Kommentarer på Bloggardag kan lära oss en hel del.
Det uppstod en debatt om Missionsprovinsen efter avkragandet. Själva det förbryterska kan man studera på kyrkligdokumentation.nu. Lite råddigt blev det allt, för det finns en spänning i Missionsprovinsen om vad den egentligen är. Den var först tänkt att vara just en provins i Svenska kyrkan så som anglikanska kyrkan har provinser. Intresset för en sådan öppenhet för en alternativrörelse i den svenskkyrkliga ledningen var mindre än minimalt. Detta var något som skulle bekämpas.
Det halp inte att Missionsprovinsen kunde dra fram material från bekännelseskrifterna som gav klartecken till just denna typ av alternativ kyrklig struktur. Det halp inte ens att den alternativa strukturen höll fast vid Svenska kyrkans bekännelse med samma dokument som helheten, samma gudstjänstordning och något som i huvudsak måste ses som svenskkyrklig spiritualitet, mer svenskkyrklig än många "normalkyrkliga" prästers. Det var ju präster i Svenska kyrkan som stod i ledningen för Missionsprovinsen och tre svenskkyrkliga präster som valdes och vigdes till biskopar. Om jag förstod saken rätt var det en gammalkyrklig, en lågkyrklig och en högkyrklig biskop om man nu ska typbestämma. När biskop Arne avgick ersattes han med en lågkyrklig biskop. Och så blev Missionsprovinsen en större rörelse i Finland. Där var kyrkoledningen lika ilsken av sig.
Nu kan man, som i bloggkommentarerna, kräva ordning och reda och att präster ska lyda sina förmän. Passar inte galoscherna, får man gå. I en evangelisk kyrka är det inte första gången den sortens argument hörs. De var vanliga på 1500-talet och då var detta Roms argument mot de evangeliska. Jag skulle aldrig beskriva mig som protestant, men det är klart att protesten ligger inbyggd i vårt kyrkosystem för den som har Jesus till Herre blir aldrig helt lojal med andra herrar, inte ens om de påstår sig tala i Jesu namn. Det vet Makten om. Då bör frågorna ställas om de som säger emot har rätt i sak. Just de frågor reformatorerna ställde, alltså. Bibel, bekännelse, Kyrkans erfarenhet...
När det handlade om prästvigningar, hade de svenska biskoparna inte rätt i sak. De snodde sig. Biskop Eckerdal ringde biskop Hellström och sa att han hade en som var bra men han kunde inte ta honom så kanske Hellström kunde? Biskop Jan Arvid Hellström var helt medveten om det kyrkopolitiska spelet kring det som Svenska kyrkan aldrig prövat kyrkopolitiskt, nämligen hur en kallelse från Gud såg ut. Han försökte få igenom prästkandidater som inte svor på nyordningen men som ville göra habila insatser.
Det visstes. Obs! Slug passivform! På stiftskansliet i Lund organiserade Ulla Bengtsson en vykortskampanj, så vitt jag förstår med papper och porto mm betalt av stiftet, ställd till Hellström för att han skulle vägra viga prästkandidaten L. Hellström var inte glad. Men så körde Hellström ihjäl sig och en ny farao, en som icke kände Josef, tillträdde. Domprosten Unger fortsatte kampanjen i prästexamen. Den mannen var dum på flera olika sätt, existentiellt närmast.
När Anders Wejryd blev biskop tog han tillbaka stiftets löfte om vigning och tre antagna prästkandidater fick nej trots stiftets löfte. Fler fick nej därefter. De hade blivit goda präster enligt Hellströms bedömning och den bedömningen var han inte ensam om. Men Wejryd visade beslutskraft. Han har alltid varit bättre på den där negativa beslutskraften, menar jag. Säg emot om ni vill, men exemplifiera då.
De fäaktiga i Växjö stift sa som vanligt föga. Var karikatyren av det bonniga prästerskapet i stiftet vid mötet med biskop Tegnér en karikatyr eller en insikt? Jag vet inte. Jag vill inte veta. Men när biskopar vägrar viga prästkandidater av kyrkopolitiska skäl finns det utifrån bekännelsen just inga hinder att de vigs på annat sätt. Missionsprovinsen klev inte utanför den svenskkyrkliga bekännelseramen! Med min nu mer explicit uttryckta insikt säger jag: Gnostikerna får inte bestämma vad som är Kyrkans ordning ens om de tillskansat sig den kyrkopolitiska makten. Ecclesia Svecana maior est.
Har stiftet stått utan präster därefter? Nej, den som svarat rätt och håller fingrarna i kors kan bli prästvigd - men det är misstänkt om man firat gudstjänst på söndagarna i fel kyrka i Lund eller Uppsala. Om en prästkandidat inte varit i kyrkan regelbundet är mindre misstänkt. Und der Teufel lacht dazu.
Det finns andra lärdomar av kommentarerna under 2015 som jag 2016 tänkte återkomma till.
Jag får be kommentatorerna att i varje fall sätta signatur vid bidragen. Det blir konstigt annars. Men jag inser att det samtal som - trots allt - förs här, inte förs på så många andra ställen och hojtandet skrämmer mig inte. Värdeomdömen endast livar framställningen, sa professor Hägerström och professor Hedenius.
Men biskopar?
Modéus II svarar i Smålandsposten på frågan vad han minns från 2015 .
"En härlig första tid som biskop och ett möte med mycket framåtanda i församlingarna i Växjö stift." Till det kommer förstås en smärtsam flyktingsituation och våndan kring klimatet. För 2016 förväntar han sig "ett spännande utvecklingsarbete för stiftet" och förutom hälsa önskar hant att alla goda krafter ska dra åt samma håll.
Jag frågade en präst om Modéus II menar detta eller om han bara säger det.
Han säger vad han tror ska sägas och det gillar nog folk att höra, förstod jag av svaret.
I går drack biskopsparet kaffe med 400 gäster å biskopssätet Östrabo.
Jag vet inte hur det går till, för jag har aldrig varit där, men jag antar att biskopsparet står ovanför trappen och hälsar på gästerna och alls inte hinner dricka kaffe med dem.
Kaffe är ett farligt gift,
vilket njuts i Växjö stift
eller hur det var.
