Vi läser en del av det Frasse brukar läsa, Codex Iuris Canonici, och slår upp Can 924 §2: "Panis debet esse mere triticeus et recenter confectus" vilket betyder att nattvardbrödet måste vara bakat av rent vetemjöl. Bröd, alltså. Av finaste vete.
Detta kan man ordna också för de glutenintoleranta - om de inte är extremt intoleranta, för då är det ett nödfall och de får kommunicera under en gestalt - bara det konsekrerade vinet. Det finns glutenfria oblater bakade av vete.
Erstas glutenfria oblater innehållsdeklareras så: "Potatisstärkelse, majsmjöl, majsstärkelse, rismjöl och guarkärnmjöl. Mjölet kan innehålla spår av mjölkprotein, soja och lupinmjöl."
Den glutenintoleranta Linda Muhr Sandahl skrev vänligt till Ersta och undrade varför man inte hade avgluteniserat vete - men fick inget svar.
Prosten Anders Brogren skrev lika vänligt och undrade om innehållet. Han fick svar men ett svar som borde betyda att rättsinniga präster inte befattar sig med glutenfria oblater från Ersta.
En lika rimlig konsekvens borde vara ett omedelbart biskopsingripande. Jesus har inte knutit några löftesord till potatisstärkelse, majsmjöl, majsstärkelse, rismjöl och guarkärnmjöl. Prästerna kan glappa med käften bäst de vill, men vad de delar ut, kan de inte göra reda för så att kommunikanten kan vara sakramentalt säker.
Vad gör man nu?
Rensa bort den gamla surdegen, dvs alla glutenfria oblater från Ersta. Skaffa low gluten från annat håll, Watt´s i London t ex men använd vanliga oblater, bakade på vete och ha de glutenfria till dem som behöver. Klostret i Mariavall kan man handla oblater från. Och bokhandeln Arken i Lund, antar jag.
Men är det så viktigt? Det är HERRENS heliga nattvard vi talar om och den ska firas så som den instiftats. Med bröd och vin. Hade Jesus instiftat något med potatisstärkelse, majsmjöl, majsstärkelse, rismjöl och guarkärnmjöl, hade vi använt det i eukaristien.
Vad gör lekfolket? Raider in i sakristiorna. Fråga vad som används. En gång för 50 år sedan bråkade vi om nattvardsvinet Cap Constantia som kom från apartheidsystemets Sydafrika. Det togs bort. Präster ville inte att nattvardsfirandet skulle kopplas till apartheid. Lika klokt är väl att se till att nattvardsfirandet inte kopplas till något som är utan löftesord, dvs som gör att nattvarden inte säkert blir Herrens Heliga Nattvard, eukaristi.
Systemfrågan är självklar. Vad är det för system som gör att Ersta på eget bevåg kan skapa osäkerhet kring de nattvardselement de framställer och utan teologisk debatt bara distribuera ut något som är bakat på potatisstärkelse, majsmjöl, majsstärkelse, rismjöl och guarkärnmjöl och låtsas att detta är bröd som kan konsekreras på ett löfte från Jesus?
Hästköttskandalen är ett intet i jämförelse med Erstas tilltag. De säljer nattvardsbröd som utifrån Kyrkans erfarenhet inte ska användas som nattvardsbröd. Och kyrkfolk går på det. Lurade! Grundlurade!
Förklara gärna för en som "int' begrip'", som Stenmark sa. "Alla får vi del av ett och samma bröd". Vi får ju en oblat, och det kan väl inte vara oblater som Jesus bröt?
SvaraRaderaBröd kan göras och har gjorts av mångahanda. Vete, spelt, dinkel, råg, korn, majs, ris och säkert mycket annat. Vilket sädesslag som användes vid nattvardens instiftande är höljt i dunkelt. Är detta månne ett tecken på att saken är ett adiaforon? Själv skulle jag inte tveka inför ett majsbröd. Rimligen använde sig jesuitfäderna i Sydamerika obekymrat av detta för sakramentet under 1500-talet. Är Codex Iuris av senare datum?
SvaraRaderaNär det gäller vinet, står vi på fastare grund. Ego sum vinis et vos palmites, säger Frälsaren på den gamla altartavlan i mitt vardagsrum. Björnbärssaft bör kanske rimligen betraktas med misstänksamhet i sammanhanget.
Tant Svart
Det är väl inte alls inte höljt i dunkel vad man bakade bröd av i det heliga landet: Vete!
Raderafm
Jag blev också lurad härom veckan
SvaraRaderamen det var på vinet som inte var något vin utan skummande druvjuice-saft, sådant man köper på Lidl i tetrapack. Vad gör man när man vid altarringen tagit emot det i god tro och känner sig grundlurad? Inte hinner armbåga sin fru i sidan och varna för att ta emot, utan hon blir grundlurad hon också. Tvingas gå ner i bänken och känna att det här var ingen riktig nattvard, vad hade jag här att göra.
