Stefans inlägg har ni kunnat läsa i Dagen och i det fortsatta samtalet här. Det är alldeles nödvändigt att fokusera bibelfrågorna - vilken kyrkokristen kan säga emot det? Och bibelkritik i betydelsen bibliska perspektiv som innebär kritik, är en del av vår kyrkoidentitet. Stefans invändninghar är fullt berättigade i det kyrkliga samtalet och behöver ställas samman med de andra frågorna, ungefär som reformatorerna gjorde. Jag har inte lusläst materialet men det bibelord Stefan anför, kan jag inte se att Martin Luther förde fram när saken var aktuell för honom. Och det är bara en uppmuntran att tänka vidare. Jag ser saken vara rätt enkel.
1. Svenska kyrkan tolkade alldeles rätt Guds vilja hösten 1958 - men inte hösten 1957. Då går det efter så här lång tid lätt att visa den saken. Visserligen misslyckades försöket 1971, men det är ju mer än 40 år sedan. Så lägg enkelt fram argumenten.
2. Svenska kyrkan körde i tok, böjde sig för politiska argument (makt) när situationen råddat till sig. Efter beslutet har det gällt - och gäller - att för liv och pina hålla sig borta från teologin om Skriften, Skriftens auktoritet, Kyrkans Tradition, frågan om ämbetet. Med nödvändighet måste frågan bli en icke-fråga.
Vi kunde väl samla ihop en grupp för att försöka komma överens om alternativ 1 eller 2 gäller i dagsläget?
För Stefan hyser jag en slagsklockarkärlek, som tilltog när jag kom att läsa årets fastebok. Den kallas ärkebiskopen men biskop Hans Stiglund har skrivit den. En kyrkoherde i Göteborg konstaterade, förvånad, att den inte innehöll någon teologi. Boken var en livsberättelse.
Vad berättar Hans? Glad i hågen reste han till Uppsala för att läsa tikll präst - och ville arbeta som präst mer än att förkovra sig och fördjupa sin teologiska kompetens. Han reste till Uppsala för att läsa teologi -. men inte! Han var lågkyrklig och egenrättfärdig, får vi veta. Frågan om kvinnliga präster mötte han inte förrän mot slutet av sina teologiska studier. Karin skulle prästvigas för Luleå stift och Hans valde att gå till Göteborg. I ett samtal med Karin formulerade han sig "på ett nedvärderande och okristligt sätt och mådde dåligt efter det mötet". Efter fem år i Göteborgs stift blev han kyrkoherde i Pajala.
Här reser sig min gamla människa och ropar: "Vad är det för sätt! Fanns det alltså fog för påståendena om skitaktighet mot blivande kvinnliga präster - det som vi fått ta stryk för, vi som inte kunde känna igen oss i den framställningen. Och Han av alla är nu biskop!" Min nya människa kan inte behärska sig utan ropar tillbaka på ett försynt och kristligt sätt: "Sitt ner och håll käften! Vi måste få höra berättelsens fortsättning. Han kommer nog trots allt på en bra teologisk förklaring."
Prästmöte i Luleå. Oro för Hans. Vem celebrerar? Vem distribuerar? Karin ska distribuera men biskop Weman celebrerar. De sårande orden känns fortfarande i samvetet. Det finns nattvardsstationer och Hans står i kön där två manliga präster distribuerar. Till sin förfäran ser han att kön hos karin är tom - och går dit. Tron handlar om att mötas. Karin ser förvånad, nästan skakad ut och säger: "Kommer du till mig? Och så: "Jag omfamnar henne och ber om förlåtelse."Hans tar emot "brödet och vinet" och känner sig tacksam, befriad, glad, förvirrad och osäker. Vad hände därefter. "Det var som om denna viktiga fråga inte längre hade någon betydelse för mig. Den var oviktig."
Poängen för biskop Stiglund är att Jesus också ändrade sig - med berättelsen om den kananeiska kvinnan som mönster.
Och läsaren konstaterar förundrad, att biskopen inte ger ett enda teologiskt argument. Han hanterar ett dåligt samvete och gör teologi av detta. Jag skulle kanske behöva åka med min dubbelförerläsning om ämbetskonflikten (mot Koskinen-arvode) inte bara till Visby stift utan också till Luleå?