Är det ett problem att biskopen vet att det är just brist på framåtanda och entusiasm som stiftet och dess församlingar saknar men inte säger som det är eller är problemet, prästens svar gjorde mig osäker, att han i sin biskopsgärning inte förmår se läget? Jag vet inte. På någon nivå bryr jag mig, kanske. Jag är inte riktigt så gammal som min vän vid gravranden, han som kan flina åt eländet.
http://www.etc.se/debatt/vanstern-ar-feg-och-varnar-sina-egna-privilegier
I dag hälsar vi varandra:
Stolt flanellskjortans dag!
Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen.
Vem kan ha något förtroende för den senaste generationen av "högkyrkliga" tjästemannaprelater?! I princip varenda en har korsat fingrarna så de vitnat och gjort så många krumbukter att ryggraden måste vara gjord av latex. Då hjälper det knappast att med likasinnande leka birettaleken en gång om året i Vadstena!
SvaraRaderaAntony
Skulle du själv söka dig mot ett samfund, där man blir beskriven så som du gör i dessa kommentarer? Hade världen varit bättre utan leken med birettan? Tror inte det... fm
RaderaVårt kall att vittna om Kristus handlar väl knappast om hur "man blir beskriven" utan om hur vi förhåller sig till sanningen. "fm" bekräftar min kritik om att "högkyrklighetens" arbetstidsregletade tjänstemannaprelater hellre ägnar sig åt hycklande birettalekar än åt att leva i den Apostoliska Kyrkans sanning!
RaderaAntony
... förhåller oss till sanningen...
RaderaAntony
BloggarDag,
SvaraRaderaVänligen ge oss nu äntligen de länge önskade uppgifterna om missionsprovinsens storlek, dvs antalet medlemmar! Som bekant vägrar provinsens ledning, dvs dess, av Svenska kyrkan icke godkända, biskopar att öppet och utan krusiduller lämna dessa fakta. Men bloggaren, vars text ovan synes vara tvetydig gällande inställningen till provinsen, vet säkerligen hur många medlemmar som dväljs i provinsen. Säga vad man vill om bloggarDag - och det finns en hel del som kan uttryckas - men hans kontaktnät inom Svenska kyrkan och, är jag övertygad om, i provinsen är sådant, att han i händelse av tillfällig glömska över siffran kan slå lämpligt telefonnummer för redovisning av den.
Oviljan hos provinsledningen att tala klarspråk och i sann gudsförgäten öppenhet tala klarspråk om det antal medlemmar, som utgör biskopstrions hjord, är smått patetisk. Bloggaren kan i ett slag skingra okunnigheten - om han vill. Jag borde förutsätta att han i rollen som KS-företrädare och KM-ledamot, där öppenheten är en dygd, snabbt bifaller önskemålet. Men jag vågar inte.
Hans text ovan är nämligen ett slags hybrid mellan (den teologiska) förståelsen för bildandet av provinsen och lojaliteten mot Svenska kyrkan, vilken klart slagit fast att provinsen INTE är en del av den.
Bloggarens balansgång är som lindansarens: vansklig, mycket vansklig. Å ena sidan gäller det att hålla provinsanhängarna i doakören på gott humör och framstå som en av dem, eller åtminstone som deras vän - provinsvän kan det kallas - medan det, å den andra, gäller att hålla sig i skinnet, dvs Svenska kyrkans skinn. Jag avundas inte BloggarDags ständiga balansgång, som också sker i andra sammanhang. En ständig supporterskara i den successivt glesnande högkyrkligheten är ju ett personligt glädjeämne. Men lojaliteten mot kyrkan måste ju hållas - i varje fall utåt - intakt. Men då bloggaren är en erkänt duktig semantisk balanskonstnär och utrustad med en verbalitet, som många avundas honom, fortsätter han oförtrutet att agera som den skicklige lindansaren.
Fast önskar vi, vänner av ordning och reda i den kyrkliga familjen, att lindansare - vilka de än är - kliver ned till fastare och tryggare mark på jorden.
Och att den dansare som sitter inne med sakuppgifter om missionsprovinsen delger oss nyhetshungriga dessa.
Slutligen vill jag i all enkelhet och med full respekt för Honom, Den Högste, slå fast nödvändigheten av att som en förtroendevald del av en demokratisk ,kyrklig organisation följa dess beslut.
Att, som ibland sker på dessa spalter och nu kan skönjas i bloggarens senaste text, alltid åberopa Den Högstes vilja när kyrkobeslutet ej blir det önskade innebär ju då alltid ett slags reservutgång för dem, som anser sig vara privilegierade, de som alltid tror sig vara bättre uttolkare av Guds vilja än den stora lutherska kyrkans ledande prelater.
Ett slags självutnämnt trosfrälse, kan de också kallas.
BENGT OLOF DIKE
Men FATTA någon gång att det inte finns något centralt medlemsregister i Mpr. Ingen vet exakt hur många medlemmar det finns i de församlingar som tillhör Mpr.
RaderaFör övrigt gläder det mig att Mpr är en sådan nagel i ögat på dig. Det är ett gott betyg åt Mpr.
Hur stor del av den världsvida kyrkan utgörs av Svenska kyrkan? Där är vi väl inte i majoritet? Om majoriteten alltid har rätt, alltså.
RaderaNej BOD, kyrkomötet eller någon annan legal och/eller demokratisk beslutsfunktion dikterar inte min tro. Det gör däremot Guds Ord, såsom det är oss givet, och utlagt i de ekumeniska symbola, i den oförändrade CA och resten av konkordieboken. Detta har jag lovat följa efter bästa förstånd och samvete - och över att jag gör det borde biskop och consistorium vaka (ja, också vår kyrkas ordning, men alltid underordnad läran).
RaderaAtt kyrkomötet tog fel 2009 är inte bara min privata tolkning, utan något som också de stora lutherska kyrkorna i Etiopien och Tanzania m.fl hävdar. Och när det gäller svk:s nomenklaturas avståndstagande från missionsprovinsen är den skandalös, eftersom Mpr uppenbarligen har följt våra bekännelseskrifter, medan svk:s ledare inte heller i denna fråga ens försökt följa den (utan bara dess hittepå-ordning). Det är nämligen rätt att församlingarna, alltså de som samlas av och runt Ordet och sakramenten, att själva välja och viga sina präster om biskoparna vägrar det. Och det är just vad som händer i ett samfund där ordningen ställs över läran. Och för att kunna hävda att Mpr är ett annat samfund, trots att de inte avviker från vår bekännelse, utan bara beträffande ordningar som enligt samma bekännelse inte överallt behöver vara lika, trasslar biskoparna och domkapitlen in sig så man bara kan skaka på huvudet och skratta eller gråta åt eländet.
