onsdag 6 januari 2016

Misionsprovinsen i siffror

Jag tillhör inte Missionsprovinsen. Jag var inte glad när den bildades men förstod tanken bakom, behovet och principerna. I en kyrka, som vägrar dem prästvigning som tidigare hade betraktats som givna prästkandidater och som förser kristenfolket med präster av annat slag (som kloka kyrkokristna inte kan finna någon rimlig anledning att anförtro sina själar) samt i praktiken förändrar/avviker från sina egna läromässiga identitetsmarkörer, behövs en annan struktur. Den skapas nerifrån. Kyrkosystem får förhålla sig till detta. Rom på 1500-talet, t ex.

Avkragning var medlet mot präster som blev missionsprovinsare. Någon begärde själv att bli förklarad obehörig. Andra gjorde det inte.

I början markerades att Missionsprovinsen var en del av den svenskkyrkliga traditionen och ingen utbrytning. Prästerna var väl rakt av vigda i Svenska kyrkan och hade tjänstgjort där i flera år. De menade att prästvigningsfrågan måste lösas och såg Svenska kyrkan styra ut i ett elände de inte utan vidare ville vara en del av. Märk väl, det var eländet de inte vill vara med om och valde därför att skapa en annan svenskkyrklig struktur. Det är inte något okänt i en reformatorisk kyrka men tilltaget uppskattades inte biskoparna.  Nu heller!!! Man kan förstå problemet med att bygga en bro bara från ena hållet.

I England blev utvecklingen en annan. Där gjordes ansträngningar för att hålla ihop genom ett regelsystem som gav respektive part utrymme. Några trodde inte på de utställda löftena utan sökte en anglikansk lösning med Rom, det s k Ordinariatet. Andra stod kvar under biskopar de hade andligt förtroende för och de fick nya biskopar av samma  slag.

Varför går inte alla som gör dystra framtidsprognoser för Svenska kyrkan till Missionsprovinsen? Antagligen därför att de uppfattar sig ha sin kommendering i Svenska kyrkan. För egen del: Gud kallade mig till präst här. Jag har inte uppfattat någon annan order. Å andra sidan inser jag grundvillkoren. Det kan på sikt visa sig vara omöjligt att hitta en anständig högmässa i nejden. Vad gör jag då? Här är mitt problem. Jag är helt emot de Missionsprovinsförsamlingar som säger sig fira en "högtidlig" liturgi. Jag är led vid högtidliga liturgier. Jag vill med statsministern ha ordning och reda. Högtidligt? Konsekrerar pastorn särskilt vackert då? Jag är ute efter autencitet. Jag får problem.

Nu avkragades präster i Göteborgs stift för att de lett gudstjänster i Missionsprovinsen men över dessa skall alls ingen misstanke vila att de åstadkommit högtidlig liturgi. Anklagelsen var att de lett gudstjänster i fel församling. Hur rimligt var det? Dessa präster predikade för medlemmar i Svenska kyrkan i en organisation eller möjligtvis i ett samfund som, om man går till antagna bekännelseskrifter, delar bekännelsen med Svenska kyrkan. Har Kyrkomötet någonsin förklarat att det inte finns någon gemenskap med Missionsprovinsen? Och hur kan prästens ansvar att predika begränsas när aposteln föreskriver predikande i tid och otid, 2 Tim 4:2? Är det inte troligt att de fd kyrkoherdarna i sin förkunnelse sa det de sagt under mer än 40 år? Eller ska de anklagas för förnyelsesträvanden i läran - styr på det då! Materialet finns förstås på kyrkligdokumentation.nu

Hur många är med i Missionsprovinsen?
Jag har aldrig brytt mig om den fråga, som för några kommentatorer är frågan som allt står och faller med. Ska det räknas, ska väl  "betjänade" räknas och inte bara medlemmar, alltså så som man brukar räkna i Sverige när det handlar om det statliga stödet till trossamfund. En osäkerhet består. Missionsprovinsen kom inte till som ett samfund utan som en inomkyrklig rörelse. Egna biskopar? Jo, vigda efter konstens alla regler och med succession från Svenska kyrkan via Kenya. Men inget centralt medlemsregister utan koinonior.

Låt oss ändå fundera över mängden i Missionsprovinsen.
Denna mängd ska väl uppfattas höra till de 144 000, Uppb 14:1
Hur stor del av denna mängd utgörs av Missionsprovinsens folk? Det kan man inte veta. Med fader Luther kan man säga att det inte angår oss.

De kanske också ska räknas höra till de 7000, 1 Kung 19:18
Hur många av de 7000 som är med i Missionsprovinsen kan man inte heller veta. Den sanna Kyrkan är fördold i den yttre.
I denna av Gud påbjudna ovetskap kanske det är enklast att slå fast, att de sannolikt ska förstås som oräkneliga. Uppb 7:9
Därmed borde alla vara nöjda med sifferexercisen. Ingenting döljs som inte Gud i sitt allvisa råd själv har dolt.
Det kan vi dock veta, att storheten uppenbarligen inte är negligerbar. Intresset för Missionsprovinsen tycks måttlöst. Så vi får väl gå vidare i framställningen.

Säg att medlemmarna är färre än 1000 och alla som betjänas något över 2000. Hur är detta tal ställt i relation till Svenska kyrkans medlemmar? Vi talar om medkristna som är löjligt få eftersom Svenska kyrkan är en av världens största lutherska kyrkor. Men då kompliceras omedelbart bilden - för de som uppfattas vara få, kan vara tillräckligt många för Guds syften och de som är många kan vara alltför många. Här måste anbefallas försiktighet i bedömningarna. Dom 7:4-8. Och då bortser jag från att Svenska kyrkan tappar medlemmar.

Hur är detta tal ställt i relation till antalet gudstjänstfirare?
Nu börjar det bli intressant.
4.2 miljoner besök vid huvudgudstjänst i Svenska kyrkan att jämföra med Missionsprovinsens skulle kunna innebära att Missionsprovinsen har 1% av gudstjänsttalet för hela Svenska kyrkan. Men prästerna i Missionsprovinsen förkunnar nog i sina församlingar inte för färre, snarare fler, än en genomsnittlig församlingspräst i Svenska kyrkan.

Den omskakande nyheten från Ånge ger perspektiv. I Ånge får nämligen "konfirmanderna vin med alkohol när de tar nattvarden" och en mamma tycker att det är "fruktansvärt" att en 14-åring ska få sin alkoholdebut i kyrkan. Vän av ordning undrar var hon då egentligen skulle föredra att alkoholdebuten sker? I ett buskage bakom ungdomsgården eller skoltoaletten?
Mamman: "Jag kunde inte i min vildaste fantasi tro att de gjorde så, det är ju langning till minderåriga."
Denna blåsta brud torde ställa till med en del ohägn i skolans värld också.

En anställd och kyrkorådets ordförande försöker förklara att konfirmanderna bara doppar. Ingen tog bladet från munnen och förklarade vad saken gäller - frågan om sakramentet. Här har vi hamnat, i en ignorantia som gör Kyrkans liv till något främmande, så främmande att någon i sin vildaste fantasi inte trodde detta.
Är den spånade mamman själv konfirmerad?
Är hon medlem i Svenska kyrkan?
Missionsprovinsens medlemmar är inte på nivå med denna mamma.
Ska detta räknas?

Hur är Misisonsprovinsens medlemstal ställt i relation till antalet anställda i Svenska kyrkan?
När frikyrkliga söker jobb i Svenska kyrkan, kan en kyrkoherde fråga om de ser någon skillnad mellan Svenska kyrkan och det egna samfundet. Jag trodde svaret skulle bli "nej", men de svarar "ja".  Ändå söker de anställning. Vad säger detta?
På denna väg får vi in kristendomstolkningar av reformert ursprung, dvs tolkningar som Svenska kyrkans bekännelse tar avstånd från. Där är inte Missionsprovinsen. Men talet? Som allra mest betjänar Missionsprovinsen i en omfattning som motsvarar 8% av de anställda i Svenska kyrkan, ty Svenska kyrkan har många anställda. Den lilla komplikationen att många av de anställda i Svenska kyrkan inte riktigt vet vad firman tillverkar bortser vi ifrån, liksom att flertalet av dessa anställda inte torde återfinnas i Herrens hus, när Kyrkans klockor kallar till gudstjänst.
Missionsprovinsen folk vet vad tron handlar om.
Borde inte detta förhållande, jämförelsevis menar jag, räknas dem till godo?

Blev vi inte rätt mycket klokare efter denna framställning?
Det är bra med faktaredovisning.

Själv tar jag nu en vecka bloggfritt för att ägna mig åt fromma penséer.
Det ska jag göra i en gemenskap, som menar att Svenska kyrkan är en skitkyrka, om den ens alls är en kristen Kyrka.
Hur ska det gå?
Vänta en vecka så ska ni få besked.
Blir väntan för svåruthärdlig får ni läsa gamla inlägg på Bloggardag.


122 kommentarer:

  1. Om det är hemskt med alkohol i nattvardsvinet, vad ska man då säga om det tankegods som itutat konfirmanderna att Gud har blivit människa, den helige Ande bor i den kristne, vi ska helga äktenskapet och kroppen uppstå från det döda rent fysiskt på den yttersta dagen för att lovsjunga Herren i evighet.

    Om nu Ångemamman tror att konfirmanderna faktiskt får lära sig detta?
    Eller om konfirmationen (av den tro man döpts till) förvandlats till något helt annat och det bara är den ålderdomliga traditionen med nattvard som lever kvar.

    SvaraRadera
  2. Jag, liksom de flesta som var med, fann det djupt tragiskt att läget i Svenska kyrkan hade blivit sådant att vi fann det nödvändigt att bilda Missionsprovinsen. Vi skulle ha velat haft det som i England i stället. Eller åtminstone som i Danmark, med valgmenigheter.

    De valde mig till bitr. biskop. Blev jag glad? Nej. Att bli biskop för inte i första hand med sig glädje (det skulle möjligen i den officiella Svenska kyrkan vara för lönen). Och jag fann det ytterst vemodigt att biskoparna i de vanliga stiften inte längre såg sig som våra andliga herdar, och att vi därför behövde egna.

    SvaraRadera
  3. Nej, bäste bloggare - ingen rak eller bra redovisning!