Min nya människa kände dock att det drog lite kallt runt inälvorna. Bättre än så här är det alltså inte? Hur kan en kvinna vilja bli prästvigd av en sådan biskop. I denna kyrka har Frimodig kyrka sannerligen viktiga uppgifter - genom att ta tag i komplikationer. Och vi får nog be om Guds gode ande en extra gång efter att ha konsulterat fastebokens levnadsbeskrivning. Jag är lite sorgsen.
Vad bör göras?
Samla ihop Svenska kyrkan till att i vart fall vara en skara oeniga vänner - det som var biskop Bo Giertz's hållning.
Så länge man i Svk inte reflekterar över fotatvagningssakramentet och för samman mystik med diakoni kommer inget att hända dvs en ömsesidig respekt för samvetet, som inte är en känsla utan en kunskap: Sam veta. Annorlunda uttryckt lyssna till ex f Gunnars kyrkodagspteikan om ett metafysikens år, 1970. / Magnus Olsson
SvaraRaderaMagnus! Nu skriver du om 'fotatvagningssakramentet' igen, och jag måste fråga hur du tänker.
RaderaMenar du verkligen 'sakrament', "en helig handling, där Kristus med synliga och jordiska ting förmedlar osynliga och himmelska gåvor"? Det skall i så fall gestaltas liturgiskt - hur sker det, och hur ofta skall det firas?
Eller menar du att det handlar om att leva efter Jesu förebild, "… är också ni skyldiga att tvätta varandras fötter"? Varför kallar du det då 'sakrament'?
Biskop Göran. Självklart skall jag försöka svara. Nej jag är inte s à s klar med frågan och har inget färdigtänkt koncept men jag uppfattar det som ett av Jesus påbjudet bud, som därför skall efterföljas och jag ser i det en slags motsvarighet till hans ord " den som hör er hör mig" eller " så ofta ni gör detta.." varför jag är övertygad om att det i detta bud gömmer sig en hemlighet motsvarande den som St Paulus uttalar om dels äktenskapet , dels ämbetet. Hur det skall genomföras kan självklart disskuteras liksom vad det skall kallas men jag väljer att kalla det sakrament ja, medveten om att det kanske inte är helt korrekt men för att betona dess betydelse, vilket jag ger det av nämnda skäl. Sedan har det självklart med attityd, sinne, och Guds Helige Andes helgelsearbete att göra, där jag som jag sagt förr är lika övertygad om att så länge vi skiljer på teori och praktik sitter vi fast i teori. Det finns ingen hållbar skillnad på vad Jesus gör och vad han är, utan det sammanfaller, och så bör också kyrkan hålla samman sin reflektion och sitt agerande, i efterföljelse. Det är just därför jag inte betraktar mig som högkyrklig även om jag har en stor kärlek till den sakramentala teologin utan vilken jag aldrig fått korn på detta. Men jag hör heller inte till de budskapsorienterade även om jag kan se mycket gott också där. Det finns, tror jag en annan väg: fotatvagningsvägen, som förmår förena diakoni, handling och mystik, det inre livet, men bara om Rom 8 beaktas och St Paulus hemlighetstrologi får plats, detta som är osynligt och likväl kan ses, redan i skapelsen( rom 1:20) och om treenigheten blir grundmönstret, dop, mässa, fotatvagning och allt uttyt i biktens sakrament, kommer Guds kraft återigen verka, mer påtagligt. / Magnus Olsson
RaderaKäre Magnus! Jag håller helt med dig i detta. Min fråga gäller benämningen – och jag menar då att benämningen '-sakrament' inte är helt bra.
RaderaKanske i stället 'fotatvagningsmönstret' eller 'fotatvagningsuppdraget' eller 'fotatvagningskallelsen'?
Glädjer mig, att vi är överens om detta, du ser jag hade rätt: med denna fråga kan öppningar ske och människor med en rad skilda ståndpunkter mötas! Biskopens förslag på benämningar är helt ok för mig men att för snabbt släppa sakramentstanken vill jag inte med tanke på Jesu ord " om jag inte tvättar dig har du ingen gemenskap med mig" ( Joh 13:8) och " vet ni detta, är ni saliga om ni också handlar så"'( v 17). / Magnus Olsson
RaderaEinar Billing lär ha fått frågan om det skulle vara möjligt för en kvinna att kunna besitta en statlig tjänst. Eftersom prästämbetet i Svenska Kyrkan då var organiserat utifrån en statlig tjänst uppfattades Billings bejakelse som ett ja till kvinnliga präster. Prästämbetet har i modern luthersk kontext närmast uteslutande betraktats sociologiskt sekulärt snarare än kristologiskt ekklesiologiskt sakramentalt. Vi glömmer att CA art. 5 lyder på tyska Gott hat das
SvaraRaderaPredigtamt eingesetz. Vi behandlar det rent politiskt som om det gällde en mänsklig rättighet som exempelvis rösträtt. Nutida biskopars dåliga samvete
eller sentimentalitet kan inte reparera denna skada. Man borde kunna avkräva biskopar någon form av teologisk förankring, med denna brist behöver kanske ingen vara förvånad över rådande situation.