Jag har tänkt på detta efteråt. Egentligen skulle man ställt sig upp vid altarringen och talat om för de andra nattvardsgästerna att det här är inte ett firande av Herrens Heliga måltid enligt de regler som Herren själv stiftat att vi skall följa. Nattvard skall firas med vin som Jesus själv gjorde, men detta är druvsaft. Låt oss gå från detta bord och återkomma när denna församling behagar inköpa riktigt vin till förhoppningsvis nästa gång mässan firas. Vilken uppståndelse det skulle ha blivit. Men så skulle man egentligen gjort. Kanske hade jag inte fått så många med mig ner i bänkarna igen, men kanske någon, men i vart fall hade det blivit en tankeställare till den församlingen eller åtminstone till celebranten att tänka till.
Eller så får man göra som Dag råder till här; göra en raid in i sakristian och fråga vad som står på menyn idag då. Går det att fira en riktig mässa i denna kyrka i enlighet med Herrens instiftande, eller går det inte?
Det ärligaste vore egentligen att man redan i vapenhuset satte upp en skylt med rätt varubeteckning över vad som ingår i nattvardselementen: ex.vis. "I denna kyrka använder vi bröd bakat på potatisstärkelse, soja och andra nyttiga och onyttiga ämnen och till det dricker vi skummande druvsaft."
Eller: "Käre nattvardsgäst, här använder vi bröd bakat på vete och riktigt vin, såsom Herren vill att vi skall fira hans måltid."
Men, den här oredan om nattvardens firande är lika oredig som hela Svenska kyrkan är i sitt liv och sin vandel. Tyvärr. Så någon bättring är nog inte att vänta. Det här skulle ju våra biskopar tagit tag i för länge sen. Men de har väl annat för sig, kan man tänka. Och inte vågar de ge sig in i församlingarnas göranden och låtanden heller. Det här bestämmer allt vi. Så är det att vara biskop idag, men de får allt skylla sig själva att det blivit så. Vi behöver biskopar som är kyrkofurstar igen, men var finns de?
"Präst från Skara stift"
Ack dessa i-lands problem: gluten-fri bröd, druvsaft istället för vin.........
SvaraRaderaSnacka om att sila mygg o svälja kameler!?!
Inte för att jag vill ringakta dom som lider av glutenallergi........
Svedala har en absolut värdelös statskyrka-en kyrka utan teologi-snarare en antroposofi...
Nina Svensson
Skandalen är inte bara teologisk - hur KAN man bjuda på bröd med spår av mjölk och soja???? Ingen mjölkprotein- eller soja-allergiker förväntar sig väl att finna detta i en enkel oblat, och kan därmed bli dödssjuka. En glutenintolerant mår dåligt av lite gluten men dör inte, vilket så vitt jag har förstått en sojaallergiker kan göra. Hela tilltaget är alltså kontraproduktivt - man månar om glutenintoleranta och förhindrar därigenom mjölkprotein- och sojaallergiker att fira mässan i två gestalter. Grattis Svenska kyrkan, det går bra med inklusiviteten!
SvaraRadera".. et recenter confectus"
SvaraRadera"..och nyligen framställt"
Baka eget bröd så vet ni vad ni får!
Ja, det är skrämmande att den "hemlige Kocken" brutit sig in på Ersta; han som har fickorna fulla med E-tillsatser
och förfalskar allt han kommer åt
(http://www.aktavara.org/pages.aspx?r_id=28849)
fm
Fokus får inte hamna på brödet i sig! Fokus skall ligga på Jesus och vad han har gjort för oss. Det är lönlöst att försöka utröna exakt vilket bröd Jesus delade ut till sina lärjungar. Evangelisterna har nämligen inte gett oss receptet, det viktiga var Jesus! Jag och andra icke-katoliker med mig, som inte upphöjer traditionen till lag, kan därför med gott samvete äta brödet som bjuds oss, även om det skulle vara gjort på majsmjöl. Dock finns det en poäng med att inte byta ut oblaten eller brödet som vi brukat använda och det är att fokus på själva brödet skulle öka om vi bytte ofta.
SvaraRaderaSå sant. Det förekom på Bibelns tid både vete och korn och säkert även andra sädesslag.
RaderaDen ingermanländske prästen Aatami Kuortti som satt i kommunisternas fängelse i slutet av 1920-talet beskriver i sin bok hur han och några kristna medfångar firar Herrens Heliga Nattvard tillsammans. De har äppelsaft som de kramat ur i en mugg samt några skorpor, och de firar nattvarden i ett hörn av baracken. De känner tydligt Guds välsignelse komma ner över den lilla församlingen.