    -Det långa inlägget ovan om missionsprovinsens medlemsantal är varken rakt, tydligt eller pedagogiskt.
    Egenkonstruerade jämförelser med Svenska kyrkans gudstjänster och beräkningar över höften borde inte levereras av en forskare och disputerad präst.

    Saken är annars enkel. Jag upprepar den här:

    -Antalet församlingar gånger antalet medlemmar/gudstjänstbesökare i provinsen. Bloggaren ombedes bortse ifrån provinsförespråkarnas upprepade slingerbultar rörande, att ingen statistik förs i deras kyrka. Hur vet man då vilka som är medlemmar, och får dessa inget bevis på medlemskapet?

    Slutligen en reflektion: har bloggaren numera inga kontakter med Svenska kyrkans forskningsavdelning, där närmast till hans liggande faktauppgifter torde finnas?

    Jag inser nu att provinsens ovilja att redovisa och bloggarens i sakfrågan irrelevanta och förledande svar bara lämnar en väg öppen: att jag själv tvingas söka fakta. Det ämnar jag också göra, om Gud vill och jag får vara frisk.

    Ge mig några veckor, så skall det finnas siffror på bordet (bloggen).

    Tilläggas kan att frågan till en av provinsens biskopar i saken inte har resulterat i något svar. Bara tystnad. Vi får väl då säga att det handlar om den talande tystnaden. Tyvärr.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt Olof skall sätta igång med undersökande jounalistik. Det har jag ju efterlyst länge.

      Radera
    2. När forskningsavdelningen ändå håller på så kan de väl plocka fram medlemssiffrorna för kyrkan år 380 så vi får en referensram för medlemsantalet före statskyrkosystemet.
      Eller varför inte från år 315 vid tidpunkten för upphörandet av den statliga förföljelsen av kristna?

      Detta inlägg görs för att visa på hur irrelevant medlemsantalet är.

      Radera
    3. I Fantastiskt vilket intresse det ändå finnes för Missionsprovinsen. det är ju riktigt kul och positivt.

      Mvh
      Lars Erik

      Radera
  4. Det skulle ju, som f Dag också verkar antyda, kunna vara så att Mpr håller sig med andra skyddshelgon än Svenska kyrkans tre mest framträdande: S:ta Statistica, S:t Byråkratius och S:ta Stencilia (även om just den sistnämnda i någon mån håller på att elektronifieras).
    Kh på landet

    SvaraRadera
  5. "Nu avkragades präster i Göteborgs stift för att de lett gudstjänster i Missionsprovinsen"

    Inte helt sant. De som hållit gudstjänster i Mpr men sedan åtlydde "tillsägelsen" att inte göra det mer avkragades inte. De som avkragades hade uppsåtligt trotsat denna tillsägelse samt i ett fall påstått att den som vidtog en disciplinåtgärd mot honom tjänade djävulen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, det är helt sant. De avkragades just för att de lett gudstjänster i Missionsprovinsen. Och, för all del, för att de inte på anmaning upphört med denna brottslighet. Men villkorlig dom eller inte, varning eller inte: själva förbrytelsen var att de lett gudstjänster i Missionsprovinsen. Det är helt och hållet sant.

      Radera
    2. Det vore tacksamt om det kunde anges en referens till kapitel, paragraf, stycke och moment i Kyrkoordningen som ge biskop rätt att utfärda sådana tillsägelser.

      För svenska kyrkans präster år väl inte barn eller omyndiga som lyder utbudet föräldrabalkens bestämmelser om förmyndarskap eller förvaltare?

      Radera
    3. Lagfaren: Det finns ingen sådan text men däremot finns det beskrivet vilka samfund som är tillåtna att leda gudstjänster i samt ingick det i prästlöftena att vara lydig mot kyrkans förmän. Det står således inte att biskopar får utfärda sådana tillsägelser men det står heller inte att de inte får det - om vi nu ska gå på den här populära uppfattningen att det är vad som inte står som är det viktiga.

      Uppfattningen att allt kan formuleras i paragrafer är en missuppfattning. Till exempel vad exakt det är som "skadar det anseende som en präst bör ha" är står inte angivet. Enligt ditt sätt att se borde det kanske stått i kyrkoordningen att gifta präster inte får ha sex med ungdomsledare i kyrkans källare för att en viss präst skulle kunna fällas? "Och i vilken paragraf står det?" tycker du kanske vore en adekvat fråga från prästen?

      Radera
    4. @Anna, det är just den där paragrafen 17 om vilka samfund som räknas upp som man kan tvista om.
      Präster har sedan konventikelplakatets upphörande lett gudstjänster utanför annonserad församlingsverksamhet.
      De ekumeniska gudstjänsterna är många och inga av de vanligaste samfunden räknas upp.
      Endast de lutherska kyrkorna nämns specifikt - och då om de har annan ordning än SvK - och sedan en fras om att utöver detta medges även kyrkor som KM beslutat om samarbete med. Vad jag vet är det endast delar av nuvarande Equmeniakyrkan som varit föemål för ett sådant beslut.
      Varje rimlig tolkning ger vid handen att 1. Mpr är ett lutherskt samfund.
      2. Mpr använder SvK gudstjänstordning.
      3. KM har inte beslutat om att leda gudstjänst i Mpr är förbjudet, varför 1 & 2 ovan borde gälla.

      Då alla vet att SvK vill avkraga alla präster i Mpr så får väl KM besluta om det, separat eller genom ändring i KO, men helst innan man börjar döma efter ett regelverk som ännu inte finns.

      Radera
    5. Utan anfört loci är påståendet om brott mot lagen irrelevant. När det gäller 17:17 KO finns det flera skäl att ifrågasätta Domkapitlets läsning. Om P är tillåtet betyder inte det att -P är förbjudet.

      P: Det är tillåtet att köpa Coca-Cola på ICA.
      -P: Det är förbjudet att köpa Coca-Cola på Coop.

      När det gäller prästvigningslöftena är det en saga i sig som vi får ta itu med vid tillfälle men jag kan konstatera att ingen menar att kravet på lydnad kan sträckas hur långt som helst. Särskilt inte om kravet gäller sådant som saknar rättslig grund.

      Radera
    6. Jag förstår inte vad du menar med anfört loci. Och jag håller inte med om att man i det här fallet "sträckt sig hur långt som helst" när det gäller lydnad, utan att det var en rimlig förväntan om lydnad. Men vi får se vad som händer i nästa instans.

      Radera
  6. Utelämnad namnuppgift.

    Texten ovan kl 9.38 är undertecknads, som säkert många gissar. Tyvärr hade jag glömt att underteckna med mitt namn och framstod därför som en like till alla dem, som på bloggen framträder under diverse signaturer i stället för att rakryggat öppet stå för sina åsikter.

    En sådan like vill jag inte vara.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du behöver inte oroa dig för den saken, BOD. Dina texter är nämligen så förutsägbara att vi som följer denna blogg skulle känna igen dem även om det vore undertecknat med Kalle Anka.

      Radera
    2. Ha ha ja Allan det var riktigt roligt och kan nog bara instämma med dig. BOD förnekar sig aldrig. Nu är det kul och det är både roligt och skojigt.

      Mvh
      Lars Erik

      Radera
  7. Bara några tankar.

    Om jag som vigd i Svenska kyrkan skulle ta en anställning i en frikyrklig församling skulle jag snabbt avkragats. Men att frikyrkligt vigda anställs i Svenska kyrkan leder inte till nån åtgärd från något håll. Bara till att dessa blir besvikna när de inte får bära skjorta eller celebrera. Hjärtat är kvar i frikyrkovärlden. Svenska kyrkan är bara en födkrok eller en arena för de egna budskapen.

    Konfirmandföräldrar kan ha åsikter. Barntimmebarns också. Tänker på den mamma som gick ut i pressen och i bloggvärlden med sin förfäran över att man sjungit "Gud är allas pappa"...

    SvaraRadera
  8. Enligt god sed forsätter domprost Burstrand att driva en antilinje mot provinsare.
    Det är kolossalt bra gjort att inte ge vika för dem som inte vill lyda kyrkans order. Eckerdahl beslutar enligt kyrkans samlade troserfarenhet. Uppe i
    Norrland är det mer komplext än så. Där råder djungelns lag.

    SvaraRadera
  9. "Eckerdal beslutar enligt kyrkans samlade troserfarenhet". Hur ironisk söker inte anonym att vara.

    SvaraRadera
  10. För övrigt förstår jag inte detta enorma trasslande och trixande när det gäller Missionsprovinsen. Får man frågan hur många medlemmar Mpr har så svarar man på frågan - eller säger att man inte vill. Antalet medlemmar betyder just - antalet medlemmar. Det är de som står i kansliets medlemsregister och till vilka man skickar ut medlemsblad. Sedan kan man om man vill lägga till att antalet gudsjänstbesökare är mycket högre än antalet medlemmar - om det nu är det. Precis som man kan lägga till att det är ett mycket mindre antal som går i Svenska kyrkans gudstjänster än det är medlemmar, och att det är ännu färre om man räknar bort musikgudstjänsterna. Men vad är det som är så svårt med att förstå att antal medlemmar betyder antal medlemmar?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Många medlemmar är inte samma sak som kyrkobesökare.
      "Här var det stor men stillsam folksamling må jag säga", tjoade Janne Vängman på Kyrkogården

      Radera
  11. Som ofta underhållande att läsa bloggardag och förstås extra intressant när mitt eget sammanhang omnämns.
    Angående "högtidlig" liturgi, var det inte så biskop Göran att vi kom överens om att vara lite extra högtidliga på jul, påsk och pingst med läsningen medelst darr på rösten? :-)
    Skämt åsido, inte lätt att veta vilka församlingar som åsyftas men på sina håll är det nog så att ganska många i församlingen, kanske även sådana som författar inbjudningar, för ganska länge sedan hamnat utanför ett tydligt kyrkligt gudstjänstliv i fristående föreningar/församlingar. Därmed kan en helt vanlig högmässa uppfattas som väldigt högkyrklig.
    Men grundhållningen är förstås att alla är välkomna och att engagemang uppmuntras!
    Sedan kan det förstås vara något helt annat bloggaren tänker på :-)
    Gunnar Andersson, Vännäs

    SvaraRadera
  12. BOD,
    En sådan like vill jag inte vara?

    Tja, folk år olika. Du vill att alla skall inse att det är den store BOD som skriver. Andra tycker att det intressanta? är vad som skrivs.