Och nej, Mpr:s biskopar kunde erkännas utan att inordnas i biskopsmötet. Goda relationer kunde odlas, och kritiska frågor ställas och bearbetas i båda riktningar.
Men jag tror det handlar om människofruktan. Om SvK skulle erkänna Mpr, skulle det leda till en medial svekdebatt, som man nog bedömer att man inte skulle klara av, och som skulle kunna sätta starka krafter i rörelse för att s.a.s rycka undan mattan ekonomiskt och anseendemässigt. Men klarar vi Karybdis återstår Skylla, och att vägledas av sirenerna är i vilket fall en dålig strategi.
Svky är väl knappast länge en del av den "världsvida kyrkan"?!
RaderaAntony
Aj.
RaderaAntony! Din egen kyrkas Katekes säger, § 821:
RaderaDe som i dag föds i samfund som framgått ur sådana söndringar och ”där lär sig tro på Kristus kan inte tillskrivas personlig skuld för splittringen, och den katolska kyrkan omfattar dem därför med broderlig kärlek och aktning.... Dessa troende har blivit rättfärdiggjorda av tro i dopet och är inlemmade i Kristus; de har därför all rätt att kallas kristna, och den katolska kyrkan erkänner dem med rätta som sina bröder och systrar i Herren”.
Bäste +Göran: Den Katolska Kyrkans Katekes imprimatur är stadfäst ca tio år före Svky lämnade kristenheten, varför jag drar samma slutsats som Moskva och hävdar att Svenska "kyrkan" inte längre är kristen!
RaderaAntony
Bekväma fiskar, för att inte säga kloka, energismarta fiskar flyter med strömmen.
SvaraRaderaBara havsöringar och laxar som ändå snart skall dö, kämpar sig uppströms...
P
Kan inte låta bli att tänka på Diotrefes i 3 Joh (någon eller några tycker kanske jag blir tjatig). Göteborgs Domkapitel gör ett närmast perfekt "rolltagande" av denne Diotrefes i det nuvarande "theodramat".
SvaraRaderaDär kom det. Ordet "Makten". Jag bara väntade på det.
SvaraRadera"Nu kan man, som i bloggkommentarerna, kräva ordning och reda och att präster ska lyda sina förmän. Passar inte galoscherna, får man gå. I en evangelisk kyrka är det inte första gången den sortens argument hörs".
Skulle detta vara något speciellt för Svenska kyrkan? Det är nog inte "första gången den sortens argument hörs" i någon kyrka överhuvudtaget. Finns inte "Makten" i alla kyrkor och ska finnas där? Bara det att man bara skriver "Makten" om denna funktion när den beslutar saker man inte tycker om. Även Ma Oftedal kallade säkert domkapitlet för "Makten" på sin tid eftersom hon som präst inte fick tala med utomjordingar och döpa om sig i andra kyrkor och vad det nu mer. (Fast sen fick hon visst det i alla fall.)
Min fråga är: Ska Makten avskaffas i kyrkan och det blir upp till varje präst att själv bestämma religiösa sammanhang att verka som präst i?
För det var som sagt det som frågan gällde.Diskussionen från min sida handlade väldigt lite om Missionsprovinsens eventuella kvalitéer.
För övrigt bör varje man som vill klä sig väl undvika flanellskjortor. Martin Timell är inte och bör inte vara en modeikon för någon.
Håller med om *en* sak: att använda ordet "Makten" med stort M på det där sättet är ett uselt (skrift)retoriskt grepp. Vad jag begriper är syftet att implicera att det är något skumt med att det överhuvudtaget bestäms saker; och intresset bakom det syftet ser ju ut att vara att det ska te sig poänglöst att föredra goda makthavare framför onda.
RaderaSakligt (och inte retoriskt) betecknar väl ordet Makten en av de tio sefirot.
Låt mig också få säga det att bär man flanellskjorta så räcker det inte med avkragning.
SvaraRaderaHela skjortan måste av.
Håller helt med!
RaderaFlanellskjortor är ett otyg. Själv hamnade jag härförleden i en ärm och hade ett klösandes besvär med att ta mig ur fällan.
Jag ryser vid tanken!
Elaka Katten Måns
Instämmer! Bränn flanellskjortorna! Förstår inte heller varför just den 2 januari ska tillägnas detta vedervärdiga plagg. Visserligen har jag egna skäl att tänka på annat men i objektiv mening är det väl bättre att ägna moder Svea en tanke - eller förbön - denna dag.
RaderaAnnars hoppas jag att alla får ett bättre år än det föregående. Svenska kyrkan gjorde ju en riktig djupdykning på slutet av det förra med en "biskop" som förespråkade reinkarnation, en annan som gratulerade alla muslimer på Muhammeds födelsedag och en tredje som avkragade en av sina bekännelsetrogna präster. Låt oss slippa skämmas över slikt under 2016.
Svenska kyrkans adventskalender (med luckor) anno 2015 var dock ett riktigt lyft jämfört med tidigare års reklambyråproducerade alster. Bra där!
Kan inte låta bli att tänka att behandlingen av Missionsprovinsen påminner om konventikelplakatets tid. Skulle detta kunna tillämpas gentemot någon annan grupp i Svenska kyrkan. BV? EFS? NSM?/Gustaf Björck
SvaraRaderaGustaf: Oavsett om Missionsprovinsen håller förträffliga gudstjänster enligt Svenska kyrkans ordning så har den ändå profilerat sig själv som en organisation som framförallt är MOT kvinnliga präster, MOT samkönade äktenskap och, som framgår i kommentarsfältet under denna blogg, MOT Svenska kyrkan i dess nuvarande form. (Att man även är mot evolutionsteorin har jag sett nu på sistone, men frågan är om denna är en viktig fråga för Mpr utan har lagts till för att snygga till intrycket lite.) Det ger inte så "positiva vibbar" liksom detta att man är mot så mycket men att det man är "för" inte verkar så viktigt ens för Mpr själv. Enligt mitt intryck.Där har Mpr själv så att säga utmärkt sig gentemot de andra organisationerna du räknar upp. Missionsprovinsens öde i förhållande till Svenska kyrkan hade kunnat bli ett annat, menar jag, om man inte koncentrerat sig på motigheten.
