tisdag 19 januari 2016

Modéus II har hört

Denna morgon ska jag få rå om Modéus II. Det är Strukturutskott.

I förra veckan fick jag brev från honom och inbjudan för pensionerade präster till en samling den 18 april. Det ska bli årliga träffar med samtal kring angelägna frågor för vår kyrka med detta pensionerade gäng. Det är "med glädje" Modéus II vill välkomna till dessa årliga träffar, vilket väl mest säger något om hur glädjelöst en biskops liv ter sig.

Modéus II vill alltså "på detta enkla sätt säga tack till er för det fina arbete som ni gjort och i flera fall ännu gör i vårt stift." Det var där jag förstod att brevet kommit fel. Återkommande varningar och skriftlig erinran från kapitlet, inkallande till tjänstesamtal samt sparkande från kontraktsprosteriet jävar talet om det fina arbetet. Brevet hade kommit fel. Det var skrivet till andra. Jag säger väl ingenting. Men jag fattar.

Med brevet kom en återkoppling från Modéus II på vad han hört i stiftet. 14 sidor. Han är positiv, men en programmatisk ansats lägger jag märke till. "Eftersom det är biskopen som leder arbetet i stiftet, är det viktigt att dennes tankar och visioner om morgondagens kyrka vävs in i helheten."
Läs den meningen en gång till.
Har inte Modéus förläst sig på den gamla §32, den om chefer som hunsar arbetskraften? Biskopen leder väldigt lite. Det borde någon berätta för honom innan det blir pinsamt.

"Kyrkan får inte bli inkrökt i sig själv."
Det är fint sagt - men är detta den aktuella faran och i så fall hur? Svenska kyrkan tappar och kommer att tappa medlemmar men är en av civilsamhällets viktigaste aktörer, skriver han. "Vi vinner aktning", heter det. Nu har Jesus varnat just för detta, men låt oss inte fastna i sådan negativism.
Med kursiv heter det: Låt oss anta utmaningen att förändra en i vår kyrka ibland nedslående problemkultur till en tillitsfull möjlighetskultur.
Det här betyder att stå upp för den svage och för klimatet men också att vara salt och odla motkultur. Jag får veta att lidandet för trons skull är en del av att vara kyrka i världen. Riktigt vad det betyder, är oklart för mig. "Kyrkan finns inte till för att världen ska bli kyrkligare, utan mänskligare." Ja, kanske det om denna målsättning inte bara lät som en predikofloskel. Är inte kallelsen lite mer utmanande, som en kallelse till helighet?

Modéus II är dock bekymrad.
Vi har behov av en gudstjänstfirarväckelse  i stiftet. "Att det inte är självklart ens för anställda och förtroendevalda att fira söndaglig gudstjänst bekymrar mig."
Då borde det kanske bekymra honom både 1. vilket slags gudstjänster som firas och 2. hur många gudstjänsthus som faktiskt står tomma på söndagen på grund av andlig stordrift.
Vi ska uppleva att gudstjänsten är angelägen, får jag veta. Men om den med alla rimliga mått faktiskt inte är angelägen, om förkunnelsen ter sig undermålig, mötet med människor som ett icke-möte och sakramentsförvaltningen bortom Herrens löften - so what?

Nu ska vi inte gnälla.
Stiftskansliet ska komma oss till hjälp att utveckla ett program för gudstjänstutveckling.

Men när jag var ung präst i en stadsdel utan kyrka men med tillgång till en källarlokal och utmaningen att bygga där - var det stiftskansliet vi vände oss till? Jag kan inte minnas att det var så, men detta var för 45 år sedan så minnet kan svika. Skulle det, rent teoretiskt, nu kunna vara så att det enda Modéus II egentligen illustrerar är fyra decenniers försummelse? var det tid att göra det som det nu är för sent att åstadkomma.

Frågan är fri bara den är ärlig.
Min hemska misstanke är att den kyrkliga ledningen anade att något borde göras, visste inte vad, ville inte hämta in synpunkter från prästerna med fel uppfattning och så går åren och det hela blir för sent. Det går inte att försumma tillfällena hur länge som helst utan att det får följder.
Hur skulle det kunna vara annorlunda?

Under förmiddagen ska jag sitta i Strukturutskottet och lyssna till föredragningar om problemhärvor. Jag ska därefter fortsätta läsa vad Modéus II hört och fundera över frågan om han hört något annat än vad han skrivit om i sina böcker. Det har han väl. Han har rimligtvisl inte låtsats lyssna för att sedan klä sina egna älsklingstankar i folkets kappor och därmed glädja folket, som känner igen sina - kappor!

På sidan 4 skriver Modéus II om dem som "marginaliseras på grund av åsikt och sexuell läggning". Kyrkan har ett uppdrag att värna sådana, skriver han. Blir inte framställningen härvidlag rätt onjutbar för dem som vet, hur det i decennier har gått till i den kyrka som använt lögnen som vapen och sveket som verktyg just i syfte att marginalisera. För gilla det eller inte, det är sådan Svenska kyrkan gjordes. Biskoparna visste, beklagade förhållandet men kunde ingenting göra. Tänkte de. Om de inte drev på utvecklingen - Ström, Ahrén och en del andra av den hårdföra skolan.

När jag idag ser Modéus II ska jag tänka att detta är en biskop som skulle vägrat prästviga mig om jag 23 år gammal kommit till honom och frågat om jag har en prästkallelse. Det är bra att veta hur verkligheten egentligen är, den som inte maskeras av det fagra snacket.

Och så återstår frågan - vad av det Modéus II har hört, har inte hörts tidigare när de högkyrkliga i stiftet sagt det - och det var FEL! -?

58 kommentarer:

  1. Tack för dagens inlägg. Påminner till punkt och pricka om hur det mutatis mutandis sett ut inom Försvarsmakten.

    Här en artikel om ett ämne som togs upp häromdagen, från ett amerikanskt perspektiv.

    http://www.theatlantic.com/politics/archive/2016/01/the-selective-outrage-of-the-anglican-church/424569/

    G.A.Flanell

    SvaraRadera
  2. På samma sätt som en kvinnlig präst kan tänka när hon ser dig: Om han varit biskop hade han vägrat viga mig om jag 23 år gammal kommit till honom och frågat om jag har en prästkallelse.