    //HH

    SvaraRadera
  13. Jag var inte heller glad när Missionsprovinsen bildades eftersom jag tänkte att om alla som har befogad kritik mot Svenska kyrkan utnyttjar sitt inflytande så är förändring till det bättre möjlig. Bara ett stift skulle behöva "återerövras" av de bekännelsetrogna krafterna för att vi ska få en fredad zon!

    När Missionsprovinsen dessutom, som jag minns, tidigt gick ut med ett kreationistiskt biskopsbrev förlorade man mitt stöd för åratal framöver. Inte så att jag förnekar Guds skapelse av världen och Bibeln som Guds ord men jag kan inte låsa mig till en Bibeltolkning som förnekar den fysiska och mätbara världen genom att hävda att jorden är 6000 år gammal och skapad på sex 24-timmarsdagar. I synnerhet inte om dessa frågor ses som nästintill frälsningsavgörande.

    Ändå är jag idag glad att Missionsprovinsen finns för Svenska kyrkan håller ju på att urarta fullständigt, inte minst på biskopsnivån. Särskilt pinsam är så klart avkragningen av bekännelsetrogna herdar och godtycket i kyrkans rättsapparat. Jag kan förstå att det finns regler mot medverkan i andra samfund men då ska ju de tillämpas lika för alla. Inkonsekvent är det att svenskkyrkliga präster inte får tjänstgöra i lutherska församlingar, som koinoniorna, medan det är helt okej för dem att delta i allehanda frikyrkliga sammanhang, såsom pingstkyrkan, fast giltigheten av vårt dop där förnekas. Lika konstigt är det att samma biskopar och PK-präster som förfasas över luthersk ämbets- och äktenskapssyn kan gulla med katoliker och ortodoxa i högtidliga sammanhang.

    Sedan tycker jag gott att Missionsprovinsen kan delge fakta om antalet tillhöriga, inte som ett mått på framgång eller misslyckande utan som en orientering om hur det kyrkliga landskapet i Sverige ser ut. Tag inspiration av de noggranna folkräkningarna i Bibeln!

    SvaraRadera
    Svar
    1. 2 Krön 21: 21 Det är inte alltid bra att räkna.

      Radera
    2. Ja, Ursus, fast just det bibelstället finns ju inte. Däremot håller jag med dig om att det inte alltid är så bra att räkna. Av första krönikeboken framgår att David retade upp Gud när han vill räkna Israels folk.

      Radera
  14. Som början kan det duga, men jag ger Dike rätt i att statistiken (i alla fall inte Dags egen) inte är det centrala. Å andra sidan är Dikes krav på statistik (medlemstal) också märklig. De är någonstans mellan 300 och 1200 av gåvostatistiken och antalet präster att döma. Vad spelar deras antal för roll?

    Varför går inte alla som gör dystra framtidsprognoser för Svenska kyrkan till Missionsprovinsen? är närmare kärnfrågan. Fortsätt borra, fortsätt vrida och vända på frågan! För min egen del skulle jag dock säga att frågan inte alls har att göra med vilka framtidsprognoser som finns. (Här kommer måhända statistikberoendet hos bloggaren fram igen...) Är man inte trogen Guds Ord spelar det ingen roll om medlemstalet till och med går uppåt och allt ser ljust ut.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Här var det ljus i Guds hus sade f-n och tände eld under bispen"

      Radera
  15. Jag finner denna frustration över vårt icke redovisade medlemsantal vara något märklig. Nu får min här närvarande biskop rätta mig om jag har fel, men anledningen till att vi inte gör det är för att vi inte kan det. I vår Provinsordning, vilket får sägas motsvaras av SvKs Kyrkoordning, står det att en koinonia antingen ska ha medlemsförteckning eller kommunionlängd. Medlem i Mpr centralt kan man inte vara på samma sätt som i SvK, utan sker genom engagemang i den lokala församlingen (undantaget S:t Sigfrids trosgemenskap är tänkt att fånga upp sympatisörer främst där vår "täckning" är dålig). De lokala förteckningarna skulle vi möjligtvis kunna sammanställa och presentera, men det ger bara en del av bilden. Förutom anslutna koinonior finns det understödjande sammanhang, församlingar som är i processen att anslutas, samt sammanhang som betjänas av Mprs präster (antingen men någon koppling till SvK eller utan sådan). Dessa sammanhang är ungefär lika många som de helt anslutna koinoniorna, egentligen något fler.

    Mig veterligen finns ingen sammanställning av någon av dessa olika sätt att räkna "medlemsantal", och det må frustrera somliga. Personligen ser jag denna medlemsfixering som tecken på en märklig ecklesiologi. Formellt medlemsskap kan ha vissa praktiska fördelar, men bör alltid vara underordnat Kyrkans primära väsen som inte kan fångas lika enkelt med siffror och förteckningar. Hur stora var de nytestamentliga församlingarna? Slarvigt och oaktsamt är det av apostlarna att inte redovisa denna så avgörande information! Somligt pappersarbete är direkt kopplat till Kyrkans uppgift, såsom att ha ordning och reda på dopuppgifter och liknande, men annat har jag svårt att se är lika avgörande.

    Fortsättning följer...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Niclas: "...men anledningen till att vi inte gör det är för att vi inte kan det."

      Jo, alltså jag undrar fortfarande hur ni "inte kan det" om ni skickar ut medlemsblad och andra utskick till era medlemmar enligt Missonsprovinsens hemsida. Däremot är jag inte ett skvatt intresserad av Mprs:s medlemsantal, jag tycker bara att det är intressant att dissekera alla krumbukter som görs ang detta.

      Radera
  16. Nåväl, skulle jag till att gissa så misstänker jag att Dags uppskattning inte är helt orimlig. I den församling jag tjänar i Göteborg är det omkring 130 på kommunionlängden, med ytterligare några fler som kommer med viss regelbundenhet. I Umeå är det troligen något fler. I övrigt tror jag de flesta församlingar/koinonior är under 100-talet, kanske snarare mellan 20-50. De sammanhang som inte är anslutna men som betjänas av Mpr har jag mindre koll, och vågar mig inte på någon gissning. Detta är som sagt mina gissningar, mer eller mindre kvalificerade, men vad ska ni med dem till? Som orientering kan de kanske vara till glädje för Niklas N och några ytterligare, men i övrigt? Vill ni kunna säga "Se så små de är", och skadeglatt se ner på oss? Vill ni få bekräftelse på att den av Dag ofta återgivna lilla men högljudda minoritet faktiskt var liten, och att SvK nu tycks ha lyckats operera bort eller i vart fall oskadliggöra den? Vill ni fortsatt kunna stoltsera med den steroidpumpade koloss som SvK är (låt vara med sviktande medlemstal), trots att en endast bråkdel av medlemmarna verkar ha något som helst intresse av att möta den uppståndne Herren där han lovat att vara? Eller vill ni glädjas med oss över att människor som känt sig berövade de skatter Herren vill ge, nu faktiskt kan få ta del av dem? Glädjas över att män vars kallelse avvisats av den kyrka de blev döpta i nu kan få bli till välsignelse för nya generationer kristna? Glädjas, likt Paulus, över att evangeliet predikas, oavsett om det inte sker på det sätt ni helst skulle önska?

    Jag gläds över de sammanhang inom (och utom) SvK där Jesus Kristus förkunnas, och ordet i sin helhet får komma till tals, och är inte intresserad av att diskvalificera dessa. Men om inte Mpr hade funnits hade jag känt en stor oro över var mina barn i framtiden skulle kunna få del av denna tro, för trenden är SvK är otvivelaktigt sådan att något annat än evangeliet alltmer är det som predikas. Nu gläds jag över att få tillhöra ett sammanhang där, Gud vilje, mina barn och barnbarn kan få höra samma evangelium till frälsning som jag fått ta del av. Skulle detta fortfarande vara möjligt i SvK på många platser i deras generation, underbart! Är det troligt? Givet att Gud inte griper in och gör ett stort under, nej? Kan han göra det? Självklart! Detta sagt är min förhoppning att Mpr inte ska vara till enbart för sig självt, utan få vara en gåva till SvK den dag hon omvänder sig. Jag är inte intresserad av att Mpr blir ett till samfund bland många, utan ska behålla sin kallelse gentemot SvK. Därmed inte sagt att registrering hos kammarkollegiet utesluter denna kallelse. Som sagt, Kyrkans sanna väsen som döpta (med)lemmar i Kristi kropp och juridiskt organisatoriska ramar är två väldigt olika saker.

    SvaraRadera
  17. HH,

    -Nej, jag anser att man skall med namn våga stå för sina åsikter. Det vågar, eller vill, inte Du. Anonymitetens likar vill jag alltså ej sorteras in i.
    Förstått bättre nu?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Har Bengt Olof helt missat de gånger då HH lyckats lämna kommentar med Google-inloggning?

      Enligt den namnspårningen framkom att vederbörande bor i en västsvensk ort med närliggande kemisk industri, har åldern inne för folkpension och är namne med en av världshistoriens mest betydande bibelöversättare.
      Om man ringer upp personregistret så kan man få reda på personnumret också, men det har jag inget intresse av.

      Kanske det är åsikterna som är viktigare än vem som framför dem? Eller har jag missuppfattat Voltaire alldeles?

      Radera
    2. Du vill att andra ska uppge identitet och bli föremål för obehag eller avsked. Själv riskerar du mycket litet, men gör dig tilll ett redskap för repression gentemot andra . Måste vi bli väldigt imponerade av det?

      Radera
  18. Jag tror inte ens det är möjligt att få fram en medlemsföreteckning. Dels finns det en medlemslista centralt. Men sen finns det medlemslistor lokalt. Därutöver finns det ett flertal koinonior som inte alls har någon medlemslista utan bara en kommunionslängd.

    Summa summarum: jag tror att det skulle vara svårt att rent faktiskt få fram en uppgift om hur många "medlemmar" provinsen har. Det kan framstå som lättja eller en fint men så är inte fallet. Provinsen har nämligen (till skillnad mot Svenska kyrkan) inget ekonomiskt intresse i att föra en förteckning över våra medlemmar. Att samla in och sammanställa medlemsföreteckningar och statistik för kommentatorsfälten på denna blogg verkar ju ganska onödigt jämfört med att sortera gem eller förbereda en predikan eller en riktigt "högtidlig liturgi".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mpr-präst: Jag undrar dock fortfarande hur det går till när man skickar ut medlemsblad m.m. om man inte vet vilka medlemmarna är och hur många. Skickar man ut till slumpvisa personeroch hoppas att några ska vara Missionsprovinsare?