Det mesta handlar om kundanpassning. Numera vågar s och v inte vara speciellt tydliga med det ideologiska och principiella arvet. Om så flyr väljarna. Samma med kyrkan. Betalningsbasen och medlemsregistret måste räddas. Vilken biskop vill förorsaka en dränering av kyrkans kassor och därigenom ett sågande av den trygga gren de anställda sitter på? Bättre då, att sälja ut allt heligt och gå mitten och majoriteten till mötes. Jesus som Kristus och Guds Son säljer helt enkelt lika lite som proletariatets revolution och diktatur numera. Så kan socialistiska partier rentav utmålas som småföretagarpartier och kyrkor som snällistiska vi-tror-som-du-sammanslutningar.
RaderaMan kan nog i SvK:s fall inte ens anta, att man gjort en nymoderat sminkningsmanöver, och dolt ev rester av nattstånden elitism och varggrin i rödluvekläder och populism. Kanske saknas mera allmänt kunskap om det kristna arvet idag även inom kyrkans ledning?
Men visst Thomas, sanningen har alltid några anhängare, så fortsätt kampen, men tro bara inte att någon i kyrkoledningen lyssnar!
Tant Svart
Om man gör sig besväret att vaska fram ur NT vilka ämbeten/tjänster som finns där och prövar dem mot att fråga samtliga som gått in och ut ur en domkyrka sedan biskopshänder varit framme och gjort präster så torde man få fler motsvarigheter till NT än vad prästämbetet i Svk teoretiskt beskrivs som och det torde kunna leda till frågan om varje tid är fri att ordna kallelser och uppdrag som man finner bäst eller om det finns ett problem i sig med begreppet präst. Det finns inom Svk en hel rad av syner om vad ämbetet är och visst kan en del gemensamma nämnare finnas men frågan är om det är motsvarande NT? Om det är det, om det inte är det, hur detta disskuteras, skulle vara av intresse att så skedde, men det är nog föga troligt för det är ju onekligen enklare att gå in och ut än fundera igenom. Att ensidigt kritisera en sociologisk aspekt är knappast konstruktivt, då en sådan aspekt finns i NT. Jag är föga påläst i ämnet men om jag inte är helt ute i det blå så tror jag den sociologiska aspekten finns med i sådant som fd professorn i NT i Lund, Bengt Holmberg, skrivit. Den numer avlidne domprosten i Samma stad, Bengt Åberg är också inne på de frågorna men utifrån en systematisk metod ( med existensiella perspektiv) i prästmötesavhandling 1981. / Magnus Olsson
RaderaHur kan du förvänta dig teologiska svar av politiska biskopar som sitter på politiska mandat?
RaderaDet handlar inte om att ensidigt kritisera en sociologisk aspekt utan att kritisera det ensidigt sociologiska som sammanblandar det allmänna och det särskilda vare sig det gäller uppenbarelse eller ämbete.
RaderaNåväl, det förutsätter en bestämd metod och filosofisk betraktelse och den redovisar du inte, men gör gärna det, så blir det enklare att söka förstå vad du menar. Detta är inte sagt som annat än ett seriöst intresse för att förstå vad du menar. / Magnus Olsson
RaderaUtrymmet på en kommentarsblogg tillåter inte en mer omfattande metoddiskussion, men vad gäller ämbetet kan du läsa f Dags kyrklig splittring. Där finns ett ommfattande material. Om vi ändå skall diskutera metodologi vill jag hänvisa till personalismen och den fenomenologiska traditionen samt historisk kritisk exeges kompletterad med den exeges som inte bara utlägger bokstaven utan också den djupare meningen om vad Kyrkan tror, vad vi skall göra och vart vi är på väg (jfr. Quadrigan).