SvaraRaderaHade de börjat grubbla över diverse codex tror jag inte att de hade fått samma högtid tillsammans som de nu fick...
Resten av Kuorttis bok är också väl värd att läsas.
Det intressanta är inte vad man gör i ett nödläge, utan vad man gör, när man har full valfrihet. Det intressanta, här som i mycket annat, är alltså regeln, inte undantaget!
RaderaF.ö. kan noterats att det fanns tider, främst på 1600-talet, då det inte gick att få tag i vin i Sverige. Vad gjorde man? Jo, man firade 'missa sicca', 'torrmässa', mässa med bara bröd – man ansåg sig inte kunna handla emot Herrens instiftelse.
Gud är inte bunden vid elementen, men vi är det!/ Lutheran
RaderaEtt bolsjevikiskt fängelse med exekutionsplutonen runt hörnet får väl betraktas som en undantagssituation där vanliga regler inte gäller. Som jämförelse kan nämnas att man i den karolinska armén vid sträng vinterkyla hade brännvin i kalken. Det är nu inte något vi nödvändigtvis behöver ta efter under normala förhållanden, även om det kunde vara nog så frestande,om inte annat så för att sätta fart på åtgången av luktsalt i de teologiskt fina salongerna...
RaderaPrincipiellt håller jag med Biskop Göran att ett extraordinärt tillstånd ej kan göras till norm men frågan är om ett sådant föreligger om tjänstgörande präst beskurits påverkansmöjlighet. / Magnus Olsson
RaderaUpprörande att någon har mage att dra in Kourttis historia som ett exempel för våra omständigheter - om du inte menar att vi lever under ett motsvarande sovjetväldes villkor. Isåfall kan det vara en tröst, inte minst för äldre som inte kan eller t.ex. präster som inte tror att de har att agera på eget ansvar. Kuortti var helt klar över vad Guds Ord kan åstadkomma men lika fast i att inte tiga om vad han visste.
RaderaEftersom det görs olika vid olika typer av mässor i min församling, frågar jag den nyblivna kyrkoherden vad som gäller beträffande bröd och vin.
SvaraRaderaHon ber att få återkomma eftersom hon är ny i församlingen. Det tar en vecka, så får jag svaret att kyrkorådet har fattat beslut att alkoholfritt vin ska användas och att vi då får rätta oss efter detta majoritetsbeslut! Då jag påpekar att vid "ökenmässorna" används riktigt vin, får jag svaret att i den gruppen är det så många som protesterar mot alkoholfritt vin så då får man göra annorlunda. Att det finns en biblisk tolkning av frågan, och en kyrkotradition verkar inte spela någon som helst roll. Det är som väl är för oss i Stockholm geografiskt rätt nära till grannförsamlingen som tar frågan på allvar.
Kyrkorådet går utöver sitt mandat med ett sådant beslut. I Svenska kyrkans tradition är det helt klart att frågan om elementen i nattvarden är en sak som celebrerande präst skall besluta om.
RaderaDet är inte kyrkorådets sak att bestämma om nattvardselementen, det är prästens uppgift att handha och bestämma om. Men jag förstår precis hur det är, en räddhågad präst vågar inte opponera sig, bäst så för husfridens skull. Han kan ju bli utlöst om han bråkar med detta och hävdar sin rätt. Så är det i vår kyrka idag. Kyrkopolitiker är kyrkans förbannelse. De är som elefanter som klampar in i en glasaffär och härjar och förstör. De skulle nog helst inte vilja ha några präster heller, och nattvard...tja går det inte lika bra med kaffe?
Radera"Högmässa med kaffe", kan det va nåt?
"Präst från Skara stift"
Kyrkorådet kan ha synpunkter och önskemål, men det är kyrkoherden som fattar beslut om nattvardsdryck och nattvardsbröd. I ditt fall vill den nye kyrkoherden tydligen inte gå emot majoritetsuppfattningen i kyrkorådet och riva upp ett tidigare fattat beslut. Det kan hon ha sina skäl för. Är saken viktig för många i kyrkorådet, förståelsen för teologisk argumenation obefintlig, kan man mycket väl som kh bedöma att en konfrontation/överkörning på den här punkten krossar för mycket porslin. Men det är bra om det är klart för alla att beslutet ligger i kyrkoherdens hand oavsett hur majoriteten i rådet ser ut.
RaderaFör tydlighetens skull måste det sägas att beslutsrätten ligger i kyrkoherdens hand och inte i celebrantens enligt den ordning vi nu har i SvK. I den ordning där jag blev prästvigd låg saken mycket riktigt i celebrantens hand, men det var då det. Den komminister som nu vägrar följa ett av kyrkoherden fattat beslut att juice ska användas som nattvardsdryck försätter sig i en situation där han/hon enligt gällande arbetsrätt kan avskedas. En kyrkoherde är i den något fördelaktigare positionen att ett uppretat och överkört kyrkoråd får nöja sig med att köpa ut honom p.g.a. samarbetssvårigheter, dvs. att de inte anser sig kunna samarbeta med en sådan präst.