      Radera
    2. Man skickar ut ett antal till varje församling där de distribueras och till de som bett om att få det hemskickat.

      Det är mycket ekonomiskt.

      Radera
    3. Mpr verkar helt tydligt mer intresserat av att följa Jesu fotspår än att vara ett substitut för statliga kontrollmyndigheter. Det länder dom till heder !
      Jag förstår vad denne Mpr-präst skrev. Men så hade jag ju både vilja och glasögon till det.

      Radera
  19. Mp-präst,

    -Undanflykter, käre vän, bara undanflykter! Som jag har påmint om: räkna antalet församlingar 8som inte är många) och multiplicera med exakt eller beräknat antal medlemmar! Intill så sker stannar min bedömning på plus eller minus tvåhundra (men kanske siffran är i underkant. Trist också att min medlemsfråga till en av provinsens biskopar mötes med tystnad. Jag bara frågar igen - varför? Jag vill ju inte provinsen något ont, absolut inte, bara få fram fakta.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt Olof, vilka dina motiv är att veta ?.. Vill också du vara med? Eller är det att slå upp nyheten som i Jasons hus i Apg 17:4-9 att rapportera om upplopp, släpa ut Jason som handlat mot kejsarens påbud, och att en som heter Jesus är kung?

      Själv har jag haft mycket glädje av en gudstjänstgemenskap på min ort. Flera gudstjänster i mitt hem, någon granne har kommit in. Ingen från Mpr har uppmuntrat mig att vare sig gå med i Mpr eller att gå ur SvK. När jag inte kan fysiskt vara närvarande i Gudstjänsten kan jag vara med via Scype, när det varit aktuellt blivit betjänad med sjukkommunion. Det är nåd att få vara del i Krisi kropp. Långt viktigare än medlemsregister/medlemsavgift efter taxerad inkomst.

      Visst i GT ser vi folkräkningar, och ett flyttbart Tabernakel, fram till templet byggdes. de första 200 åren i kyrkans historia samlades man i hemmen i stor utsträckning "De som samlades i NN:s hus."
      Kyrkan är inte enbart kulturhistorisk byggnad.
      Ännu ej medlem.

      Radera
    2. Ja Bengt Olof, minus 200 är med all sannolikhet en siffra i underkant ;o). Men om vi räknar plus: Bara Sackeuskyrkan i Umeå med kh David Appell som numera är ansluten till Mpr torde motsvara närmare hälften av detta om vi får räkna barnen (vilket ju Svenska kyrkan gör). Men det är rätt svårberäknat - jag har varit stödmedlem av Mpr vissa år men glömt betala vissa, så jag får tacka för påminnelsen!

      Vi har ingen kononia i Hälsingland, men jag vet inte vad som händer när kh Stenberg och kh Grunnesjö i Hudiksvall går i pension - ni vet sådana där präster som på en vanlig begravning vågar stå och säga: "Evighetsfrågan är människans viktigaste framtidsfråga. Med Gud eller utan Gud. Att bli det Gud har tänkt eller missa målet." (Ordagrant citat. Det etsade sej fast hos kantorn på läktaren). Får vi sådana präster mer i Svenska kyrkan?

      Radera
  20. Sen tänker jag också att alla som lämnar Svenska Kyrkan inte är de som söker sig till ett annat sammanhang utan för att de inte ska betala skatt/ är ej praktiserande troende.. För SVK del är frågan nog mycket viktigare hur kan vi behålla den stora delen medlemmar som lämnar kyrkan för att inte vara i någon församling. Med det inte sagt att SVK bör kunna hitta ett sätt att behålla de som lämnar SVK för MPR, men det stora antalet har nog andra anledningar..

    SvaraRadera
  21. Apropå förskräckelsen i Ånge noterar jag ett TV-program om "himmelska bikers", alltså en organisation för kristna motorcyklister. Där finns bland diverse frikyrkliga också en präst, nykter alkoholist, som passar på att förkunna sitt evangelium: hänsynen mot svaga och drabbade människor kräver att man använder glutenfritt bröd och druvsaft. I mc-kristendomen ska det vara en självklarhet. Okunnighetens apostlar och förvillare får allt mer utrymme i media.

    SvaraRadera
  22. Sitt i båten, alla! Svenska kyrkan är inte värst. I danska Folkekirken får präster, åtminstone om de tjänstgör i Vigs sogn, erbjuda församlingsbor andekontakt med avlidna som nu re-inkarnerats. Biskopen ämnar inte ingripa.
    /Sub versus/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns många protestantiska samfund som tävlar om vilket som är mest "postkristet" och i det racet ligger både Dansk Folkekirke och Svky i täten!
      Antony

      Radera
  23. Efter att ha kollat vår egen hemsida i S:t Stefanus koinonia ser jag att vi beskriver gudstjänsten som högtidlig, nämligen som följer:

    "Vi tillhör dem som uppskattar ett rikt sakramentalt liv, att det är viktigt med ett genomtänkt utförande av gudstjänsterna, vilket skänker högtidlighet och skönhet. Vi vill synliggöra Guds osynliga rike i gudstjänsten!"

    Jag vet nu inte vad f. Dag ser för fel med högtidlighet vid söndagens högtid... Men alla kan ju pröva att negera värdeorden i ovanstående och fundera på om det blir bättre.Jag är en ganska sur och bitter människa vilket kan förklara att jag är så led vid folk som klagar på förssmlingars liturgi utan att bevista dem. Eller så är det helt enkelt så att det tramsigt att sitta i och märka ord. Välkommen på ett besök istället vid nästa huvudstadsvisit.

    F. Dags genomgång av MPrs förmodade medlemsantal är mycket intressant och torde vara i rätt härad. Naturligtvis skulle det gå att få fram något slags totalsiffra, att påstå annat blir larvigt. I S:t Stefanus vet vi så klart både hur många betalande medlemmar och hur många gudstjänstdeltagare vi har, f.ö. är de trogna besökarna och medlemmarna två inte helt samnanfalkande mängder. Men BOD och andra har lika mycket med det att göra som jag har med medlemsantalet i Blomstermåla Velociped Sellskap. Jag finner er nyfikenhet mycket roande, och hoppas att ni som jag roas av att fortfarande ha mysterier kvar i världen. Möjligen borde ni lägga er energi på saker ni har att göra med istället, men det bär ju ett liv att leva.

    Undertecknar för ovanlighetens skull också med namnet klartext, nämligen:

    Per Börjel
    Ordförande i kyrkorådet S:t Stefanus koinonia

    SvaraRadera
  24. Varför avkragas präster som predikar om Jesus i annat samfund när samtidigt, utan varning eller annan reprimand, en biskop (biskop Brunne) kan förespråka att korset ska täckas över och pil mot Mecka ska pekas ut?
    Varför?
    Varför?
    Varför?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders,
      Du ställer två frågor. Så här tänker jag:
      1/ Att biskop Brunne kan predika/säga som hon gör beror på att det är i samklang med SvK:s lära. (Nu är SvK:s lära inte något entydigt, SvK:s präster lär en massa olika saker, för SvK är pluralistisk. Biskop Brunne är dock inget isolerat fenomen, tänk på K G Hammar, Krister Stendahl Ingmar Ström och otaliga andra modernister.)

      2/ Varför avkragas då präster som engagerat sig i MPr? Jo, därför att MPr:s bildande och existens är framsprunget (främst) som en motåtgärd mot att SvK har kvinnliga präster. Denna teologiska punkt hos MPr betraktar SvK som ett slags förräderi mot läran om kvinnliga präster. SvK har nämligen kvinnliga präster och tolererar inte motstånd inom den egna organisationen. (Detta är egentligen något sunt, att de står för och driver i alla fall någonting. Synd bara att det är något obibliskt de håller fast vid.)

      Radera
    2. Tål er en aning, snart inför man nog "kast med liten dvärg", altarkopulation (RFSL måste ju få sitt) samt häxbränningen återinförs kanhända. Ge er till tåls bara...

      Radera
  25. Till Ännu ej medlem och Per Börjel:

    -Den ene frågar efter mitt motiv till att medlemsantalet redovisas, medan den andre - som framträder öppet med namn, tack för detta! - låtsas som om saken måste negligeras-

    Motivet är helt enkelt att varje kristen församling och/eller kyrka skall kunna öppet redovisa sin verksamhet och hur många personer, som står bakom densamma. Det göra Svenska kyrkan liksom alla frikyrkosamfund utan diskussion.
    Låt mig återigen betona att jag på intet sätt vill "komma åt" missionsprovinsen utan i stället är glad över varje kristen församling som finns och önskar mig ännu flera.

    Nu får vi veta av Börjel att det finns siffror och att det är lätt att ta fram dem. Tack för detta klara svar!
    Förstår då inte provinsen att hittillsvarande hemlighetsmakeri bara skadar den själv och ger upphov till diverse spekulationer.
    Kommer inte siffrorna under den närmaste veckan från officiellt håll skall jag, innan denna månad är slut ta fram dem från inofficiellt! Det tycks vara enda vägen. Och då bör det också i medier stå att missionsprovinsen bedriver just hemlighetsmakeri!

    Trevlig helg!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bäste Bengt Olof Dike,

      Jag har bara svarat för en koinonia, men skulle väl anta att de andra har likartad ordning på pappren. Något centralt medlemsregister finns inte eftersom MP:s medlemmar är koinoniorna då som juridiska personer (på samma sätt som t.ex. Hammarby IF:s medlemmar är de olika idrotssektionerna). Däremot har vi ingen redovisningsplikt mot omvärlden. Varför skulle vi ha det? MPr är en ideell förening som inte uppbär bidrag från det offentliga. Koinoniorna likaså. Inte ens om vi uppbär bidrag vore vi självklart redovisningsskyldiga. Det är inte hemlighetsmakeri att hålla för sig själv vad som inte angår andra. Eller skickar du dina brev i genomskinliga kuvert?

      F.ö. är väl rätt väg att gå att kontakta MPr centralt, kontaktuppgifter finns på hemsidan, om man går frågor istället för att ställa dem i kommentarsfältet på en blogg som drivs av en person utan koppling till organisationen.