    SvaraRadera
    Svar
    1. ...alltså vore väl ett engelskt system där båda ämbetsuppfattningarna fick plats det bästa i nuläget? Det är busenkelt att genomföra om viljan finns.

      Radera
    2. Ursus: Så varför finns då inte viljan? Antagligen för att det blir ojämnt på så sätt att kyrkan skulle viga kvinnoprästmotståndare men kvinnoprästmotståndarna skulle inte (av logiska skäl) viga kvinnliga präster. Kvinnoprästmotståndaren önskar helst eliminera de kvinnliga prästerna helt om de kunde. på samma sätt som man i dag vill eliminera kvinnoprästmotståndarna - och det tycker ni ju inte är rätt. De vill bli godkända för att de inte godkänner andras kall. Ungefär. Sedan vet jag inte om det är rätt men det är väl förklaringen.

      Radera
    3. En upplysning varför Anna-kommentaren 19 jan 11:32 inte räcker. När ett sådant biskops-svar tänks idag är det inte en biskop som ger det svaret till en enskild kandidat.
      Det är snarare ett svar till en hel prästkår om hur den ska se på vad den gjort och vad som kommer att hända.
      Det blir/är ett misstag om någon ens kommer på tanken att pröva en kallelse utifrån sådana premisser eftersom kyrkomötet har sagt att den är i fel sammanhang. (Vad det betyder att svensk konstitution/och därför även den kyrkliga, under denna tid t.o.m. hunnit sätta själva samvetsbegreppet inom parentes (vågar jag skriva - andra skulle bara säga att rättsystemet rensats från gammal bråte) kan knappt tänkas in.)
      Reliefen blir tydlig när ÄB låter undslippa sig i senaste lördagsintervjun att präster SKA KUNNA FÅ avstå vigseltvång utifrån tanken om samvete. Vilka anser sig inte vara kränkta av ett sådant besked idag?! Det är att utmana hela vårt trygga system.
      Det direkt felaktiga i kommentaren är att Dag, utifrån vad han tidigare redovisat knappast skulle "vägra" i meningen stoppa, utan han skulle, ev säga sin övertygelse, sedan hänvisa till domkapitel som löser kvinnans problem.
      Om man anser att det är diskriminerande att inte Borgå stifts gudstjänster huvudsakligen firas på finska så håller tanken. Men jag tror inte någon gör det.
      Att vi hamnat i den återvändsgränd vi nu står i handlar om att ämbetsfrågan i Svenska kyrkan har haft funktioner långt utanför kyrkans sfär. Nu när inte ämbetsfrågan längre har den funktionen kanske någon upptäcker att den kan lösas ganska enkelt och svenska kyrkan skulle få tillskott på präster som inte minst vill missionera aktivt. Man kan befara att sådana engagerade till en tid kommer att sympatisera med sammanhanget. Men det är nog inte svårt att bevisa att om vi kollar upp var många idag, bland de ledande, har sin bakgrund så skulle det visa sig, hör och häpna, att de i tidigare livsfaser haft sådana kontakter och tagit sådana intryck. De så att säga sågar av den gren de själva närts av. an.

      Radera
    4. an: Dag skulle i nuläget inte ha något annat val om han ändå hamnade i den positionen - men vill han det? Och då får han stå som symbol för alla kvinnoprästmotståndare.

      Sedan har vi igen problemet: Att inte låta en kvinnoprästmotståndare som vigts till präst bli kyrkoherde är diskriminering. Men att som kyrkoherde inte vilja anställa en kvinnlig präst är också diskriminering, så det går inte.Hur många kvinnoprästmotståndare är beredda att anställa utifrån meriter oavsett kön?

      Radera
    5. Din fråga om vad D skulle vilja är enbart retorisk - det var det jag ville visa med min skärpning. Biskopens svar idag är inte ett svar till en enskild utan till resterna av ett kollegium om något som varit och - Gud förbjude - om något som en innevarande ämbetsbärare pånytt skulle kunna få för sig.
      Ditt huvudproblem förefaller vara frågan om diskriminering eller inte. Det är ett problem som alla får lära sig som det första i våra dagars skola. Men i NT gäller närmast den motsatta regeln: låt dig diskrimineras - det finns andra värden som betyder mer. Dessutom tror jag det är ganska realistiskt att fostra unga till att vara beredda att ta diskriminering om än inte på alla områden. Den som fått lära sig att inte ta hur mycket skit som helst och någon gång kommit till den punkt att man inte tar mer vänder förvånansvärt snabbt på hela kuttingen. Är det vår svenska undfallenhet som spelar oss ett spratt? Den som inbillar sig att inte människor diskrimineras i dagens Sverige är brottsligt naiv.
      Ännu senare är begreppet "oavsett kön". På svenska blir det så trivialt att det enligt min mening är ofattbart att det slank in i kyrkoordningen. Ännu 1998 fanns det inte där. Det begreppet kan nog bevisas vara ett begrepp som blev svenska (?) i Svenska kyrkan e 1998. Tryckt i KO2000. Jag hoppas att det inte finns någon "meningsmotståndare" som anställer oavsett "kön". I bästa fall får personens identitet ha betydelse. Där har frågan om manlig eller kvinnlig betydelse.an.

      Radera
    6. an: Vad försöker du säga? Att kvinnoprästmotståndare bör låta sig diskrimineras? Men du har helt rätt i att den som förut varit diskriminerad och sen får vittring på makten "snabbt vänder på kultingen". Det är därför man måste fråga sig hur kvinnoprästmotståndarna kommer att bete sig om de släpps in i värmen igen. Man kanske kan utläsa ett och annat om hur det kommer att bli av tonen i kommentarerna här.

      Men obs "mitt huvudproblem" är inte frågan om diskriminering. Jag har inget problem anser jag utan resonerar hur det hela eventuellt skulle bli. Men för dig är det alltså fullt rimligt att en präst diskrimineras från kyrkoherdetjänster om han är kvinnoprästmotståndare?