Radera"Sanningen" är antitetiskt bestämd som Kirkegaard säger, och det gäller också Mpr - den är alltså bestämd utifrån ett ICKE : Vad säger vi NEJ till? Vi bekämpar djävulen och alla hans gärningar och hela hans väsen! Det är vad vi säger nej till. - Och då är frågan vad vi säger JA till. Vi säger JA till Jesus! Vårt JA till Jesus är alltså ett NEJ till allt som är Honom emot. Så enkelt är det!
RaderaMen vet ni, jag har flera saker att säga. Det får jag eftersom inlägget delvis handlar om vad jag har skrivit.
SvaraRaderaJag tycker inte heller att man ska utöva makt bara för att man kan. Torbjörn Lindahs chef tycker jag verkar agera mycket klokt som chef. Han skrev själv att han inte blivit ålagd att göra saker som strider mot hans samvete och hon har inte framtvingat en konflikt så att hon kan utöva makt utan låtit honom vara (utan att "offra" några kvinnliga präster, förutsätter jag). Det är rätt väg att gå.
Men det var också rätt väg att gå att avkraga ett par av prästerna i Göteborg då respektlösheten och olydnaden var så påtaglig.
Jo, min chef går rätt väg. Om hela svenska kyrkan förmått sig att hantera ämbetsfrågan på det sätt som Charlott och jag gör då hade inte funnits någon konflikt.
RaderaAvkragandet av Missionprovinssamarbetande präster i Göteborgs stift - och därmed det bakomliggande petiga avståndstagandet från varje samröre med Missionsprovinsen - det var onödigt. Riktigt onödigt!
Torbjörn: Varför? Du berömmer dig själv för att ha del i att det inte finns någon konflikt i ditt fall. Dessa präster har dock handlat på ett helt annat sätt än du och helt struntat i den kyrka de är prästvigda inom. Betyder ditt ställningstagande att du skulle gjort samma sak om inte "Charlott" gått dig till mötes och att det egentligen är enbart hon som givit efter och inte du som också anpassat dig efter förhållandena?
RaderaAnna!
RaderaJag har inga problem att låta min chef få hela berömmet för den relativa frid jag kan leva i. Charlott har en generös hållning mot mig som jag tackar för.
Vad avkragningarna i Götebotg beträffar; visst är det så att några präster brutit mot den regel som domkapitlet satt upp. Men det är just den utgångspunkten jag ifrågasätter, att det skulle vara otillåtet fira gudstjänst i Missionsprovinsens sammanhang. Varför måste ett domkapitel se det så?
Den här saken förtjänar Lars Levi Laestadius' bedömning: "djävulen har ingivit vissa ett samvetskrav att dom måste förfölja de kristna".
Torbjörn: "Varför måste domkapitlet se det så?". Om man tycker att domkapitlet inte ska se det så så får man påpeka det inom kyrkan för att försöka få en ändring till stånd, inte trotsa beslut när domkapitlet ändå nu ser det så. (Fast jag inser att chanserna till detta är mycket små, men detta beror i så fall på att Missionsprovinsen just profilerat sig själv som mot Svenska kyrkan och inte för något eget.)
RaderaEn sak vill jag tillägga ang om avkragningen var nödvändig. Det hela beror lite på hur det kom till kännedom att dessa präster sysslade med detta. En väg hade varit att, lite åldersförklenande, titta bort och tänka "jaja, de är gamla, låt dem hållas". Men när man nu inte gjorde det så är det rätt att förvänta sig lydnad mot beslutet att de inte får fortsätta leda gudstjänster i Mpr. Den som inte fortsatte blev ju heller inte avkragad.
Anna, ännu är inte sista ordet sagt. Ragnar Block har överklagat. Glöm inte att domkapitlet misslyckades att avkraga Olle Fogelqvist. Man kan undra om inte denna "avkragningsiver" som egentligen är "tandlös" är ett uttryck för ett närmast sjukligt självskadebeteende?
RaderaThomas: Nja, självskadebeteende vill jag nog inte kalla det. Men det kan naturligtvis bli så att Block till slut får rätt, jag är inte så juridiskt kunnig att jag kan avgöra det. Och även Ma Oftedal fick ju tillbaka sin krage efter att hon hållit ceremonier med utomjordingar och bedrivit schamanism och låtit döpa om sig - så allt torde vara möjligt? Om sedan allt är rätt är en annan sak.
RaderaUndrar om inte Ma Oftedahl har "avkragat" sig på egen begäran (precis som Gustaf Wingren och många andra). Hon finns i alla fall inte med i matrikeln från 2013. Jag menar att avkragningsförsöket av Block är ett slag i luften eftersom han inte förlorar någon anställning, vilket drabbade Fogelqvist. En biskop får inte uppträda maktfullkomligt som om han vore herre över någons tro och samvete. Block lyder Gud mer än människor och det borde varje biskop också göra.
RaderaThomas: Ja Oftedal har avkragat sig själv men först efter att hon haft kragen tillbaka en tid. Sedan har jag sagt det förr, hur fruktansvärt illa jag tycker om meningen "lyda Gud mer än människor" i sådana här sammanhang. Det är ett solklart fall av att "missbruka Herren din Guds namn" - dvs man drar in Gud och låter honom stå för något när man faktiskt inte vet alls om Gud beordrat Ragnar Block att aktivt trotsa en bestämmelse och söka sig till en annan kyrka än den han är prästvigd inom. Att påstå att man självklart har Gud på sin sida där är fruktansvärt obehagligt och illa gjort av en präst och jag förstår inte att så många här "går på det" och upprepar sådana meningar. Det är sådant sekter sysslar med i natt: "Gud kom till mig i en dröm och sa i natt" säger ledaren och alla förväntas lyda ledarens dröm. Och det gör den som inte tänker själv, och jag misstänker att en del här inte heller tänker själv och således inte lyder Gud mer än Ragnar Block.
RaderaOm Ma Oftedal fick tillbaka sin krage, blir det ännu löjligare av svenska kyrkan att bete sig så här. Småaktigt, skulle jag vilja kalla det. En kyrka som anser det viktigaste av allt vara tron på kvinnliga präster är minst sagt patetisk och det blir inte bättre av att det sannolikt bara är en tidsfråga innan homoäktenskap får samma heliga status, även officiellt.