      Jag brukar inte kommentera här annat än som privatperson och då kan pseudonym duga. Eftersom jag länkar till min blogg där namnet och medlemsskapet i S:t Stefanus framgår så är det ingen hemlighet. Sedan torde den intresserade kunna Googla. Med ovanligt namn är man inte värst hemlig.

      Trevlig helg!

      Radera
    2. Eftersom jag inte (längre) tillhör SvK, borde jag förstås hålla mig utanför denna diskussion. Men jag kan inte låta bli att undra: Hur skulle Kyrkan ha kunnat hålla sig med ett "medlemsregister" under de första århundradena, när gudstjänsterna firades i katakomber och epitetet "kristen" var skäl nog att kastas till vilddjuren? Eller - för att ta ett exempel från 1900-talet - hur skulle Kyrkan i Stalins sovjetunion på 1930-talet ha kunnat registrera sina troende, utan att utsätta dem för livsfara? I båda dessa fall var det tillräckligt att "herdarna kände sina får" - utan registrering - , och frågan om "vilka som var flest" var - i relation till gnosticismen resp. den sovjetiska "levande kyrkan" - totalt irrelevant. De som idag försöker bevara fädernas tro inom SvK - inom Missionsprovinsen eller annorstädes - riskerar förstås inte livet, men de riskerar "avkragning", arbetslöshet och "uthängning" i div. offentliga medier (som "kvinnofientliga", "svartrockar" etc., själva begreppet "högkyrklig" tycks har blivit ett skällsord), även när det gäller herdar som troget tjänat sina församlingar under många år. Jag är idag tacksam att min far - som var präst i SvK - hann dö innan klappjakten på hans likar tog fart på allvar. Talet om "två respektabla synsätt inom SvK" var ju lögn, eller...?Paul

      Radera
    3. Det där var ärligt talat inte mycket till motiv.
      De ska redovisa sitt medlemsantal för att de ska kunna redovisa sitt medlemsantal?
      Inom naturvetenskapen kallas detta för cirkelbevis och underkänns av vetenskapen.
      I mina öron låter det mest som "Mpr ska redovisa sina medlemssiffror för att jag vill det", vilket knappast är en inspirerande motiv för Mpr.

      Min frikyrkoförsamling har idag dubbelt så många medlemmar som för tjugo år sedan, men mindre än halva antalet gudstjänstfirare.
      Vi har ingen som är intresserad av hur många medlemmar vi har och rapporterar det inte för någon.

      Radera
  26. "det är lätt att ta fram dem"

    Jaså. Och vem ska ta kontakt med alla församlingar och sedan göra en bedömning av hur man ska jämföra medlemsregister och kommunionslängder för att få ett rättvisande utslag, bara för att du vill det? Ta du den kontakten själv. Uppgifterna om vilka församlingarna är finns på Mpr:s hemsida.

    "Och då bör det också i medier stå att missionsprovinsen bedriver just hemlighetsmakeri!"

    Dina hotelser är enbart motbjudande. Är det ett sätt att behandla kristna medmänniskor? MEN - ditt drev får åtminstone mig att bli ännu mera övertygad om Mpr:s stora betydelse för svensk kristenhet när Svenska kyrkan sviker.

    SvaraRadera
    Svar
    1. För att komma tillbaka till själva inlägget, jag skulle vara intresserad av hur själva bloggaren ställer sig till Mpr? Kanske finns det redan ett inlägg från tidigare som jag inte har lyckats hitta, isf är jag tacksam för en hänvisning.
      Jag tänker då utifrån bloggarens egna teologiska ställningstagande, står inte Mpr närmare honom än dagens SvK, framförallt då Mpr "hävdar" att vara som SvK för många år sedan?

      Radera
  27. BOD,

    Varför lägger Du inte lite krut på att försöka få dina kolleger att bekymra sig över varför SVK blivit ett SVeK.

    Tror Du verkligen, ja kan du vara så dement att du tror att vägen att hjälpa "folkkyrkan" och dess PK-religion att bli en "Kristi Kyrka" går genom att tramsa om mpr vars existens inte berör dig.

    Vill Du ha intressant statistik så vore det kanske intressantare att fundera över hur många av dina 6 miljoner som överhuvudtaget bevistar en Gudstjänst inom SveK och hur många av dessa som överhuvudtaget har aktivt valt att vara medlemmar.

    Fundera sedan över dina politrukmedlemmar som nu styr och ställer och var du finner dem en vanlig söndag. Muslimen, ateisten eller bara den ljumme.

    Fundera ärligt över, fast det är väl svårt för den som varken kan läsa innantill eller vågar tänka självständigt. Vem / vilka skall bestämma över en Kristi Kyrka.

    //HH

    SvaraRadera
  28. Populisten och Elisabeth,

    -Bara lugn, bästa signaturer, ty i mina önskemål ingår ingalunda någon "behandling av kristna människor utan blott och bart en öppen redovisning av medlemsantalet. Och visst bör det då stå att missionsprovinsen i det längsta försökte hemlighålla siffrorna. Det är ju ett faktum. Er attityd är i sanning ytterst märklig: att det inte angår andra - ej heller alltså Svenska kyrkan som ni inte gillar? - hur många som är anslutna till provinsen. Har ni något att dölja? Vad i så fall? Och visst är det möjligt att plocka fram åtminstone ungefärliga siffror på annat sätt, vilket jag alltså skall göra om några veckor, om Herren vill och jag får vara frisk.

    Nu frågar jag särskilt Elisabeth varför kristna människor skall mörka medlemssiffrorna? Blott i det öppna har Du ju en chans, för att travestera psalmen av en tidigare centralgestalt i Sigtunastiftelsen.
    Was wir jetz sehen ist lächerlich, för att uttrycka sig på det språk, som bloggaren ibland använder för att ge sina läsare små språkövningar. Ganz lächerlich!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, det angår dig inte. Svårare är det inte. Precis som det inte angår mig hur många medlemmar Peter T:s frikyrkoförsamling har.

      Som framgår nedan har en seriös journalist kunnat presentera en bedömning på provinsens storlek efter uppgifter från dess ledning. Så var det med det hemlighetsmakeriet.

      Radera
    2. Sluta nu Bengt Olof Dike, du börjar tendera till att vara en tjatig fåne och det är du väl inte eller hur..?
      Frågan börjar däremot nu uppkomma huruvida du är ett s.k. "Nät-Troll".

      Radera
  29. Håna inte dem som håller fast vid vad vi hade, Dag. I mitt tycke är det under din värdighet.
    Erkänn som det är, att vi kommer att följa dett sjunkande skepp till havets botten (Uppb 21). Dock tvivlar jag på att vi kommer att drunkna: till vårt sista blås kommer du och jag och andra att dyka djupare för att bärga upp dem som Gud låter oss rädda.

    Livet är hårt. Gnäll inte.
    Gustav Adolf Flanell

    SvaraRadera
  30. Till något helt annat om det tillåts.

    Jag läser ibland en annan blogg Apg29, ja titeln är medveten om att Apg består av 28 kapitel. Jag kan inte påstå att jag delar alla dess åsikter men oavsett vad man tycker om denna blogg så tar de ibland upp intressanta ämnen

    För en tid sedan tog de upp New Age och vad en av deras förgrundsgestalter, en kvinna, för sådär sju decennier skrev. Bloggen frågar sedan sina läsare hur mycket de anser har gått i uppfyllelse.

    Notera det handlar inte om en profetia utan om en handlingsplan för spridandet 7 införandet av "New Age"

    1,Ta bort Gud från skolan

    2, Bryt kommunikationen mellan barn och föräldrar

    3, Undervisa om andliga värden i skolan t ex Yoga,TM och så vidare och förbjud Jesus i skolan

    4, Sexuell frihet laglig med aborter

    5, Bryt ner familjen och ersätt den med lösa förbindelser, gör det lättare att skiljas.

    6, Använd media för att förändra människors tankar
    7, Försämra och förnedra konst

    8, Sätt de homosexuella fria

    9, Se till att regeringar, kyrkan och de kristna accepterar detta

    Jag skulle vilja föreslå att medan vi väntar på något mera från bloggaren att även vi andra funderade över dessa punkter. Är det något som inte har uppfyllts? Helt eller delvis?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vems program var detta? Madame Blavatskys?

      Radera
  31. Återigen, mig veterligen har vi inget heltäckande medlemsregister. Det finns inga skäl till att ledningen skulle undanhålla detta för mig, utan jag tror helt enkelt att vi inte varit lika intresserade av frågan som somliga här tycks vara. Ang sändebrevet så kan utskicken möjligen baseras på den nu nedlagda stödföreningen, vars medlemmar i vissa fall övergick i den ickegeografiska S:t Sigfrids trosgemenskap. Detta tillsammans med prästkollegiets medlemmar är måhända basen för utskicken. Men detta är mina gissningar.

    SvaraRadera
  32. Hur kan man överhuvudtaget tala om vigda "präster" i SvK-sammanhang? Det nödvändiga sakrament detta grundar sig på i den katolska världen är ju sedan fem århundraden med flera andra med acklamation borttaget i den lutherska dito. Ändå fortsätter SvK:s prålsjuka prelater att betrakta sig som "vigda" till sina "ämbeten". En akt som i stället ska betraktas som en tilldelning av en yrkestitel, en högtidlig "välkommen-till-ditt-nya-jobb-ceremoni", varken mer eller mindre. Lyckligtvis är denna gravt felaktiga syn på vad begreppet präst innerst innebär på väg att försvinna genom att fler och fler yngre SvK-"präster" betraktar sin SvK-anställning som ett yrke bland alla andra. De har helt rätt! /John

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tror inte man vinner sympatier genom att vara föraktfull. Är det inte ett Guds under att ett bättre tänkesätt har hållit sig kvar och kunnat vara acceperat i en reformationsskyrka? fm

      Radera
    2. John är inte föraktfull utan han säger sanningen. Personligen undrar jag vilka som har lägre förtroende bland Svkys tjänstemannaprelater; de postkristna socialarbetarna eller de hycklande "högkyrkliga" birettaclownerna?!
      Antony

      Radera
  33. Anders Lundberg10 januari 2016 15:16

    Carola Nordbäck har nyligen skrivit en artikel i SKT i två delar (SKT 25-26/2013) där antalet "medlemmar" och gudstjänstdeltagare i Mpr berörs genom att uttalanden av biskop Roland Gustavsson och prästen Per-Anders Grunnan återges. Varför det exakta antalet skulle vara intressant förstår jag inte riktigt.