      Dina sista meningar om identitet och kön ser jag bara som snömos, ett sätt att försöka vilseleda så att man kan komma undan med att inte anställa kvinnliga präster, eftersom det är "identiteten" man gått efter.

      Radera
    7. Jag skulle gissa (eller åtminstone hoppas) att Dag i en sådan situation hade satt sig ner med den kvinnliga aspiranten, sedan läst t.ex. 1 Kor 14:33-38 tillsammans, därefter ställt frågan "Hur ser du på din kallelse i ljuset av dessa ord?" och låtit utfallet av samtalet som följt avgöra saken.
      /Per H

      Radera
    8. Per H: Vad ska hon svara för att godkännas, tycker du? Och hur svarar du själv på frågan att kvinnan inte får delta i diskussionerna i församlingen? Är det på kyrkkaffet som menas? Hur gör man om man inte har någon man att gå hem och fråga? Går det bra med katten i så fall?

      Radera
    9. Per H: Men häng inte upp dig på katten nu (fast min ena katt är man) utan säg på vilka andra sätt vi i SvK efterlever de verser du hänvisar till vid våra "sammankomster"? Skriver Paulus att det ska finnas en präst och bara han har rätt att tala och tolka? Ska kvinnorna tiga ska väl resten efterlevas också? Men när var du senast på en gudstjänst där två eller tre profeter talade och var och en hade något att bidra med?

      Radera
    10. Jag försöker säga att ett diskrimineringsfokus är för lite. Även om vissa element som definierats som farliga är uteslutna så kommer diskrimineringsfrågorna att bestå. Ja, präster och andra kategorier har i alla tider råkat ut för diskriminering på arbetsplatsen. Utblottelsemotivet lever men kan leda vidare, om man ska tro NT.
      Jag tycker inte att det är rimligt att man diskrimineras pga traditionell ämbetsuppfattning (till vilken jag uppfattar hör att man också kan ha en uppfattning om kvinnor som präster och, inte sällan, mena att det inte kan förenas). Jag menar att det kan vara rimligt att ålder, erfarenhet och utbildningskompetens får ha företräde dvs sökande med sämre meriter gås förbi. Hur två eller fler så tillsynes olika uppfattningar om ämbete och kyrka pånytt ska kunna finna varandra har jag tyvärr ingen snabb lösning på. Avgörande är om det finns församlingar som kallar sådana präster. Finns det inga församlingar som kallar präster då är tron på väg att tystas, det som sker i stora delar av Europa idag. De som ber om klassiska präster måste samla sig och kalla sådana, kanske som mindre än deltidsprästersatta. När man idag kan hamna i pastorat där kyrkoherden förbjudit annat än alkohol- och glutenfritt stapplas argument varför det är befogat att kalla på sin präst. Om den prästen inte redan är avkragad kommer den antagligen snart att bli det.

      Radera
    11. Nu handlar det ju inte om sammankomster i största allmänhet, utan om gudstjänster. Och rimligen om en roll där som kvinnor inte ska ta.
      Mig veterligen står det inte om övriga gudstjänstråd att Gud inte kommer att erkänna den som inte erkänner dem, så de kan knappast likställas.

      den Lea

      Radera
    12. Det förutsätter en närmast schizofren ecklesiologi för att ett samfund ska ha två motstridiga ämbetsteologier.

      Nåväl, i Svky är "vigningen" till tjänstemannaprelat inget sakrament och synar man till prelaternas verklighet med fackförening, reglerad arbetstid (kompledigt!), den omfattande sekulariseringen i arbetsinnehållet, "jämställdhetsdogmatiken" etc....så blir det ganska lätt att konstatera att det de facto inte finns något prästämbete eller präster i det postkristna samfundet!
      Antony

      Radera
    13. an: Nej jag tänkte väl det, att det inte var de kvinnoprästmotståndande prästerna som skulle låta sig diskrimineras. Så till vem riktar sig ditt anförande om att man ska låta sig diskrimineras?

      "Jag menar att det kan vara rimligt att ålder, erfarenhet och utbildningskompetens får ha företräde dvs sökande med sämre meriter gås förbi." Jaså, tänker du så? Det var originellt och nytänkande. Så, betyder det att om en kvinna som just har åldern, erfarenheten och meriterna går för en mindre meriterad manlig präst?

      Radera
    14. den Lea: Det handlar om gudstjänster men Paulus nämner inte ordet gudstjänst och det som beskrivs när det gäller hur "sammankomsterna" ska vara utformade har mycket litet gemensamt med Svenska kyrkans gudstjänster, oavsett hur manlig prästen är. Det är intressant varför man uppenbarligen har lagt det övriga Paulus skriver där på sophögen medan EN enda sak ska hållas fast vid: Vi måste hindra kvinnorna att tala!

      Radera
    15. Anna: Så du hyllar principen "två fel gör ett rätt"?
      //Per H

      Radera
    16. Problemet med begreppet diskriminering är att det är så relativt att det närmast blir ohanterbart. Idag heter det kränkt.
      Jag menar att de människor som har fått träna sig att stå emot när andra ger sig på en, de är att gratulera. Det är sådana som gör skillnad - du själv kanske är en sådan. Avgörande är att man tillåts ryta och kan markera.
      Fördelen med mitt tänk är att en sådan tänkt konkurrens mellan manlig och kvinnlig präst aldrig behöver uppstå. Om de svaga prästerna, manliga eller kvinnliga, har tur har de några i församlingen som ber för dem och stödjer.