RaderaVad gäller DS skrifter har jag läst samtliga, har en hylmeter dagsandaliana i min bokhylla för enskilda personer dvs de författare som har många titlar. Han står mitt i mellan Bo Giertz och Christian Braw, de är liksom samlade i samma sektion. Oki vad gäller det övriga, tror jag att jag förstår. Själv är jag inte så modern. / Magnus Olsson
RaderaDet som här har presenterats, och stiftschefen i Luleå är ju inte ensam om det, är motsvarigheten till vittnesbörden om omvändelse i (tidigare) frikyrkomiljö.
SvaraRadera"Jag var en drinkare, men jag mötte Jesus, och nu är jag härligt frälst!" I den moderna svenskkyrkliga tappningen är det alltså: "Jag var en kvinnoprästmotståndare, men så bad jag om upplysning, och fick insikt om hur det numera bör vara, så nu är jag sådan som man har bestämt att man skall vara!" Och ju mer oväntad omvändelsen har varit, ju mer blir man lönemässigt belönad.
Det blir en aning besvärande, att präster vill strida för ,att Guds ord enbart kan tydas av dem. Detta innebär att en klan präster anser si och en andra så.
SvaraRaderaNär det blir så komplicerat kanske vi skall återgå till
Tant Hanssons Söndagsskola. Ganska raka och målande beskrivningar flertalet barn anpassade sig till.
Nu är det enbart en uppfattning om trosmodell , string eller?
Ja visst, Dag, är det frånvaron av biblisk och teologisk förankring som är det avgörande problemet. Vi kan idag inte läsa högt ur Bibeln utan att bli anklagade för dålig människosyn. Det vittnar tydligt om att någonting annat har tagit vid som norm i Guds ords ställe - och frågan är om vi godtar det.
SvaraRaderaDetta är ett brott mot första budet, men även mot det andra, eftersom man gör detta i Guds och Kristi namn.
Jag läser just nu en kommentar till Kungaböckerna och slås av hur lik situationen är idag med alla altaren och åsidosättanden av Herrens lag. Nordriket har nu förts bort i fångenskap för att blandas ut med andra folk i andra länder. Idag läste jag om assyriernas belägring av Jerusalem. Situationen var verkligen inte lätt. Kung Hiskia rev sönder sina kläder och sände sina ämbetsmän till profeten Jesaja (1 Kung 19:1-7). I Herrens svar nämnde han de hädelser assyrierna talat om honom och lovade att ett rykte skulle få fiendekungen att "återvända till sitt land".
Någon som kommer ihåg hur det gick sedan?
Jag är glad och uppmuntrad över de erkännanden som Dag ger här i bloggposten, men ser alternativen som att antingen Frimodig kyrka avsäger sig linjen med "försoning i ämbetsfrågan" eller också en ny nomineringsgrupp bildas.
Jag inriktar mig nu på det senare alternativet.
Stefan Pehrson
Biskoparna avkrävs ju inte ens att någonsin ha läst bekännelseskrifterna. Men vid prästvigingen lovar de att följa det finstilta de inte har läst.
SvaraRadera"Det finns två hedervärda teologiska uppfattningar."
Be alla biskopar förklara det hedervärda i BÅDA uppfattningarna.
Man bör kunna belägga det man står för, ja.
RaderaMen de flesta biskoparna står väl inte för att det finns två hedervärda teologiska uppfattningar i ämbetsfrågan.
De borde dock kunna redovisa teologin för det de står för.
Stefan Pehrson
Traditionellt har biskopars uppgift varit att försvara kyrkans teologi (Ignatios brev är de första bevarade exemplen på detta.).
RaderaOavsett vad biskoparna personligen tycker i frågan så bör de kunna hantera och redogöra för teologiska argument presenterade av SvK, om än på sjuttiotalet.
Men de kanske likt trosrörelseföreträdare på 80-talet fått speciell "uppenbarelsekunskap" som kullkastar tidigare teologiska utsagor.