    SvaraRadera
  34. /John

    Jag kan nog dela din beskrivning av många,(flertalet?), yngre SVeK-präster men jag ser det inte som något lyckligtvis -gör Du det eller är Du bara ironisk?

    //HH

    SvaraRadera
  35. Missionsprovinsen och Pekka Heikkinnens förklaring till domkapitlet i Gbgs stift.

    Nu meddelar signaturen Niclas ovan att provinsens ledning inte vill hemlighålla något medlemsregister men att intresset för frågan är litet.
    Alltså ytterligare ett belägg för att det vore lätt att redovisa statistiken men att viljan saknas. Fortfarande efter ännu ett antal dagar har en biskop i provinsen inte ens svarat på min epostfråga i saken. Det är ingen bra attityd, skriver jag rent ut. Han borde åtminstone ha hört av sig och förklarat varför siffrorna inte lämnas ut.

    När jag läste senaste utgåvan av Kyrkans Tidning - 2016 års första nummer av tidningen - och såg nyhetsartikeln om de avkragade prästerna i Göteborgsstiftet och att Pekka Heikkinnen var en av dem, blev jag bedrövad. Sorgsen över det i tidningen refererade utfallet mot biskopen och domkapitlet som han gjorde i skriftväxlingen med kapitlet. Att biskopen och kapitlet var sanningens fiende och tjänar djävulen i stället för Gud. Och att kyrkan inte är den kyrka, som han en gång (1965) prästvigdes i. Detta alltså enligt KT.

    Det är kanske inte alla bekant, att Heikkinnen för ett antal år sedan satt i kyrkomötet, där han förvisso var en uppmärksammad och rakryggad ledamot - rakryggad för sina åsikter och värdiga uppträdande; en person som tar sin tro på djupt och konsekvent allvar. Även om en kompakt majoritet av KM-ledamöterna inte delade många av hans åsikter, lyssnade de uppmärksamt på honom. Så också undertecknad; Heikkinnen är värd att lyssna till, ty han hade alltid något klokt att säga; munnen öppnades inte per automatik hos honom, floskler var honom främmande. Han var alltså, med en kvällstidningsterm, en verklig profil i KM, inte vilken präst (kyrkoherde) som helst. Det visar Heikkinnen också i ett brev till tidningen Lutheranen (nr 2-3/2001, där han förklarar varför han INTE vill lämna Svenska kyrkan, som han är starkt förbunden med på skilda grunder.

    Nu har han tydligen gjort en s k kovändning. Var den nödvändig? Och, bäste "gamle" KM-ledamot, om Du läser detta - var det nödvändigt att beskylla biskopen och DK för att vara sanningens fiender och tjänare åt djävulen? Det är de ju inte alls. Och vad vinner Du - och Svenska kyrkan, som Du för femton år sedan skrev så fint om i ovannämnda tidskrift - på att lämna denna kyrka?
    Inget, vågar jag påstå. Du förlorar Ditt stabila, kyrkliga fäste. Och kyrkan förlorar en varmt troende och rakryggad tjänare, som vågar gå mot strömmen i debatten och klart, tydligt och öppet, vågar motivera varför han gör detta.

    Jag tror att Du, Pekka Heikinnen, kommer att känna sorg och smärta över det som har skett, att Du har uttryckt Dig så här och att Du inte längre får ha Din krage kvar.
    Har Du, sedan beslutet togs, funderat över möjligheten att ta tillbaka Din mycket allvarliga anklagelse, be om ett sammanträffande med biskopen på tu man hand och den vägen finna en lösning och kanske en väg tillbaka till den kyrka, som Du älskat? Du skulle vinna i respekt för detta, är jag övertygad om.

    Med önskan om Guds fred och en god fortsättning på 2016.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Lundberg12 januari 2016 19:37

      Bengt Olof Dike,

      Gå gärna in på kyrkligdokumentation.nu och jämför vad Heikkinen skrivit med hur Domkapitlet uppfattat detta.

      Mvh
      Anders Lundberg

      Radera
    2. Anders Lundberg !
      Men vilka jättelika krav du ställer på BOD, tror du att NätTroll kan det ?

      Radera
  36. Populisten,

    Nej , det var allt en annan dam Alice Baily
    1880-1949.

    //HH

    SvaraRadera
  37. Att få veta MPr:s siffror verkar vara av stor intresse för BOD - och säkert andra också.
    Men man kan ju fundera på vad siffor visar, och frågan är om det är lika intressant att veta siffrorna för ett "vanligt" pastorat i Sv Kyrkan.
    Kanske off topic, men som jämförelse:
    Bodens pastorat, ca 20000 medlemmar i Sv Kyrkan.
    17929 röstberättigade medlemmar
    2274 som röstade i förra valet
    MEN bara 45 besökare i snitt på söndag, inklusive körer och anställda - på huvudgudstjänsterna i de tre församlingarna........

    Vilken av sifforna ovan säger mest om tillståndet i Boden?

    /Per-Eric Simma

    SvaraRadera
  38. Per-Eric Simma,

    -Siffrorna som visar antalet tillhöriga är väsentliga, då de visar kyrkans stabila bredd.

    Eller menar Du - överfört till de sekulära valen - att den siffra säger mest som visar hur många de av väljarna är som besöker politiska möten? Skall alltså bara dessa ha rösträtt i valen - eller skall alla röstberättigade väljare ha det som nu är fallet?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD,

      Här visar sig en skillnad mellan olika uppfattningar om kristen tro när du jämför kristen tro med politiska sympatier. Att tro på Jesus Kristus, Guds egen Son, är inte att "sympatisera" med honom. Kristen tro är inte heller till sitt väsen att ha en uppsättning moraliska värderingar. Nej, kristen tro är att leva i förtröstan på honom varje dag. Och en sådan förtröstan kommer ge utslag i huruvida man går i kyrkan eller inte.

      Självklart har du helt rätt i att alla medlemmar har rösträtt. Svenska kyrkan ställer inga krav på medlemmar att de ska vara kristna eller gå i gudstjänsterna.

      Radera
    2. 1% aktiva medlemmar i det postkristna samfundet är tydligen en "stabil bredd" enligt politruken Dike!
      Antony

      Radera
    3. Tja, med sådana siffror i ett sekulärt val, skulle det nog skrivas spaltkilometer om kris för demokratin, tillsättas kriskommittéer, startas utredningar om orsaker och åtgärder, etc. etc. Men i SvK tycks man gilla läget, så länge de kollektivanslutna, passiva medlemmarna fortsätter betala.../Paul

      Radera
    4. Jag skulle inte kalla 45 pers en stabil bredd om de fördelas över tre församlingar=ecclesia=kyrkor.

      I min kyrkas geografiska kommun är tveklöst vilken kyrka som samlar flest till gudstjänst.
      Nu bor inte alla som samlas i just den - geografiskt minsta -kommunen i landet, men bredden kommer sig inte av hur många som samlas utan hur älskad kyrkan är av folket utanför. Då menar jag inte byggnaden utan vad de som församlas gör för närsamhället.

      Radera
    5. "kyrkans stabila bredd"??? Att 12,7% av de röstberättigade brydde sig så mycket att man utnyttjade sin rösträtt? Att 0,225% av medlemmarna är så engagerade att de masar sig iväg till det viktigaste "arrangemanget"? BOD torde vara en man med mycket humor!
      /Per H

      Radera
  39. BOD,

    Stabil bredd?

    I snitt 45 gudstjänstbesökande av 20000 möjliga. Ja det skall fackpampar /politiker och avdankade journalister till för att inte kunna se att det är något som saknas.

    Du kan ju jämföra det med mpr! Fast jag glömde , du är ju bara intresserad av "betalande medlemmar"

    //HH

    SvaraRadera
  40. BOD.- jag är inte övertygad om att medlemstalet säger något alls om Sv kyrans bredd i landet eller Boden.
    Det säger bara att väldigt många betalar medlemskap i en förening - en som de aldrig besöker eller känner till vad det producerar.
    Det är en mycket ostabil grund för en förening - de kan nämligen plötsligt lämna föreningen utan några betänkligheter...
    Sedan är din jämförelse med de sekulära valen intressant men felaktig.
    Bättre är väl att jämföra med tanken att 95% av de röstberättigade i svenska riksdagsvalet bodde utomlands och aldrig besökte landet. Hade det i det fallet varit orimligt att fundera på om det är en bra ordning att 95% som aldrig sättet sin fot i landet tillsätter regeringen?

    SvaraRadera
  41. BOD,

    Ditt största problem tycks vara, helt frånsett att Du saknar förmåga att läsa innantill och dessutom förmågan att förstå vad andra vill ha sagt att du hela tiden betraktar kyrkan som vilken sekulär politisk sammanslutning som helst.

    Ja, din folkkyrka och din folkreligion har nog blivit något sådant där medlemsantalet och ekonomin är det enda som betyder något 40-50 gudstjänstdeltagare på ca 20000 medlemmar det säger en hel del om tillståndet även om du inte är förmögen att se det.

    En organisation där man har tusentals anställda och "förtroendevalda" som vill bestämma över en organisation vars lära de inte delar och vars gudstjänster de sällan eller aldrig besöker. Ja det säger en hel del om SVeK.

    Dock, som jag påpekat åtskilliga gånger. Det tycks ligga utanför din fattningsförmåga att en sådan organisation inget har med en Kristi Kyrka på orden att göra. Allra minst nu när alla kvarvarande öar av gammaltroende präster direkt förföljs, marginaliseras och tom avkragas när "tillfälle" ges.

    Pecka Heikkinen har nog fast Du inte förstår det rätt i sak .Domkapitlet i Göteborg speciellt går sannerligen inte Kristi väg i sin jakt på gammaltroende präster som de facto just hävdar sin plikt att följa de prästvigningslöften de en gång gav och inte de tolkningar som senare tiders politruker genomfört exempelsevis paragraf 17:17 .Tillkom 1999 !