      Radera
    17. Jag vill drista mig till att dra diskrimineringsfrågan en gång till. Ursäkta att jag missat signaturen.
      Svensk offentlighet tar tanken om något gemensamt ägt som så självklar att vi bara antar att det existerar något som rättigheter till vilket talet om diskriminering kan relateras, trots att vi inte ens har något sådant inskrivet i vår regeringsform, som skulle gå utöver folksuveräniteten. I Sverige definierar folksuveräniteten vad som är diskriminering (just nu skiftar denna praktik ansikte på ett skrämmande sätt men sådant är vårt system).
      När vi sedan ska tillämpa detta till vardags räknar vi med att alla är med i resonemanget. När då somliga storägare tillåter sig stänga verksamheter därför att folk protesterar för mycket förklarar vi det med att de firmorna inte uppfyllde våra krav. Problemet är bara att vi inte kan avvisa allt för då får vi inget att äta (betala maten med). Vi får vända oss till andra storintressenter som kan tänkas vara snälla mot oss. Diskriminering??
      Är det en brist på insikt vad ett ägande gör för skillnad som drivit oss att ropa ut i världen om rättigheter som vi inte ens har skrivit in som premiss i vår egen regeringsform?
      Den som äger garaget/stallet bestämmer ordningarna där för alla som innehar plats. I bästa fall någon rimlig turordning men ytterst beroende på vad ägaren beslutar. Ev är vederbörande beredd att ta offentligt stryk för en klandervärd ordning men som det finns andra som är beredda att betala för. Är det rimligt att de landsförvisas? Så har vi tänkt förr.

      Radera
    18. Där håller jag med, an. Det är något som alla borde träna sig i. Samtidigt kan det ibland slå över åt andra hållet, att man blir för okänslig för kritik, som vi ju kan se bland makthavare ibland. Förlåt för att jag delvis haft en spydig ton.

      Radera
    19. Per H m fl. Jag är uppriktigt nyfiken på ert svar till hur det kommer sig att man så till den milda grad avlägsnat sig från den ordning vid sammankomsterna som Paulus beskriver men ändå hävdar att just kvinnornas talförbud fortfarande ska gälla.

      Radera
    20. Anna22 januari 2016 11:16: Om jag nu får passa tillbaks lite hårdare skulle jag säga att spydigheter mot sådana som mig på denna sida - det får man kanske tåla, särskilt om de är lite underhållande. Jag tänker att din ursäkt kanske framför allt gäller känsliga läsare. Men det vanskliga är ju att vi inte ser varandra.
      Somliga kanske kan ha lite roligt när andra rullar runt och försöker förklara vem som har mest rätt??!! Ge mig synpunkter med skärpa. Jag hoppas att du kan tänka att svaren är lite mer än snömos.
      Per Hs tänkta problem för D verkar verklighetsfrämmande men jag har inte svårt att se att Paulus förmaning vad gäller kvinnor i gudstjänsten i 1 Kor 14 förefaller få nästan tidlösa anspråk utifrån "Herrens bud"/"lagen". Giertz skrift att tro som apostlarna ger en del liksom Nils Johanssons studie.an.

      Radera
    21. an: Vad är det du vill ha svar på? Din kommentar handlar om din syn på¨diskriminering och jag höll med i vissa avseenden.

      Men min fråga kan vara skarp: Anser du, i egenskap av man (antar jag) vara överordnad mig "som ju lagen också säger" i egenskap av kvinna?

      Radera
    22. Inget svar, betyder: Ja! Grattis alla kvinnor som kommer i vägen för en kvinnoprästmotståndare.

      Radera
    23. Anna 16:04:
      Jag uppfattar dina synpunkter ofta vara ganska vassa, oftast synpunkter med skärpa. Din senaste fråga tycker jag är bra därför att den är svår för mig (för att jag är man?).
      Jag vet inte om jag vågar, får eller kan svara. Det senare alternativet ligger nog närmast. Om svaret är ibland överordnad ibland underordnad - är det då för dåligt svar? Blir det primära felet att jag öht kan föreställa mig och andra att talet om över- och underordning är legitimt? Isåfall skulle det väl inte ha någon betydelse mellan vilka slag av parter det gäller? Jag tror inte att evangeliet satte helt andra ramar för det mänskliga livet än de som givits men ger en helt ny blick.
      "som ju också lagen säger" förefaller ha avgörande betydelse. Jag tror att det syftar på Moseböckernas beskrivning av mannens och kvinnans skapelse och deras fall. Vilken betydelse ska det få ha?
      Ffa att båda är skapade av Gud och att båda har mist den härlighet de skapades med. Mannen har en skyldighet att råda som inte kvinnan har. Kvinnan har ett ansvar att inte knäsätta mannen vilket inte betyder att dennas eller andras relationer inte samtidigt ska vara burna av samma värdighet.
      Jag undrar om jag inte tror att den slavlika relationen mellan människor gäller där inte Kristus är emottagen. Det är Jesus som ger mig friheten att välja. Den gäller även kvinnor, även i sin relation till sin man/män.
      Märk väl att jag föreställer mig och andra att hela Paulus undervisning just gäller relationen man och kvinna utifrån skapelsen/äktenskap. Det är inte detsamma som att alla kvinnor är underordnade alla män eller vice versa. Det finns ett konstant behov av skydd för kvinnor eftersom kvinnan ofta är fysiskt svagare än mannen, särskilt i de fall hon/de har ansvar för barn, inte minst om mamman är ensam. Jag tror inte att Paulus tal riktar sig till dessa kvinnor.
      Jag tror att det istället gäller de kvinnor som just är långt starkare än (sina) män. I Apostlagärningarna talas det om judar som eggade också sina "förnäma" kvinnor mot Paulus o Barnabas (Apg. 13:44-52) Vad säger han till dem? Förakta inte era män? De kan trots allt vara bra att ha?
      Är mitt svar på din fråga: förakta mig inte? an

      Radera
    24. "Om svaret är ibland överordnad ibland underordnad - är det då för dåligt svar?"