Det är tydligen inte så lätt att ta in fakta. F o m sommaren 1994 finns ingen hållning i Svk om två uppfattningar i ämbetsfrågan. Samtliga som erhållit prästvigning f o m sommaren 1994 har att rätta sig efter det beslut kyrkomötet tagit. Hur enskilda biskopar eller präster förhåller sig till det är en annan fråga, nämligen frågan om ärlighet. De sk två hedervärda uppfattningarna avskaffades 1994 med beslutet att den som prästvigs skall aktivt bejaka att andra oavsett deras kön ÄR präster och validiteten i dessas utövning är klar. Förbises detta beslut missas poängen. Det finns alltså inte två uppfattningar att begära av biskopar att de klargör vad den betyder utan det finns en uppfattning. Att sedan en rad steg tagits i denna process från 1958 till 1994 är intressant men förändrar inte faktum. / Magnus Olsson
Radera1994 är också det år som Johannes Paulus II gav oss det apostoliska brevet "Ordinatio sacerdotalis". I detta brev kan man bl. a läsa om skillnaden mellan det sekulärt sociologiska och det sakramentalt ekklesiologiska.
RaderaSvenska Kyrkans beslut är helt betingat av det sekulärt sociologiska och därför något som påtvingat kyrkans tro utifrån. Ett parallellt exempel torde vara Deutsche Christen.
Det kan påstås vilket du nu gör vad gäller såväl grund för beslut som jämförelse såväl med det du ser som en negativ likhet som ett allternativ till det, men inget av det berör det jag yttrat mig om utan det enda jag sagt är vad som är fakta. Hur detta skall bedömas, värderas eller anses rätt eller fel har jag inte yttrat mig om. Faktum är att de som är övertygade om, eller tveksamma till, ämbetsteformen 1958, prästvigs inte sedan sommaren 1994, så långt kyrkomötesbeslutet efterlevs. Om detta inte är fallet, utan vigning skett och sker så betyder det att kandidater ljuger, undanhåller, omtolkat eller att biskopar gör detsamma, DET borde disskuteras! Varför jo för att om NN vigs utan någon rätt att ens väja så betyder det att NN tvingas, leva på ett sådant sätt att NN åker slalom, och det med eller utan vigande biskops kännedom, vilket leder till en synnerligen viktig fråga: vad händer med människor under de förhållandena!? En annan fråga är naturligtvis vad händer med NN som vigs med en uppfattning men ändrar sig därefter? Detta är en själavårdsfråga och den kan inte disskuteras osmakligt eller med förenklade ord, det förstår jag mycket väl, men jag dristar mig att gissa att enskilda individer med denna situation kan tänkas läsa inlägg på denna blogg, och då är det av vikt att vi som yttrar oss inte vållar någon mer smärta än vederbörande redan har. Samma medvetenhet skall självklart intas i avseende de kvinnor som har en kallelse och fått den bekräftad av Svk. Sammantaget ger det anledning att ständigt påminna sig att Jesus sagt att varje ord skall vi avlägga räkenskap för efter detta livet, och det torde i allra högsta grad gälla de ord som lägger börda på andra. / Magnus Olsson
RaderaDet stora skillnaden på beslutet 1994 jämfört med den tidigare är att det överhuvudtaget inte motiverades med teologi. "Arbetsmiljöfråga" etc har nämnts, men även om den ena uppfattningen möjligvis är med Sociologiskt hedervärd, så har det fotfarande inte framkommit något argument att den andra uppfattningen skulle vara teologiskt klandervärd.
RaderaSom biskoparna beter sig nuförtiden så undrar jag om det är ett ämbete de besitter eller bara en tjänstebefattning fram till pensioneringen.
Bo Giertz pratade om sitt teologiska samvete som kompletterade det akademiska samvetet.
Jag ser inga tecken på att någon av biskoparna har ett aktivt teologiskt samvete.
Jag delar Magnus beskrivning av sakläget i Svenska kyrkan. Det är vad som gäller, oberoende av om det är teologiska eller sociologiska överväganden som lett fram till beslutet.
RaderaEnda undantaget är de präster som prästvigdes före 1982, d.v.s. innan samvetsklausulen var bortförd ur lagstiftningen. De har prästvigts under en förutsättning, som arbetsgivaren inte ensidigt kan avskaffa. Men de är ju ett med tiden försvinnande problem.
Frågan om Svenska kyrkan numera har intentionen att insätta biskopar i ett ämbete eller en tjänstebefattning är berättigad. Det betyder väl bl.a. att den som uppträder med ett aktivt teologiskt samvete knappast kommer i fråga vid det politiskt färgade valet.
Vem är Stefan och vilken artikel refererar det till?
SvaraRaderaSven-Åke Nilsson
Tillåter mig att svara.