    I en Kristi Kyrka kan man omöjligt ha en gummiparagraf som heter och annat av kyrkomötet beslutat och därefter lägga detta "annat" som viktigare och väsentligare än vad de lovat re att predika Guds ord rent och klart ,(i tid och otid?) liksom vad de lovat re bekannelsen och läran.

    Allt är en stor gigantisk lögn när nu prästerna hellre följer sina politrukers beslut än bekännelsen och läran men återigen som skrivet. Du saknar förmågan att inse detta men bestämma vill Du.Du liksom dina gelikar -vad som bestäms är underordnat?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Undrar om inte kyrkoledning och anställda gör sitt yttersta för att ligga lågt. Åtminstone beträffande sitt företags angivna huvudprodukt Jesus. Medlemstappet kanske skulle bli monumentalt om man verkligen började distribuera varan?

      Lars Jensen

      Radera
    2. Du har säkert rätt, Lars. Jag känner till en kontraktsprost som sagt till prästerna i kontraktet att tona ner det här med Gud så att alla kan känna sig välkomna.

      Radera
  42. Till den breda demokratiska folkkyrkans kritiker ovan,

    Nu blottas ytterligare det som åtminstone jag och många folkkyrkovänner länge känt till: att ni vill "gradera" alla tillhöriga i vår kyrka. Då är det antalet gudstjänstbesök som gäller. Endast den som besöker mässor och gudstjänster skall få vara med, är värdiga att styra och ha inflytande. De andra skall föras åt sidan. trots att de via sin avgift tillhör kyrkan och vill framgent så göra. Allra störst inflytande skall naturligtvis församlingarnas (manliga) präster ha, då ni, ständiga kritiker och vedersakare av folkyrkan, i grunden förkastar kyrkans demokratiskt valda ledning. En del av er blottar inställningen med mjuka och salongsfähiga argument. Andra, exempelvis HH, är mer brutala och oförskämda i tonfallet och med utbrott mot kyrkan, som i olika varianter påstås vara heretisk och hednisk, partipolitiskt och politrukstyrd och inte en kristen kyrka.

    Gemensamt har ni tyvärr en för mig obegriplig och skrämmande avsky för vår folkkyrka och vägrar se dess fantastiska betydelse för vårt lands historia, kultur, kristnande och demokrati.

    Ni tycks ha satt i system att svärta ned denna fina kyrka, smutskasta och ständigt tala och skriva illa om den.
    Jag undrar till exempel nu hur många gudstjänster per år eller månad som man måste delta i för att falla er åsikt i smaken. En, två eller flera i månaden?
    Och sedan kan ni ju i er kammare fundera över vad eller vilken kyrka som skall kunna ersätta Svenska kyrkan.
    Är det missionsprovinsen med sina uppskattningsvis tvåhundra medlemmar? Skriv då detta rent ut eller det alternativ som ni - naturligtvis mot alla förmodan - har.

    Sedan kan man ju ha egna funderingar om varför kristna personer ständigt baktalar vår kyrka.
    Men de behåller jag alltså för mig själv.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så blev det äntligen fastslaget, man tillhör det postkristna samfundet genom att man betalar sin avgift!
      Antony

      Radera
    2. Inte ett enda sakligt argument mot min invändning att mindre än 1% engagerade av medlemmarna knappast kan kallas bredd. Bara utfall mot egentillverkade halmgubbar, elaka insinuationer och personangrepp. Bättre kan du väl, BOD. Eller?
      /Per H

      Radera
    3. Somliga av oss gör skillnad på de som är kyrka (= församlade till gudstjänst i stil med Apg 2:42-46) och det medlemsregister alt. förteckn7ng över döpta som administrrras av församlingen.
      Stora delar av svensk frikyrklighet har nyligen brottats med samma frågor.

      Om jag nu skulle fira gudstjänst regelbundet i samma kyrka men inte står uppskriven i matrikeln, är jag då en del av församlingen eller inte?
      Alla i SvK som firar gudstjänst i en annan kyrka än bostadsortens församlingsgränser har det på det viset. Barndöpta har det på det viset i många frikyrkor.
      Jag har personligen varit i båda situationerna ovan.

      I ingendera av fallen har någon påstått att jag inte varit en del av den kyrkan, oavsett vad doplängden angett.
      Jag tror inte heller att det i lagen om trossamfund stipuleras att trossamfunden måste hålla sig med vare sig medlemsregister eller medlemsavgifter.

      Somliga av oss ser helt enkelt inte medlemsförteckningen som relevant för om föreingen ska kallas kyrka eller något annat.
      Det innebär ju inte på något sätt att vi föraktar dem som samlas til gudstjänst i andra sammanhang än våra egna.
      Vi kanske dock inte begriper vad medlemsförteckningen har med kyrkan att göra.

      Radera
    4. Peter,
      Somliga av oss ser helt enkelt inte medlemsförteckningen som relevant för om föreningen ska kallas kyrka eller något annat.
      Är inte detta följden av den svenska historien, där "medlemskap i kyrkan" (folkbokförd i Sverige) kom att helt ryckas loss från "den gudstjänstfirande gemenskapen"? Jag menar att dessa två aspekter skall hållas ihop, och att utvecklingen i Sverige är tokig. Vill du höra till en gemenskap (kyrka) ska du vara medlem där. Vill du inte fira gudstjänst där, ska du inte vara medlem. Om det inte är möjligt att förena gemenskap och medlemskap är där något som är fel.

      Alltså: Ta medlemskapet i SvK på allvar. Den som är medlem bekänner därigenom sin tillhörighet och delaktighet.

      Radera
    5. Frasius, jag menar att det är orimligt att regelbundet fira gudstjänst i en kyrka men förnekas förtroendeuppdrag i densamma för att man bor på geografiskt fel plats.
      Du beskriver snarare att man bör avsäga sig medlemsskapet om man inte vill fira gudstjänst.

      Man får ju i SvK inte ens rikta sin kyrkoavgift till en församling där man själv tycker att ordet förkunnas rent och klart.
      Dagens ordning är självklart en del av historien när den kommunala förvaltningen gick via kyrkan.
      Däremot anser jag att den inte tjänar kyrkan på ett bra sätt längre.

      Lika lite som svensk frikyrklighet tjänar på att hålla doplängden som ett medlemsregister som i få fall ger en avspegling av den gudstjänstfirande församlingen.

      Den som är medlem kanske bekänner sin tillhörighet och delaktighet, men bekänns inte synderna inför Gud?
      Det är i min enkla åsikt av större vikt och ska enligt kyrkans tradition helst följa av prästens avlösning i - just det - gudstjänsten.

      "Den gudstjänstfirande församlingen" är ett begrepp jag använt för att definiera min egen tillhörighet, både i SvK och Pingstkyrkan. Jag har t.o.m. lyckats bli förtroendevald inom en SvK-kyrka utan att bo inom församlingsgränsen. Till två styrelseposter, varav den ena som ordförande, i styrelser som inte reglerades av dåvarande kyrkolagen. Detta förtroende fick jag p.g.a. mitt gudstjänstfirande, det var inte ens någon som frågade om jag var medlem i SvK och betalade kyrkoavgiften.

      Radera
  43. Du har fel, Bod! Vi högkyrkliga älskar vår kyrka! Därför blir vi bedrövade när villoläror kommer in och sprider sig som en farsot. Men vi älskar Birgittas, Lars Petri, Schartaus, Bo Giertz m. fl. :s Svenska kyrka./RK

    SvaraRadera
  44. Per Erik Simma,

    Ja, hur är det? Har inte följt med i aktuell lagstiftning men nog är det så att utlandsvenskar inte har rösträtt?

    Detta trots att de inte är skattebefriade?

    (Vill minnas att det var Olof Palme som införde detta samtidigt som han genomförde en sänkning av rösträttsåldern till 18 år och införde kommunal rösträtt för icke svenskar? )

    Re rösträttsåldern- nu arbetar man tydligen på att sänka den ytterligare till 16 år. Argumentet att man som skattebetalare eller som i SVeK´s fall -kyrkoavgiftsbetalare måste ha rätt att bestämma verkar nog en aning ihåligt.

    Då vill jag personligen hellre se en återgång till kyrkans första tid då en herre skänkte en mycket stor summa pengar till kyrkan och med detta som grund började stuva om i ledning och lära. Församlingen , under stora uppoffringar återbetalade allt till denne herre och skilde honom sedan från församlingen. Kristi Kyrka har nämligen bara en Herre.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Utlandssvenskar (dvs. svenska medborgare som någon gång varit folkbokförda i Sverige) har rösträtt i riksdags- och EU-val. Rösträtten behålls automatiskt i tio år efter utvandringen. Därefter måste man själv anmäla sig för en ny tioårsperiod.

      Radera
  45. Per H, Anonym m fl,

    Bredden, Per H, är förstås alla som tillhör kyrkan. Vad trodde Du? De som betalar kyrkoavgift, älskar sin kyrka för allt det som den står för och betyder.
    Du försöker få det dithän att det BARA är gudstjänstbesökarna som skall räkna. Hur många gudstjänster skall då besökas, som jag frågade. Inget svar.
    skall vi göra skillnad mellan människor i vår kyrka, så att de som betalar sin avgift men inte går i gudstjänster ej skall räknas. Svara Du på denna avgörande fråga.
    Anonym påstår att han och andra högkyrkliga älskar kyrkan. Det ser vi ju inte på denna blogg, där skallet mot folkkyrkan överträffar den ilskna kamphundens utanför hundkojan. Ilskan hos kritikerna mot kyrkan förefaller också vara lika stor som ilskan kan vara hos bemälde hund.

    Små knähundar är allt bra mycket trevligare än kamphundarna . . .

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. "#Hur många gudstjänster skall då besökas, som jag frågade. Inget svar."

      Svar: Man går i kyrkan varje söndag om man inte är oförmögen till det på grund av sjukdom eller (för att visa min anpassning till nutiden) är insnöad.

      Radera
    2. Du har rätt, BOD. Svenska Kyrkan graderar inte sina medlemmar. Alla som är medlemmar är fullvärdiga medlemmar. Det är SvK främmande att begära att man ska gå i kyrkan eller för den delen tro någonting särskilt för att få vara medlem, SvK är en folkkyrka. Detta är fastslaget i lag av riksdagen. Så här står det i lagen om Svenska kyrkan:

      2 § Svenska kyrkan är en öppen folkkyrka, som i samverkan mellan en demokratisk organisation och kyrkans ämbete bedriver en rikstäckande verksamhet.