RaderaAtt kyrkan missar de djupare aspekterna i dessa frågor är illa nog. Att reagera med fördömande mot dem som ser dem är förkastligt på pinsam nivå.
den Lea
Tyvärr Anna. Det du åberopar, att lyda människor mer än Gud är just sekteristiskt medan att lyda Gud mer än människor är apostoliskt Apg 5:29. Det innebär ju inte att vara olydiga mot ordningen, men när exempelvis människor förbjuder att Kristus förkunnas och att leda offentliga gudstjänster till Guds ära i Kristi namn. Då måstd vi i apostlarnas efterföljd lyda Gud mer än någon biskop (som döljer kors och hänvisar till Mecka eller uppmuntrar reinkarnationstro eller förbjuder gudstjänstfirande). Nu får vi glädjas att ortodox judendom inte längre vill förbjuda "katolsk förkunnelse" se apg 4:18. Du har totalt missförstått det andra budet och gör en grov feltolkning av detta när du jämställer ett domkapitel med Gud.
RaderaThomas: Nu argumenterar du i högsta grad ohederligt. Du hittar på något jag skrev för att det du skriver ska framstå i bättre dager. Antagligen är du medveten om det, annars läs igen så ser du att jag varken påstår att man ska lyda människor mer än Gud eller att jag jämställer domkapitlet med Gud - vad är det för dumheter?!
RaderaDu tycker ju illa om meningen att lyda Gud mer än människor och att det skulle vara att blanda in Gud. Den apostoliska tron blandar inte in Gud eller utesluter Gud som den pratkiserande ateismen gör. Det är tyvärr det problem som vi möter i vårt nuvarande andliga klimat som så starkt även har präglat vissa i kyrkan när man hellre lyder sina egna tankar och beslut än Guds Ord. Vi är alla påverkade av nutidens ateism. Många ger upp andra flyr till new- age. De som står fast vid apostolisk tro blir därför hatade av de som har större kärlek till denna världen än den den tillkommande världens liv. Jag önskar Dig en god fortsättning på Herrens år 2016 Anna. Ditt namn betyder ju nåd.
RaderaJag ska försöka förklara tydligare då: Att lyda Gud i första hand bör alla kristna göra. Att använda Guds namn som ett slagträ i en argumentation där ingen egentligen kan veta exakt vad Gud faktiskt vill ska vi däremot inte göra.(För tro mig, inte heller dk i Göteborg tror att de inte lyder Guds vilja hur fel ni anser att de har.) Men vi lämnar debatten huruvida Gud vill se kvinnliga präster eller inte åt sidan och säger att han inte vill det och att Missionsprovinsen där har fattat saken rätt. Du kan för den sakens skull inte bevisa att han vill att hans vilja ska genomdrivas på detta sätt. Du kan inte heller bevisa att han tycker att Mpr är "bättre" än Svk även om den skulle ha rätt i vissa frågor. Kanske tycker han att Mpr koncentrerar sig för mycket på vissa frågor och glömmer annat som är lika viktigt? Kanske ville han inte ens att vi skulle skilja oss från Katolska kyrkan även om Luther hade rätt i mycket av sin kritik? Vi kan inte veta och ska som sagt inte använda hans namn som slagträ då när vi vet utan kanske mest uttrycker vår egen vilja: "Jag vill få hålla gudstjänster i Mpr."
RaderaSedan tycker jag att alla glömmer att absolut ingen har förbjudit någon att hålla gudstjänst i Mpr.Och ingen har således blivit förhindrad att "lyda Gud". Man har däremot sagt att du inte har rätt att vara präst i Svk och Mpr samtidigt.
Förutom att jag glömde skriva Tack detsamma så var det en sak till: Hur kommer det sig att de präster i Svk som "tycker som Mpr" i det tysta är kvar? Var det inte "lyda Gud mer än människor" som gällde? Svaret måste vara att man nog egentligen inte måste lyda Gud mer än människor, så länge man får lön från Svk. Men frågan är vem det är som då "inte lyder Gud mer än människor" - den som har tron att hans vilja förverkligas bäst i Mpr men av statusskäl och ekonomiska skäl stannar kvar, eller de som tror att Guds vilja faktiskt kan förverkligas på den plats man är?
RaderaJag har inte uppfattat att någon i Mpr använder Gud som slagträ mot biskop och domkapitel i Göteborg. Jag skulle tro att de omfattas av förbönen. Det bisarra inträffar dock när någon biskop försöker förbjuda en präst att predika Guds Ord i en situation biskopen inte har total kontroll över. Aposteln Paulus säger till biskopen Timotheos att predika i tid och otid. Dessutom är han tolerant mot den förkunnelse av Kristus även om just denna förkunnelse gör det svårare för honom. Den oomvände Paulus andades mordlust mot kristna. Så gjorde också Ismael mot Isak. Idag kan vi också konstatera att "ismaeliterna" (Iran och Saudiarabien ) hotar varandra till livet. En omvänd biskop torde vara glad om det firas gudstjänst även av de som han inte riktigt förstår teologiskt. Vore det inte bättre att lyda Gamaliels råd och tillämpa det på Mpr. Är det inte av Gud försvinner det men om det är av Gud skall vi inte befinnas kämpa mot Gud själv. Allt gott Anna!
RaderaOch det är mest här (i denna debatt) vi skiljer oss åt, Thomas, för jag uppfattar det att man väldigt tydligt använder Gud som slagträ i argumentationen mot biskopen. Att förböner går i andra riktningen skulle jag å min sida tro.
Radera"Dessutom är han tolerant mot den förkunnelse av Kristus även om just denna förkunnelse gör det svårare för honom."
Hur toleranta är Missionsprovinsen gentemot Svenska kyrkan "även om just denna förkunnelse gör det svårare för dem"? Har de inte krävt att få ha rätt till varje pris och är det inte så att flera av dess anhängare inte missar ett tillfälle att kasta skit på Svk under denna blogg? Ställer du inte helt annorlunda krav på Svk än du ställer på Mpr?
Samt undrar jag fortfarande över hur det kan komma sig att "lyda Guds vilja" först blir viktigt efter att man pensionerat sig (i de allra flesta fall). Om man menar allvar med sina ord borde denna vilja att "lyda Gud mer än människor" ha visat sig lite tidigare, menar jag. För annars ser det väldigt mycket ut som att man bara anser Guds vilja viktig att följa så länge man inte får lida några som helst negativa konsekvenser av detta. Så mycket är den alltså värd...
Allt gott själv Thomas!