      Det beror på om du menar detta, eller om det är ett sätt att komma undan att säga vad du egentligen tycker. Märk väl -skriver jag också, att Dag å andra sidan har förnekat påståenden som att nedsättande kvinnosyn har något med kvinnoprästmotstånd att göra -varpå jag sedan vid ganska många tillfällen märkt att just en nedsättande kvinnosyn HAR med saken att göra - om man skrapar på ytan lite, och sen skrapar lite till. Enligt min uppfattning. Men man lyckas krumbukta sig och undvika kärnfrågan i det längsta - eftersom man vet att det är just där skon klämmer, och det med rätta. Om både makarna söker att underordna sig varandra är det utmärkt tror jag, och det gäller även kvinnan. Om mannen i äktenskapet tror att han har mer förstånd och han ska föra befälet, kommer i alla fall kvinnan att bli olycklig. Får jag illustrera med ett hemskt exempel: Jag tittade på några klipp från tsunamin i Thailand för ett tag sedan. En tysk man stod och filmade på stranden och såg det ovanliga fenomenet med den "vita randen" vit horisonten. "Kan det ha varit en jordbävning ute till havs?" föreslog kvinnan lite försiktigt. "Naah!!" var mannens självsäkra svar. Jag hoppas de båda lever...

      Radera
    25. Det är ett faktum att kvinnosyn/människosyn och ämbetsuppfattning(ar) är åtminstone två olika saker. Du frågade om versen i 1 Kor 14 och den referens som görs till "lagen", nomos på grekiska, med största sannolikhet Torah som i frågan om mannens och kvinnans relation talar mest i 1 Mos. Det stora är inte att det talas om man och kvinna utan att det förefaller ligga en gudomlig hemlighet i detta. I HBTQ sfären förefaller detta bli ett bekymmer. Därför tror jag att det är smärtsamt aktuellt att se Paulus kopplingar ändå från 1 Kor 11 (eg 1 Kor 10), som Johansson mfl gör, där han tar sin utgångspunkt just att det är meningsfullt och välsignat med läran om mannens och kvinnans skapelse. Detta är ett argument FÖR att Paulus argument i 1 Kor 14 tar sin utgångspunkt i Torahn. Det betyder inte att frågorna MÅSTE ses samman, men Paulus förefaller göra det. Det finns ju även de som undervisar om mannen och kvinnans gudomliga ordning men inte har någon ämbetsteologi, som bekant.
      Frågan om jag tycker att jag i egenskap av man (antar jag) vara överordnad mig "som ju lagen också säger" i egenskap av kvinna har jag försökt besvara så gott jag kan. Jag sa inledningsvis att det är en öppen fråga om jag vill, får och kan.

      Radera
  3. "Kyrkan får inte bli inkrökt i sig själv". Den meningen bör betraktas som tecken på insikt och uppvaknande. Den schweiziske kardinalen Kurt Koch säger att en kyrka som inte missionerar bara kretsar kring sig själv och sina egna problem. De otaliga turerna kring den nya handboken, de svåra arbetsmiljöproblemen och de många söndagsstängda kyrkorna kan ses som exempel på det. /John

    SvaraRadera
  4. Om man önskar att det vore självklart för anställda och förtroendevalda att fira söndaglig gudstjänst så borde man tänkt på det när man rekryterade anställda och förtroendevalda.
    Om dessa rekryterats ur den gudstjänstfirande församlingen så hade sannoliketen för gudstjänstdeltagande ökat.

    Hur många av rektryteringsannonserna i stiftet har nämnt söndagligt gudstjänstfirande som meriterande?
    Varför utses inte de förtroendevalda ur den gudstjänstfirande församligen?

    Hur kan biskopen på detta flagranta sätt kritisera den öppna folkkyrkans demokratiska grund, genom att antyda att det borde finnas någon som helst koppling mellan söndagligt gudstjänstfirande och förtroendevaldas maktutövning i kyrkan?
    Kommer Olle Burell eller någon annan "öppen folkkyrkoföreträdare" att anmäla biskopen till ansvarsnämnden för detta uppviglande mot folkkyrkodemokratin?

    Eller blir det samma "silent treatment" som drabbar alla som har visioner om en bättre framtid för kyrkan än nulägets sluttande plan?

    SvaraRadera
  5. Svk antar jag inte i något sammanhang nämner eller kräver att vare sig gudstjänstdeltagande, böneliv eller en tro är en nödvändighet för anställning eller förtroendeuppdrag. I en öppen organisation av Svk:s karaktär anses detta sannolikt tillhöra privatsfären. Det finns ju även de som hävdar att tvivlet med alla dess varianter är av lika stort värde som tron. Tron som enligt Svk-modellen kan vara utformad på en mångfald olika sätt. Eller som en präst sa till en vuxenkonfirmand för nåt år sedan: "tro på vad du vill eller tro inte alls." /John

    SvaraRadera
  6. Anna,
    Jag minns den tiden och jag minns mycket väl att det då talades väldigt-försumbart litet -om kallelse. Honnörsordet var jämlikhet. Det var framförallt sekulariseringsgeneratorns ordval. En utmärkt beteckning av vad SVeK blivit och vad många varnade för.

    Först när kvinnorna satt säkert i sadeln och i stllet kunde börja marginalisera och avkraga de ännu inte övertygade- då först talade man om kallelse.

    Dock, personligen har jag inte träffat någon kvinnlig präst som motiverat sitt "ämbete" med kallelse och vidare personligen, utvecklingen och sekulariseringen som nu är följden fast den urskuldas med mantrat- "Gud är kärleken" och därmed underförstått. Han kan inte straffa "på allvar" det blir bra för alla- till slut..
    Även underförstått , allt som är PK är Gudi behagligt ... Judeförföljelser var en gång och verkar återkomma PK är det Gudi behagligt för att vara "snälla " mot våra invandrande muslimer?

    Avstå från missionering, det är ju PK men är det Gudi behagligt? Muslimerna tycker inte det och trots att de begär fullständig frihet att bygga moskeer i vårt land -till stor del dessutom på vår bekostnad tillåter de oss inte ens att reparera kyrkor som deras missledda jihadister och andra bränt ner. Gudi behagligt?

    Ja, vi har fått tomma kyrkor, tomma predikningar och väldigt nära det Jesus talar om när han retoriskt frågar om han skall finna ngn Kyrka. De har skenet men inte kraften. Predikanten säger vackra ord enligt liturgin men förnekar i PK-anda sedan stort sett allt.

    Törs jag påminna om LN utsaga.Den som enligt BOD men som det mesta därifrån ,falskeligen består av biskopar, Trosbekännelsen är inte föremål för tro?

