenser.

    //HH

    SvaraRadera