Att Mpr existerar (de ser på sig själva som ett provisorium) visar på allvarliga brister hos oss i Svk. Det finns ju stora lutherska kyrkor som har brutit med oss pga vår bristande trohet och arrogans. Som brokyrka har vi sedan länge kollapsat. Dock finns det ännu tid till omvändelse.
RaderaSkall man veta vad som är eller borde vara Svenska kyrkans och Mpr:s lära så skall man läsa Folke Olofssons dogmatiska arbete Credo. Jag började läsa på utgivningsdagen och har hunnit en bit in på del 3. Här har vi den sanna katolska tron, den odelade Kyrkans tro, men också det bästa från reformationen. Bör läsas inte minst av dem längtar efter Roms lockande toner. Varför gå dit när vi har hela sanningen hos oss. Att kyrkoledningen har gått in på ett gnostiskt sidospår är att beklaga djupt, men det får ingalunda hindra oss andra kämpa trons goda kamp även om det känns motigt just nu. Den babyloniska fångenskapen varade inte för evigt./Roland K
SvaraRaderaGanska "schizofren" ecklesiologi du ger uttryck för där, Roland K, men det går kanske att låtsas vara "ortodox" i det postkristna samfundet så länge som man är tillräckligt postmodernt partikulär?!
RaderaAntony
Käre Anthony varför angriper Du alla dem som kämpar för katolsk tro i ett postkristet sammanhang? SSB och missionsprovinsens företrädare kämpar Trons goda kamp väl medvetna att bli behandlade som världens avskum i aposteln Pauli efteföljd. Det verkar som Du sjunger duett med Bengt-Olof när Du hånar och anklagar. Var istället glad för att det finns Katolsk Tro utanför Rom såsom också S:t Augustinus säger i (De bapt. c. Donat VII,77).
RaderaBäste Thomas Andersson; Hur predikar man "Katolsk Tro" med "vita knogar" och "latexrygg"??
RaderaAntony
Jag blir nyfiken. Jag minns inte vykortskampanjen angående Hellströms kommande prästvigning. Jag undrar vilka argument man framförde för att få Jan-Arvid att avstå från att prästviga L.
SvaraRaderaElisabeth och Gustaf Björck,
SvaraRaderaFörsök nu inte, Elisabeth, att smita undan: antalet församlingar är känt, varför det är enkelt att för varje sådan (jag vet att de är få) beräkna medlemsantalet. Tilläggas kan att provinsen inte är en nagel i ögat på mig, eller att jag - i motsats till Dig - gläder mig åt att en medmänniska har naglar i ögonen.
Vet inte sedan Gustaf Björck att provisen har bildats i protest mot Svenska kyrkan och inte kan jämföras med exempelvis EFS, som är en inomkyrklig rörelse?
Menar alltså Björck att Svenska kyrkan skulle ha godkänt vigningen av tre provinsbiskopar och att de skall likställas med dess biskopar och ingå i biskopskollegiet?
O.s.a.
BENGT OLOF DIKE
Bengt Olof! Du är journalist. Du har varit med om det tidigare, att ansvariga inte vill avslöja sanningen, eller att de inte kan, helt enkelt därför att de inte vet.
RaderaOm man då väljer att klaga, blir det inte särskilt bra artiklar. Ibland får en journalist ta saken i egna händer, genomföra undersökande journalistik och avslöja hur det egentligen ligger till. Då får man läsvärda reportage och artiklar.
Varför utnyttjar du inte dina yrkeskunskaper och sätter igång?
Nåjo, SvK har förvisso ett - på papperet - imponerande antal medlemmar. Men hur många återfinns i söndaglig gudstjänst - eller ens i fler gudstjänster under året än julottan (motsv.)? Och - hur många "förtroendevalda" återfinns i den söndagliga gudstjänsten? När ger Du oss dessa "länge önskade uppgifter"?/Paul
RaderaBengt Olof, även Missionsprovinsen ville ju definiera sej som en inomkyrklig rörelse! Och även EFS kan väl sägas ha bildats i "protest" mot Svenska kyrkan eller i varje fall som komplement till dess dåförtiden icke-utlandsmissionerande och konventikelbekämpande struktur (i år firar vi 150 år av den första svenska utlandsmissionen - sedan har ju Svenska kyrkan som bekant både hunnit utveckla och avveckla sin egen mission). Väckelsepräster som idkade samröre med denna subversiva organisation - och t.o.m. öppnade för O Ahnfelt med gitarr! - fick ofta reprimander av överordnade men avkragades mera sällan (på 1700-talet landsförvisades ju däremot åtskilliga s.k. herrnhutiska präster).
RaderaF.ö. är det ett hyckleri av skrattretande dimensioner att avkraga den dokumenterat evangelisk-lutherske prästen Ragnar Block för något slags bristande lojalitet mot Svenska kyrkan men inte generationskamraten Bengt Wadensjö med sin helt bedrövliga öppning för reinkarnationsläran - eller för den delen Karl-Gustav Hammar med sin allt annat än evangelisk-lutherska teologi (om man nu trots allt försöker uttrycka sej riktigt, riktigt snällt).
Doktor Birgitta Peterson medlem i SSB, satte sig för flera år sedan och gjorde ett överslag på hur många medlemmar Svenska kyrkan hade, med ett mått som var jämförbart med andra kyrkor och samfund, tex i USA. (För att Dike inte ska missförstå: det handlar inte om att "ifrågasätta" folks medlemskap!) Jämförbarheten var alltså poängen. Hon fick det till att ungefär en miljon var medlemmar enligt detta sätt att skatta. Sedan dess har både hon själv- (http://bloggardag.blogspot.se/2014/12/birfitta-peterson-1936-2014.html) -och åtskilliga flera, dött undan och gått ur, så siffran är med säkerhet lägre nu.
RaderaFörsök nu inte BENGT OLOF att smita undan.
SvaraRaderaOm nu Missionsprovinsen inte har ett centralt medlemsregister varför skulle dom då vara tvugna att räkna ihop sina enskilda gruppers sammanlagda medlemstal? Vad är det för rättighet som just du skulle ha att få fram den uppgiften?
Tack, Torbjörn,
Raderadu tog tänderna ifrån mig, som vi säger här söderöver (eller, med andra ord, så sa du det jag hade tänkt säga).
Flanellskjortan sitter som ett smäck!