    Varför då läsa denna?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. I vilket sammanhang läronämnden (14 biskopar och 8 valda, om jag inte minns fel) sagt att trosbekännelsen inte är föremål för tro vet jag inte, men det kan syfta på att vår tro gäller Gud och på att Skriften och Bekännelsen vittnar om Gud men inte i den meningen är föremål för tro.
      Kh på landet

      Radera
    2. Det är dock en milsvidd skillnad på att trosbekännelsen inte är föremål för vår tor och att inte tro på innehållet i trosbekännelsen.
      I det senare fallet så faller ju all innebörd med att läsa den.

      Det känns milt uttryckt osannolikt att man vid kyrkomötet i Konstantinopel 381 tänkte sig att trosbekännelsen skulle uttalas för att förmedla vad man bokstavligen trodde, som uttryck för minsta gemensamma nämnare för en ortodox(renlärig) och katolsk(världsvid) tro.

      Att en biskop offentligen skulle uttala tvivel kring sanningshalten i trosbekännelsens bokstavliga utsaga skulle ses som utomordentligt allvarligt med den tidens ögon. Arius anhängare ville man ju skilja ut genom att tolka ett specifikt ord i trosbekännelsen väldigt bokstavligt, så att de inte kunde stämma in i trosbekännelsen att Sonen var av samma väsen som Fadern.

      Hur många av de 14 + 8 vill gladeligen stämma in i den bokstavliga tolkningen av trosbekännelsen?

      Radera
    3. HH: Det kan ha varit så att jämställdshetsperspektivet trycktes på på ett sätt som inte heller jag hade samtyckt med, på den tiden. För mig betyder inte detta att många kvinnliga präster också haft en kallelse, även om den ibland kommit i skymundan när jämställdheten diskuterats.

      Jag förstår inte övergången till muslimerna och moskéerna här.I synnerhet förstår jag inte när Sverigedemokrater vägrar moskébyggen - som om just Sverige i alla länder ska bli ett land som inte tillåter religionsfrihet. Mina elever från många i övrigt muslimskt dominerade länder berättar om kyrkorna där, även om sådana numera bombas/bränns i spåren av muslimska extremister/terrorister. Men det har inte alltid var så och varför skulle Sverige vara sämre än t ex Irak?

      Radera
    4. Alldeles rätt, Peter T: skillnaden är milsvid om inte ljusårsvid mellan att Credo inte är föremål för tro och att inte tro på innehållet - men det var "inte föremål för tro" som "//HH" skrev och som föranledde min kommentar. Självklart är poängen med att läsa trosbekännelsen att påminna sig och omgivningen om Kyrkans tro på Treenig Gud och bekänna sig till Honom.
      Kh på landet

      Radera
    5. Peter T: Faller all mening med att läsa den även om man inte tror på allt? Kan det finnas en mening med att läsa den om man vill tro på den trots att man inte lyckas helt och fullt alltid?

      Radera
    6. Anna, det är givetvis en milsvidd skillnad mellan "detta skulle jag vilja tro men förstår det inte" och "det här har jag ingen anledning att tro på bokstavligen".
      I det förra fallet är det uppbyggligt att läsa trosbekännelsen, i det andra fallet är det hyckleri eller ren lögn.

      Jag kan personligen säga att jag inte förstår vissa av utsagorna om framtiden, men får helt enkelt lita på Gud och den tro han gett mig.

      Radera
    7. Det är klart att det är meningsfullt att läsa trosbekännelsen om man _vill_ tro på det som står, men har problem med det.

      Läser man den däremot bara som en formsak saknar den mening.

      den Lea

      Radera
  7. Kh på landet.

    Är Du seriös i din fråga? I alla fall gällde det KG Hammar och en del av hans uttalanden i bl.a TV där han ifrågasatte grundläggande kristen lära och där då läronämnden "räddade" honom genom att påstå att trosbekännelsen inte var föremål för tro.

    Han liksom Antje menar ju att trosbekännelsen är något inte förpliktigande.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. //HH, som jag hoppas Du ser av mitt svar till Peter T är mitt inlägg seriöst. Trosbekännelsen är som vittne om Kyrkans tro oumbärlig - men tror gör jag på Treenig Gud, vare sig på Skriften eller på bekännelserna.
      Kh på landet

      Radera
  8. Följande fråga må nu besvaras av särskilt bloggaren:

    -Är gudstjänsterna i Växjö stift - och landet i övrigt - dåligt besökta, därför att de (predikningarna) är undermåliga, och skulle besöksantalet öka om det i alla kyrkor i stället hölls mässor med predikningar av högkyrkliga präster?

    Bloggarens text antyder detta men är inte tydlig på den punkten.

    Sedan vore det bra för den seriösa debatten, om Peter T kunde avhålla sig från att ironisera över allvarliga frågor och genom ironin vädra sitt missnöje med demokratin i vår svenska kyrka - en demokrati som man inte skall spotta på.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja om man inte har några vettiga motargument så kan man ju alltid ropa efter andras självcensur. Det rimmar ju väl med den demokratiska ordningen i den öppna folkkyrkan; alla ni som har fel åsikt ombeds hålla käften!

      Biskopen tycker att det är problematiskt att förtroendevalda inte firar gudstjänst söndagligen (han tycker att det är ett problem - inte jag). Hans föreslagna åtgärd är att bjuda in pensionerade präster.

      Tycker BOD liksom biskopen att det är ett bekymmer (och därmed anser att en biskop har fel)?

      Om så, vad föreslår BOD att man kan göra åt saken?
      Nattvardsplikt på liknande sätt som vid prästsamlingar i vissa stift?

      PS. Den enda ironin i inlägget ovan är mot kategorin "öppen folkkyrkoföreträdare". Träffade tydligen bull's eye!

      Radera
  9. Kh på landet,

    Tyvärr är ditt svar n lek med ord ungefär som gymnasisterna i skolan härmar sofisterna och "bevisar" att en katt har minst tre svansar.