RaderaJag skrev en debattartikel om att en ny nomineringsgrupp kanske behöver bildas.
http://www.dagen.se/webbdebatt/ny-nomineringsgrupp-tankbar/
Stefan Pehrson
Hans´ fastebok är på många sätt ett gripande livsdokument. Men jag delar mycket av Dags reaktioner (fastän själv lågkyrklig), eftersom jag misstänker att mycket av den (dåliga) äktenskapsteologi som instiftades 2009 har sin grund i ett dåligt samvete hos 40-talister som dragit bögskämt och visat bristande empati under 80-talets aidsvåg (Jonas G. tror ju själv inte att vi fått det könsneutrala äktenskapet utan aids) och nu - med rätta! - insett sin synd och skuld. För att göra bot för sin egen och andras taskighet könsneutraliserar man alltså äktenskapsbegreppet när de drabbade så önskar och i år - mirabile dictu! - även könsbegreppen!!!
SvaraRaderaDet kan visserligen hända att Hans Stiglund numera omfattar en mer evangelisk-biblisk ämbetssyn än tidigare (v.s.b.!). Men naturligtvis bevisas inte detta av att han blivit snällare mot domprosten i Göteborg än tidigare och till yttermera visso bett henne om förlåtelse.
(Jag tänker ibland på kvinnan jag mötte på FP:s landsmöte i Karlstad 2011 - som blev jättearg för att jag påstod att hon skulle bli mamma och inte pappa om hon enligt planerna födde ett barn; om jag verkligen hade sagt några taskiga saker till henne skulle det klassiska könsbegreppet sannerligen inte blivit mer felaktigt för det).
Och nog kan man undra vad Milla i Sattajärvi - som på något sätt gick i god för Stiglund och Weman 1986 - tänker om Hans´ utveckling idag (om hon lever). Man ska vara medveten om att när Hans för några år sedan installerade Tornedalens första kvinnliga kyrkoherdar, var det samtidigt som queerläran om äktenskapet skulle lanseras (det där om att det inte finns någon särskild vits för ett litet barn med att ha en mamma eller för en tonåring med att ha en pappa - eller för en giftaslysten ungdom att söka sej till det motsatta könet åtminstone i första hand). Man skulle nästan kunna misstänka en högkyrklig konspiration - inget "sänker" ämbetsreformen 1958 så som queerdeformen 2009, särskilt när den senare av högtidstalande teologer som t.ex. Lisa Tegby närmast beskrivs som en nödvändig konsekvens av den förra.
Andreas Holmberg, du sätter fingret på den ömma punkten att Svenska Kyrkans tidigare ärkebiskop och nuvarande biskopar lämnat vad bibeltexterna säger om förbund och äktenskap. (Min tolkning av ditt inlägg och våra tidigare nätsamtal.)
RaderaDet är väl nästan 15 år sen jag hörde talas om bibelstudier över homosexuell kärlek mellan kung David och Jonatan och lesbisk kärlek mellan Noomi och Rut. De lärde bara plöjde på med sin exegetik och dominerade Svenska Kyrkans tidning och Sändaren med sin tolkning.
Att sen skylla jordens snara undergång på att några kvinnor velat bli präster är lika ynkligt som Adams ursäkter, att Eva förledde honom. Som jag upplever många bloggar här.
Tala om varför Kristus måste dö i vårt ställe! "Hans död förkunnar vi..." Är det sant?
Det behövs ingen högkyrklig konspiration, båda frukterna växer på samma träd och motiverades med samma feministiska ideologi, drevs igenom med samma politiska metoder och fick samma resultat (splittring och marginalisering av bibeltrogna)bara årtalen skiljer. I den mån det är möjligt att motivera kvinnliga präster av andra skäl gjordes det inte i Svenska kyrkan och frukten blir därefter. På frukten känner man trädet.
RaderaOm nu er historieskrivning stämmer så glömmer ni att allt började med järnvägen, denna förbannade järnväg, som fick folk att röra på sig! Och sedan kom högkyrkligheten och gjorde nådastöten åt det goda samhälle vi hade! Förstår ni själva vad ni säger? / Magnus Olsson
RaderaJa, gunnelsplats, Adam skyllde på Eva, efter att han ätit av frukten, men inte bara det. Adam gjorde faktiskt något mycket värre. Han skyllde syndafallet på Gud själv. "Kvinnan som DU har givit mig..."
SvaraRaderaTack Elisabeth! Det där har jag aldrig observerat. Stort tack! Som jag anade Adam var den förste calvinisten. / Magnus Olsson
Radera