SvaraRaderaFör många är det tydligt mycket viktigt att tillhöra ett stort och mäktigt sammanhang. Denna längtan förenar människor och debattörer med de mest skilda åsikter i sak. Aggression mot de som mer söker Sanningen förenar också.
SvaraRaderaKatolsk Tro torde predikas med utgångspunkt i en sund kristocentrisk skriftteologi med trons regel tillsammans med många "symfoniska röster" i Kyrkans Tradition. Jag tror också att de med det du kallar "vita knogar" och "latexryggar" av nåd genom Kristus kan bli rustade att trots mänsklig brist kunna vara bärare av Katolsk Tro. Gud utser ju det som i världen är ringa och svagt. Allt gott käre Anthony
SvaraRaderaBäste redaktör Dike, som jag inte känner. Däremot känner jag människor som kör uppemot tjugo mil, ibland ännu längre, och stundom under stora svårigheter, för att få ta del av Ordets förkunnelse och Altarets sakrament i koinonior eller små församlingar som samarbetar med Missionsprovinsen. Hur ser Du på dessa människor?
SvaraRaderaRäds ni fakta och öppenhet, mitt herrskap?
SvaraRadera+Göran vill inte, Paul kontrar med frågan om förtroendevaldas antal i gudstjänsterna, Andreas Holmberg upprepar vad missionsprovisen vill se sig om men bevisligen ej är, Torbjörn Lindahl (som nyss har varit i domkapitlets stöpslev och friats)har ingen förståelse för öppenhet, och Elisabeth nickar instämmande!
Vad skådar mina ögon i de ovannämndas texter? Jo, en fullständigt ofattbar, obegriplig ovilja att öppet redovisa siffror över antal församlingar och medlemmar, precis som Svenska kyrkan och alla andra samfund årligen gör. Och varje demokratisk förening i verksamhetsberättelserna inför varje årsmöte.
Visst är det på sitt sätt fantastiskt: provinsföreträdare och/eller dess självutnämnda advokater vägrar prompt lägga fakta på bordet. Jag kan i mitt inre gissa att bloggaren själv, med säte i mörkaste men i dag på grund av snöfallet synnerligen ljusa Småland, inte är överförtjust i hans annars devota anhängares ovilja att dölja elementära fakta. Själv företräder han ju vår stora folkkyrka, där offentlighetsprincipen är ett faktum - ett fint faktum som bloggaren själv utnyttjat många gånger för önskade efterforskningar. Tänk om jag nu, i linje med detta och vikten av att vara konsekvent, skulle få läsa följande text av bloggaren:
"Kära vänner!
Ni som inför Bengt Olof Dikes frågor om missionsprovinsen lagt locket på och därtill andas djup olust över att han ens försökt få vanliga medlemsfakta på bordet, ombedes omedelbart att tänka om och ge honom önskade uppgifter.
Öppenheten skall vara självklar i kyrkan. Den är också en styrka för missionsprovinsen själv och för er som träder upp till dess försvar. Märk väl att Dike inte har angripit provinsen, bara konstaterat att den ej är en del av Svenska kyrkan, och att hans enda önskan är att få se medlemsantalet och siffran över antalet församlingar. Helt naturliga önskemål.
Mina kära vänner igen: låt honom utan krusiduller få göra detta. Ni har väl inget att dölja i provinsens namn?
Jag kan tillägga med viss kännedom om Dike, att han inte kommer att ge sig, därest ni återigen vägrar ge honom uppgifterna. Förr eller senare ser han till att de fakta kommer fram som ni nu oklokt nog och med irrelevanta argument vägrar honom. Risken för att ni då står där med långa näsor är då överhängande. Ge honom inte den skadeglädjen, är ni snälla!
I Svenska kyrkan döljer vi inget utan redovisar regelbundet siffror och annat faktamaterial!
Med bästa hälsningar och önskan om Guds frid!
Er tillgivne BloggarDag/Dag Sandahl, Moheda.
BENGT OLOF DIKE
Varför är siffrorna så viktiga? Och jo, ni döljer visst saker ibland. Korset t ex. Har jag hört.
RaderaDet är precis som jag sade i mitt tidigare inlägg:
RaderaOm man, som journalist, bara klagar och inte själv går till verket, blir det ingen läsvärd och stimulerande artikel.
Bäste Dike,
RaderaDu säger själv att Mpr INTE tillhör SvK. Så vad har du eller någon annan i SvK för rätt att begära att Mpr ska lägga tid på att räkna antalet medlemmar? Om du vill ta reda på detta, så kan du ju själv resa runt till de gudstjänster som Mpr håller och räkna antalet gudstjänstdeltagare och sedan addera summorna för att få ett approximativt mått på medlemsantalet. Att begära att Mpr ska göra detta jobb åt dig för att tillfredsställa din nyfikenhet är inte rimligt.
För övrigt förändras troligen siffrorna kontinuerligt genom att allt fler lämnar SvK och en del av dessa går till Mpr. Så om du vill ha uppdaterade siffror behöver du nog resa runt och räkna gudstjänstbesökare flera gånger varje år. Men för en journalist borde väl detta vara ett självklart arbetssätt, om du nu anser att det finns ett journalistiskt intresse av att kartlägga medlemsantal i ett litet kristet samfund, som inte söker ekonomiska bidrag från staten utan själva tar hela det ekonomiska ansvaret för sina gudstjänster och sitt övriga pastorala arbete. Själv kan jag inte se att det skulle finnas något som helst allmänintresse av att få fram medlemsstatistik för Mpr, som skulle kunna motivera dina gång på gång upprepade försök att tvinga Mpr att leverera statistik till dig. Jag tillhör varken SvK eller Mpr, men jag menar att dina krav på Mpr att leverera siffror till dig börjar likna förföljelse av Mpr. /E Hamberg
Eva Hamberg: Observera att jag inte stödjer BOD:s åsikt att Mpr är skyldig att redovisa antal medlemmar när den av strategiska skäl nu uppenbart inte vill det.
RaderaMen att som du skriva att man måste åka runt och räkna antalet gudstjänsbesökare och "begära att Mpr ska göra detta jobb åt dig" var väl ändå ganska dumt? Självklart måste man inte åka runt och räkna. Jag gick in på Mpr:s hemsida och ser att de skickar ut medlemsblad eller något liknande till "alla medlemmar". Tror du att man möjligtvis genom att räkna antal medlemsblad som skickas ut kan få en bättre siffra med mindre jobb än att åka runt och räkna på gudstjänsterna?