    I Kyrkan bekänner vi med trosbekännelsen vår kristna tro. Är det nu så att vi anser oss kunna stryka eller reservera oss för vissa delar i trosbekännelsen så är det som då blir över i vart inte kristen tro och vi hamnar utanför i Gnostikers och svärmares rike.

    Det är vad som har skett med de som våra politiker nu föredrar som biskopar, de skall vara PK, de skall veta att krypa för den sekulära makten och den makt de ges handlar bara om att slå neråt.

    Det är tyvärr som jag skrivit många gånger. Några Sions väktare och ordets försvarare har vi inte längre. De obehörighetsförklaras direkt.

    Oavsett, Sofism är oftast en lek med ord och ett sätt att undkomma besvärliga faktum genom att fördunkla vad det hela handlar om men lika lite som det är sant att en katt-(i gemen har tre svansar) lika sant är att LN-sätt att behandla de uppenbart heretiska utsagor KG-Hammar gjorde i bl.a TV enbart syftade till att slippa ta i det besvärliga faktumet.

    En svärmare , en heretiker som ÄB precis som vi har nu.

    //HH

    SvaraRadera
  10. Inget svar (ännu) på predikafrågan!

    Nej, varken bloggaren eller Peter T vill uppenbarligen svara på min logiska fråga till bloggarens text ovan huruvida de anser att högkyrkliga prästers predikningar skulle öka besöksantalet i kyrkorna.

    Jag förstår tystnaden, ty frågan är inte riktigt lätt att besvara utifrån herrarnas teologiska spektrum. Då får jag försöka att själv besvara min fråga. Ett ord räcker - nej! - men bör kompletteras med upplysningen (och stödet) att erfarenheten i vår kyrka visar tydligt att mitt nej håller. Om svaret i stället vore ja, skulle ju högkyrkligheten i vår svenska kyrka i dag vara starkare i stället för en minskande minoritet.

    Sedan är det en annan sak att jag personligen inte har något emot att ta del av högkyrkligs företrädares predikningar, ty de kan vara både tydliga, intressanta och berikande. Till skillnad från högkyrklighetens kritik av folkkyrkan är alltså min kritik av högkyrkligheten nyanserad, om jag själv får skriva det.

    Det har ni väl inget emot, oförbätterliga trätobröder?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vilka kyrkor i landet lockar mest gudstjänstfirare i absoluta tal?
      I förhållande till sitt upptagningsområde?

      Jag har inte tillgång till statistiken och denna ger inte vid handen någon högkyrklighetsfaktor.
      Men om man nu är osäker på vilka faktorer som leder till stort antal gudstjänstfirare så kan nog en journalistisk insats i statistikdjungeln hjälpa till?

      Hur ser det ut i Varberg och Kungsbacka jämfört med Gnesta och Enköping? Norra Öland jämfört med Ronneby?

      Radera
  11. Tystnaden som anförs skulle ju i princip också kunna uppfattas som repliken: "Så dumma frågor svarar vi inte på här" - för det vet ju alla att högkyrkliga präster predikar klart bättre och skulle dra mer folk om bara folk gick och lyssnade.

    SvaraRadera
  12. -Han är också en skämtare, den här bloggaren!

    -Visst skulle tystnaden kunna uppfattas så, men så uppfattades den i praktiken inte.
    När det gäller meningens andra del, skulle man också kunna vända på saken och fråga, varför folk då inte går och lyssnar, om nu högkyrklighetens prelater är så fantastiska.
    Han är förvisso skojig ibland den där bloggarDag. Nu väntar vi bara på att han äntligen skall förklara för oss vad som kom först - hönan eller ägget!

    Låt mig avsluta med en sakupplysning till Peter T:
    -Kyrkor, käre vän, har inget "upptagningsområde", de står öppna för alla och envar, överallt i landet och oberoende av var Du är bosatt. Har vi inte nyligen läst på denna bloggs kommentatorsfält att missionsprovinsadepter åker långa sträckor för att besöka en viss kyrka?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varje kyrka har ett geografiskt upptagningsområde. SvK förutsätter att man firar gudstjänst inom församlingsgränser, annars skulle man tillåtit församlingstillhörighet fritt från bostadsort.

      Sedan har även jag hört talas om gudstjänstfirare som åkt långväga söndagligen.
      En familj jag träffade runt millenieskiftet åkte från Helsingborg till Åh stiftsgård i Ljungskile. Där fanns det en entusiasmerande högkyrklig präst.

      Radera
  13. BOD,

    Du beter dig som denne makthavare som bara omgav sig med jasägare och sedan beklagade sig över att ingen sa emot..?

    SveK har målmedvetet agerat för att marginaisera de högkyrkliga,de ser dem som oönskade , som några som ställer besvärliga frågor och inte köper alla PK-ideér.

    Personer som tar sina vigningslöften på allvar och därför på alla sätt marginaöliseras och avkragas om det bara dyker upp den minsta möjlighet.

    För rena Heretiker och svärmare söker man istället alla möjligheter att undvika avkragning t ex med påståendet "provtänkning"

    Ja, de högkyrkliga minskar i antal- det är ju en medveten strategi och eftersom man effektivt förhindrar nya att ens bli prästvigda är det ju en självklar effekt när nu de gamla om inte annat dör ut utan att ha sluppit nesan att bli avkragad.

    Dck , med viss spänning avvaktar jag att ÖN´s beslut. Hur skall de eventuellt klara balansgången att inte chikanera domkapitlet i Göteborg och samtidigt försvara en VDM´s självklara plikt att lyda andemeningen i vigningslöftena. En andemening som inte består i att vara PK utan i att vara trogen bekämnnelsen och äran.

    Den bekännelse och den lära som SVeK påstår sig lyda under men som de bevisligen inte bryr sig mycket om.