RaderaBroder!
RaderaDu har säkert läst kyrkoordningen bättre än jag. Men i en församling i mitt stift har en komminister infört druvsaft medan kyrkoherden och de övriga prästerna använder vin. Så kan det också gå till. Men som ordspråket säger: "Utan åtal faller ingen dom".
Visst var ordningen bättre förr, när celebranten bestämde om nattvardselementen. Nu tvingas de präster som ska tjänstgöra i ovan nämnda komministers kyrka då att använda druvsaft, trots att de ser detta som skändning av sakramentet. Min undran till dej blir därför; har de då rätt att använda vin därför att kyrkoherden gör det eller måste de följa komministerns praxis?
"Präst från Skara stift"
Visst var det bättre, Präst från Skara stift, när celebranten bestämde. Då kunde man fråga vederbörande eller, i vart fall, sluta sig till kalkens innehåll utifrån prästens förkunnelse i övrigt.
RaderaBroder från Skara, Så vitt jag kan förstå det av Dig redovisade fallet finns det inget beslut av kyrkoherden om utbyte av vin mot "saft" i pastoratets/samfällighetens kyrkor utan han verkar ha valt att lämna saken åt tjänstgörande präst/celebrant i enlighet med tidigare ordning. Det betyder rimligen att övriga präster när de tjänstgör i den "saftige" komministerns kyrka, kan välja att ha vin som nattvardsdryck, men inte utan föregående varning. Församlingen måste få veta att det denna söndag inte firas med druvjuice. Finns det ett lokalt kyrkoråd som svarar för inköp av nattvardsdryck kan det knappast åläggas att tillhandahålla vin. Celebranten får då vara beredd att ha vin med i bagaget :-)
RaderaJa, jag förstår, suck....
RaderaDet blir allt rörigare i vår arma kyrka....att bära vin mellan kyrkorna....man tar sig för pannan. Snart får väl prästen själv bekosta vinet också. Förr fanns det en vinsädeskassa, det kanske vore något att ta upp igen, varje nattvardsgäst får lägga en slant vid varje mässa. Men då kontrar väl den kvinnliga prästen att skapa en druvsaftskassa också, eller också öppnar ett konto på Lidl.
Men om nu tjänstgörande präst skall behöva tillkännage i den kvinnliga komministerns kyrka att han för sin del denna söndag använder vin, då skall hon banne mej också tala om vid varje mässa att hon använder druvsaft, vare sig det är köpt på Lidl eller inte.
Men skall det vara så rörigt och problematiskt, då tror jag att det lokala kyrkorådet där snart löser det hela med Högmässa med Kaffe. För det kan ju alla acceptera. hm...man kan ju alltid sucka åt eländet.
"Präst från Skara stift"
Varför ska du tjänstgöra i den kyrkan? Det finns exempel på präster som föredrar att missta tjänsten framför att buga för saft.
SvaraRaderaDu, jag är i den lyckliga omständigheten att jag slipper att tjänstgöra i denna kyrka.
Radera"Präst från Skara stift"
Jag och min vän tar en medicin som gör att även en liten gnutta alkohol medför livsfara. (Hon blir lullig av julmust och vin med 0,005% alkohol.) I församlingen jag tidigare tillhörde användes vin med 14% alkohol (vinet på Jesu tid innehöll troligen 7-10%), så det skulle inte komma på fråga. Men om Jesus stod framför oss idag, skulle han då säga till henne och mig att vi inte var värda att ta emot nattvard? Eller att detsamma gällde de som är allergiska mot gluten eller vete? Eller nyktra alkoholister? Även om just den första nattvarden innehöll vin, har jag aldrig hört om något bibelord som säger att det är fel att INTE dricka alkohol. Druvsaft fanns då också. Och med tanke på vad vi människor gör idag mot varandra och skapelsen, tror jag inte att en nattvard som inkluderar fler är vad Jesus skulle bli mest bedrövad över. Om nattvarden innehöll druvsaft (gärna ekologisk för att skona skapelsen), och de som av olika anledningar inte vill eller kan dricka alkohol kunde delta, tror jag att Jesus skulle bli glad. Men om just alkohol och gluten är så avgörande för gemenskapen med honom, så får jag väl hitta en annan församling. / Inte präst, men tydligen hädare?
SvaraRaderaMen snälla nå'n, det står väl ingenstans i Bibeln att Jesus sagt att nattvardsbrödet måste bakad på vete! Ska vi med celiaki inte få ta nattvarden då? Är vi mindre värda? Tror du att Jesus, som var så inkluderande, hade velat exkludera oss på det viset? Det tror då inte jag.
SvaraRadera