Alphadeltagaren,
SvaraRadera-Svara hellre på frågan varför siffrorna skall hemlighållas!
BENGT OLOF DIKE
Ingen anledning alls. Jag tror inte att siffrorna hemlighålls, och det har jag heller aldrig sagt. Jag undrar varför det är så viktigt? Ska du göra diagram? Vill du slå procentsatser i huvudet på medkristna och berätta hur obetydliga de är? Kvantitet är inte allt.
RaderaAlphadeltagaren,
Radera-Det är förstås angeläget därför att siffrorna ger en bild storleken på provinsen med egna biskopar.
BENGT OLOF DIKE
Bejaka alla medkristna i stället för att föra statistik. Det ser ut att behövas i den här världen.
RaderaBäste Dike! Varför har Du inte besvarat min fråga 3 jan 08.13? Och för övrigt: Vad jag förstått om Mpr:s biskopar är att flera än en bland dem varit präst men nu är lekman i Svenska kyrkan. Vederbörande har ju av respektive Domkapitel blivit skild från prästämbetet men inte utträtt ur Svenska kyrkan. Mpr:s biskopar är missionärer, om jag förstått rätt, och ingår bland dem som håller på att bygga upp Svenska kyrkans femtonde stift. Därför kan man inte jämföra dem med de övriga fjorton stiftens biskopar, som skulle kunna liknas vid landshövdingar. Är det inte så att det som för Dig är angeläget är att visa att Mpr har få medlemmar och inte många församlingar men desto flera hierarker varvid Du gjort dessa till åtlöje? I krigarens lovliga uppsåt att såra.
RaderaF D Alphadeltagaren: Tycker du att de som kommenterar under denna blogg, oavsett om de är missonsprovinsare eller inte, "bejakar alla medkristna"? Eller säger man att de inte är kristna men tycker ändå att de ska vara "med" er när man själv är "mot" dem?
RaderaSom kristna är vi väl ändå ett "vi" i världen? En brokig skara, ja. Det som vi diskuterar här är väl snarare formerna för hur vi gestaltar det livet. Där går meningarna isär, men andras kristenhet ska vi nog akta oss för att bedöma.
RaderaGunnar Bartholomeus-Peterson. Alphadeltagaren, E Hamberg.
SvaraRadera-Svaret på den förstnämndes fråga är enkelt: att det står människor fritt att besöka vilken gudstjänst de vill. Din övriga text i senaste inlägg (4/1 kl 07.41) är märkligt: Du jämför våra biskopar med landshövdingar och hävdar att missionsprovinsens biskopar bygger upp ett nytt stift i Svenska kyrkan.
Jag känner inte till att kyrkomötet har givit klartecken för detta.
De övrigas texter visar än en gång oviljan att redovisa statistiska fakta om provinsen. Efter ett par debattomgånger om saken blir min entydiga slutsats därför den här:
de vill inte visa hur få medlemmarna är såväl per församling som totalt. Varför skäms de för fakta?
Upplysningsvis meddelas också att jag har ställt den aktuella sakfrågan till en av provinsens biskopar. Epostspörsmålet har ännu så länge bemötts med tystnad. Men den kan ju beror på bortovaro från datorn, varför jag avvaktar ett par dagar.
BENGT OLOF DIKE
Kanske kan missionsprovinsen bli det samfund som tar vid om den politiserade svenska kyrkan försvinner såsom deutsche christen gjorde? Märk väl jag säger inte att vi skulle vara nazistiska, men vi kan sägas vara på motsvarande sätt lika lydiga ett politiskt system mer än reformatoriska.
SvaraRaderaThomas Andersson,
SvaraRadera-Tror Du verkligen, bäste trätobroder, att den lilla myggan förmår överta elefantens roll? Tvåhundra mot 6 miljoner?
BENGT OLOF DIKE
Jag känner inga Missionsprovinsare, men misstänker att de är mer intresserade av att fira gudstjänst än att överta elefantens roll. Låt dem göra det och var glad över att de hittat en andlig hemvist.
RaderaKäre Bengt-Olof kyrkomötet har ju 251 ledamöter vars demokratiska beslut vi övriga blint förväntas lyda.
RaderaBengt Olov Dike. När Kristendomen startade efter Jesu uppståndelse var de bara elva./Sven-Åke Nilsson
RaderaÄven om du saknar siffror Bengt Olof Dike så bör du undvika att hitta på siffror. För det första så vet ingen hur stor eller liten Missionsprovinsen är. Det finns ingen central statistik och det går att räkna på flera olika sätt. Vissa tycker att antalet formella medlemmar är det mest intressanta. Andra menar att det är hur många som samlas till gudstjänst. Men 200 är i alla fall en grov underdrift. Bara i Västerbotten är det 200 som regelbundet kommer till gudstjänster som leds av Missionsprovinsens präster. Svenska kyrkan krymper med undantag för dess 15 stift (Missionsprovinsen) som istället växer. Det är blir allt svårare att hitta genuint svenskkyrkliga gudstjänster inom de övriga 14 stiften vilket sannolikt är anledningen till att Missionsprovinsen växer. /IA
RaderaSvenska kyrkans medlemstal vet vi, som BOD angav är det sex miljoner.
SvaraRaderaDet tråkiga för oss svenskkyrkliga är att det inte kommer att vara så länge. När kyrkan blev fri år 2000 var det sju och en halv miljon medlemmat - 83 procent av begolkningen.
I dag, bara 16 år senare, är det sex miljoner och 63 procent. Och inget tyder på att minskningstakten sjunker. Så senast 2026 lär sv k vara en minoritet.
Canutus Hahn (ska försöka hålla i den pseufonymen)
Jodå, ej svårt att beräkna antalet medlemmar,
SvaraRaderaKritikerna ovan slingrar sig om missionsprovinsens medlemsantal genom hänvisningen till att statistik saknas. På detta svarar jag igen: redovisa antalet församlingar och multiplicera antalet gudstjänstdeltagare/medlemmar med siffran!
I Svenska kyrkan räknas ju söndagligen antalet gudstjänstbesökare. Varför gör då inte provinsen detsamma?
Det blir tyvärr alltmer uppenbart att provinsen INTE VILL att dess siffror skall bli offentliga.
BENGT OLOF DIKE
Va?!
RaderaÄr det DÄRFÖR det står en söt liten grånad dam vid ingången? För statistiken?
Vilken besvikelse.