    //HH

    //HH

    SvaraRadera
  14. Peter T,

    -Svenska kyrkan "förutsätter" inget av det Du skriver. Dess kyrkobyggnader, gudstjänster och mässor är öppna för alla och överallt. Det är väl fantastiskt, när man är på resande fot, att kunna få besöka en kyrka för första gången och ta del av dess värme, känna traditionens, kulturens och historiens vingslag!
    Utnyttja denna fina möjlighet, gläd Dig och var tacksam för allt, som Svenska kyrkan står för och kan ge Dig och mig - även HH, om han har vilja att lyssna, ta till sig och upphör med sin ideliga smutskastning av den enorma skatt som vår folkkyrka utgör.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Har Bengt Olof Dike under sin tid i kyrkomötet röstat för att man ska kunna få dirigera sin kyrkoavgift till en annan församling än där man bor?
      Har Bengt Olof Dike närvarat vid en gudstjänst där man kungjort att "följande medlemmar av vår församling har avlidit"?
      Har Bengt Olof Dike, liksom jag, inte kommit ifråga för att bli kyrkvärd för att kyrkolagen förbjöd det då bostadsorten låg utanför församlingsgränsen.
      Är Bengt Olof Dike valbar som förtroendevald i Luleå stift?

      Ja, SvK välkomnar vem som helst innanför dess kyrkdörrar, men vem som helst får inte bli medlem i vilken församling som helst. Det är fakta, inte något att bli oense om. (Det finns gott om annat att gräva i under den mattan vid annat tillfälle.)

      Radera
  15. BOD,

    Vackra ord men enbart politiskt svammel. Dvs ingen substans och inget försök att kommentera det vi andra påpekar.

    Journalist och politiker. Ja här har kombinationen tydligen bara gett munväder i utbyte men ingen insikt. ingen eftertänksamhet och ingen förståelse av att detta SvK som nu blivit ett SVeK behöver det ni motarbetar.

    Rättrogna präster, Biskopar som är apologeter och lekmän som dock inser var gränsen för deras medinflytande ligger.

    Du påminner mig allt för mycket om den man en tysk beskrev som- ja, jag tar det på svenska:

    En man utan insikt,åsikt eller avsikt fast OK . Du har väl en åsikt men det är tydligen bara att majoriteten har alltid rätt.

    Du kanske skulle fundera över varför vi då inte är romerskt katolska. De är ju i majoritet.Luther själv den stackaren var ju bara en man när det började. Varför hade han inte vett att tiga?

    //HH

    SvaraRadera
  16. Peter T och HH,

    -Den förstnämnde ordade om "upptagningsområde", vilket naturligtvis inte är relevant i sammanhanget.

    -Den andre kan inte skriva ett enda inlägg utan att formligen vräka ur sig grotesk kritik om den demokratiska folkkyrka, som säkerligen (utan att han tänker på eller vill låtsas om det) bidragit till att forma hans liv och varit central för vårt land.

    Varför är
    Du, HH, så förblindad av hat och ilska mot vår gemensamma kyrka. Varken hat eller ilska gagnar mänsklig samlevnad och gagnar samhällsfriden.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  17. BOD,

    Noterar att Du som vanligt inte kan, törs eller vill kommentera de misshälligheter jag och andra tar upp.

    Du talar om dina "förtroendevalda" som kyrkans ryggrad . Visst kan man det men det är en kyrka som lämnat sin grund och dignar under sekularisering och PK-biskopar som inte vill, inte törs(+) stå upp för det enda viktiga.

    Att sprida Guds ord även när det är inte är PK.

    Du talar vackert om missionering? Vad kan SVeK missionera om även om den skulle börja?

    Att bibelns berättelser bara är sagor men att vi skall följa Jesus när han uttrycker sig PK även om vi inte tror ett dugg på de under och tecken han gjorde?

    Att Muhammed är minst sagt jämställd med Kristus? Jämföra en rövare, våldsman och bedragare med en man som aldrig tog till våld -ja om vi inte skall räkna utdrivandet av månglare ur templet som våld.

    Skall SveK lära att "inte alla vägar bär till Rom men väl till Gud? Dvs än en gång negligera vad Jesus säger och hävda att det är ord lagda i hans mun av Johannes?

    Skall vi lära dem att inte bry sig om vad bibeln lär eftersom den inte alltid är PK?

    Vad vill Du göra för SVeK om du nu mot förmodan inte tycker att vi skall lära såsom SVeK nu till stora delar lär .Ett resultat av olydnad mot Kristus men helt logiskt. Ni har valt biskopar , medvetet sorterat ut apologeter och enbart accepterat sådana som är PK och kan förväntas vara lojala mot den sekulära makten och inte mot Kyrkans Herre.

    Ja , resultatet blir som väntat- ett SVeK.

    //HH

    SvaraRadera
  18. HH,

    -Jag frågade vänligt varför Du är så förblindad av hat och ilska mot Svenska kyrkan. Inget svar. Vet Du mer och bättre än hela Svenska kyrkan, dess biskopar, präster och förtroendevalda? Är det Dig vi skall lyssna på och rätta oss efter enligt formeln "HH har rätt, Svenska kyrkan fel"?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har lästs HHs svar massor av gånger och finner dem fullt begripliga även om jag inte omfattar åsikterna själv i alla lägen.
      Men om man nu inte tycker att SvK har "gått före" i en annan riktning än före 1982 års kyrkomötesreform, så kanske men inte ser svaren i HHs texter.

      Radera
  19. Peter T,

    -Jaså, Du tycker det är begripligt och anständigt att påstå, att Svenska kyrkan "lämnat sin grund och dignar under sekularisering och PK-biskopar . . ." Eller att kyrkan står för "olydnad mot Kristus", att kyrkan negligerar "vad Jesus säger..."?

    Men Peter T, hur kan Du försvara dylika groteska utfall mot vår kyrka?

    O.s.a.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag skrev att jag förstod svaren och noterade att det var svar.
      Jag skrev ingen om vilka av HHs åsikter jag själv omfattade eller inte, bara att jag inte omfattade alla.
      Jag argumentera med glädje om mina egna formuleringar, så kan HH argumentera om sina.

      Jag notera dock att BOD i det ovanstående citerar ett svar han påstår sig inte ha fått.
      Hur var det nu med hönan och ägget? Har det svarats eller inte?
      Man kan faktiskt få svar som man inte är nöjd med.
      Jag vet, det har själv hänt mig på detta kommentarorsfält.

      Radera