      Detta bör man respektera!

      Radera
    3. Frasius, nu ser jag ju inga andra paragrafer än den du skrivit, men står det någonstans att kyrkan måste ha medlemmar?
      HUmanisterna får ju ständigt avslag på bidragsansökan som trossamfund för att de inte samlar till "gudstjänst".
      Lagen stipulerar alltså att det är Gudstjänst som definierar ett trossamfund, inte medlemsskap.
      En öppen folkkyrka är alltså öppen om det inte sker inträdesselektering vid kyrkdörren och allt folk som vill släpps in.
      Om den sedan har medlemmar är ur lagtexten bara intressant i frasen Demokratisk.
      Frågan är bara hur man kan beskriva SvK tjänstemannaorganisation som demokratisk?

      Radera
    4. Peter,
      Jag rekommenderar www.lagen.nu, där hittar man alla de svenska lagarna.

      Radera
  46. Frasius,
    Men så tänkte väl inte Einar Billing? RK

    SvaraRadera
  47. Frasius,

    Bara för att något är på ett visst sätt betyder det inte att det bör vara på det sättet. Dessutom var i det citerade framgår att alla skall bestämma bara för att de är medlemmar?

    Menar Du verkligen i stil med BOD att muslimer, en del invandrade sådana som inte ens är medvetna om att de är medlemmar skall bestämma över SVeK´s tro och lära? Att ateisten som vill bestämma för att förhindra prästerskapet att få något inflytande över Kyrkans tro och lära skall bestämma?

    Att vara öppen för alla, att vara rikstäckande innebär knappast att varje PK-ide´som kan få genomslag av våra politiker skall slå igenom på kyrkans tro och lära.Eller menar Du det? Inga Sions väktare? Inga trons försvarare?

    Nå, det må vara hänt men denna folkkyrka med sin folkreligion må vara rikstäckande för mig men den är ingen Kristi Kyrka på jorden.

    Tänk på gamla tider och katekumenernas roll. Nog var Kyrkan öppen för dem men inte var det de som bestämde?

    //HH


    SvaraRadera
    Svar
    1. HH,

      Nej, jag uppskattar inte SvK:s ordning. Jag tror att Gud har talat i Bibeln och att vi kristna ska följa den. Detta leder mig till att vi ska respektera SvK:s lagliga rätt att ha sin tro och ordning. Jag är inte baptist heller, men jag respekterar baptisternas rätt att ha sitt samfund enligt sina ordningar.

      Radera
  48. Elisabeth och Frasius,

    -Bra att den förstnämnda nu öppet tillstår att en i hennes ögon fullvärdig medlem i Svenska folkkyrkan måste delta i gudstjänsten eller mässan varje söndag. Den som ej så gör är "insnöad".
    Alltså uttrycker hon sin anslutning till det som för länge sedan, innan demokratin hade gjort sitt inträde i vårt land, kallades den graderade röstskalan.
    För mig är det främmande att dela upp Svenska kyrkans cirka sex miljoner tillhöriga i fullvärdiga, icke riktigt fullvärdiga och alls icke fullvärdiga.

    Men då är jag ju, enligt Elisabeth, mycket insnöad.

    Frasius försöker ironisera men är uppenbart inne på sådana tankar som Elisabeth. Därmed gäller mitt besked ovan också honom.

    De bådas åsikter kan också formuleras så här:
    -En kyrka utan demokrati. Eller så här: Den odemokratiska rikstäckande folkkyrkan. Här är ett tredje namnalternativ:
    Den åsidosatta majoritetens kyrka!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD,
      nu förstår du tydligen inte ens vad du själv skriver. Du frågade nämligen INTE efter hur många kyrkobesök som krävs för att vara en fullvärdig medlem i "Svenska folkkyrkan" (ny juridisk konstruktion?). Du får läsa din fråga och mitt svar igen.

      Vad gäller insnöad menade jag det faktiskt bokstavligt, inget annat.

      Och - BOD - jag struntar fullkomligt i vad majoriteten anser när dess uppfattning går tvärsemot Guds vilja. (Och kom nu inte dragande med den lilla minoriteten svenska biskopar som, enligt dig, är så bra på att uttolka Guds vilja. Du som är så svag för majoriteter borde väl ansluta dig till en större kyrkas trosuppfattning.)

      Och - för din information kan nämnas att Mpr är demokratiskt uppbyggd. Skillnaden mot SvK är att våra församlingar består av kristna människor som, på olika sätt och efter bästa förmåga, arbetar för Kristi kyrka och inte av människor som sätter en ära i att vara falska profeter. (Och - för att förebygga [vad nu det försöket tjänar till] ett annat vanligt missförstånd från din sida - så menar jag inte att alla inom SvK är falska profeter; dock utgör de en förödande majoritet. Men det förstås - majoriteter gillar du ju. Tänk på alla miljarder flugor...)

      Suck.

      Radera
    2. BOD,

      Jag ironiserar inte det minsta, utan jag är helt allvarlig. Däremot medger jag att jag vill få upp de bibeltroendes (=lutheranernas) ögon för att SvK inte är ett passande alternativ för dem, utan de bör hålla sig till en kyrka som tror på Bibeln och följer den, eftersom den är Guds eget Ord och därför de kristnas rättesnöre.

      Kh Jakob Fjellander

      Radera
  49. BOD

    Ja men är det inte kännetecknet för en Kristi Kyrka att den inte efterfrågar vad en majoritet tycker eller vad som är PK utan istället vad vill Jesus med sin Kyrka?

    Det må vara hur demokratiskt det vill men det var även Hitler Tyskland -en tid- Demokrati är ingen garanti för rätt , Ingen garanti för att ordet predikas rent och klart- snarare tvärtom och ett SVeK bevisar om och om igen att de inte är några garanter för rätt lära.

    De är inte ens trogna sina egna deklarationer och de begär av sina präster att de skall bryta mot framförallt andemeningen i de prästlöften de avgivit för att istället följa vad som är PK.

    TYvärr är du oförmögen att förstå sådant -längtar visst bara efter att f¨å vara med och låtsas bestämma men i grunden bara agera nyttig idiot.

    //HH

    SvaraRadera
  50. Christer, Präst i Mpr15 januari 2016 00:22

    Det här ämnet talade ju om Missionsprovinsen. ”Fullvärdig” medlem talar vi mig veterligen inte om i Mpr, då vi inte har olika grader av medlemskap. Medlem är självfallet den som deltager i söndaglig mässa/gudstjänst. Vad är man annars medlem i? Det måste ju vara frågan om att vara en lem/en del – en med-lem i en gudstjänstfirande församling. Som är något annat än medlemskap i en vägförening eller Föreningen för kyrkputsens bevarande. - Har man laga förfall, sjukdom, trafikhinder om man kommer långväga, ingen vettig församling på rimligt avstånd, godkännes självfallet detta. Men i den gudstjänstfirande församling jag tillhör meddelar man i så fall detta till kyrkoherde eller ordförande i församlingsråd i förväg att ”jag kan dessvärre inte komma på söndag, därför att…”. Något annat är helt otänkbart! Här gäller alltså samma regler som i den kristna tron: Antingen eller! Var med eller låt bli! Precis som Jesus själv säger t ex i Luk 11:23: ”Den som inte är med mig är mot mig, och den som inte samlar med mig skingrar”.
(Folkbibelns övers) Eller om man så vill 1917-års översättning: ”Den som icke är med mig, han är emot mig, och den som icke församlar med mig, han förskingrar.” - Man kan alltså, BOD, inte vara ´helt för´ med någon hemmagjord reservation, i vissa delar för, eller lite så där lagom halvandligt och politiskt korrekt för Jesus Kristus. Har man inte den rätta tron, om man inte är rätt omvänd, då står man utanför försoningen, himmelen, förlåtelsen osv! Då hör man inte till Jesus, trots att man är en av Hans återlösta som Han dog för på korset. Sedan står det ju dig fritt att tro vad du vill, och att vifta med ditt medlemsbevis i SvKy på den yttersta dagen om du så vill. Jag relaterar bara till Bibeln och till de Bekännelseskrifter som din sk folkkyrka formellt fortfarande står för vad gäller bekännelsen/tolkningen av trosläran. Så sluta flumma runt här med ett osaligt ordvrängeri, och ta dig i stället an din egen salighetssak. Och har du lika mycket att göra där som jag har för egen del, då har du fullt upp. Därför tänker jag inte ta upp något nytt av dig dumpat ämne med ”Christer, präst i Mpr, med flera av mina fiender här” etc. Därtill är nådatiden för kort.

    SvaraRadera
  51. Har ni, kritiker ovan, egentligen tänkt över vad ni sätter på pränt?

    -I era inlägg lyser en oerhörd anspråksfullhet, som kan sägas inrama ett slags självpåtagen teologisk elitism, kombinerad med ett rent förakt för Svenska kyrkans biskopar. Förvånande nog är den här gången Elisabeth, som tidigare ´vid några tillfällen haft en mer dämpad ton, kanske mest långtgående i sin kritik (bortsett givetvis ifrån HH, vars mantra alltid tycks vara folkkyrkans uselhet och maktfullkomliga förtroendevaldas okristlighet).

    Hur vågar Du, Elisabeth, döma ut Svenska kyrkans biskopskollegium på det fräcka sätt som sker och kalla kyrkans engagerade personer för falska profeter?

    Vad får Dig att stämpla Svenska kyrkan som icke-kristlig i motsats till missionsprovinsen? Och att utnämna Dig själv till uttolkare av Guds vilja i motsats till vår kyrkas biskopar?

    Christers text går på samma linje och präglas därför inte ett dugg av den ödmjukhet och de lyssnande öron som varje sann kristen person alltid bör visa och ha.

    Debatten om medlemskap/tillhörighet i provinsen respektive Svenska kyrkan gällde som bekant vad som kännetecknar medlemskapet. Ingen av er kritiker tycks förstå att man ej kan göra skillnad mellan medlemmar - dvs att nedvärdera dem som inte deltar i gudstjänsterna men upphöja dem som gör detta.

    För er gäller gudstjänstbesöken som enda riktmärke, om jag förstår saken rätt. Går du i kyrkan, Svensson, är du en god kristen och medlem hos oss.
    -Om du inte, Johansson, går i kyrkan är du ingen riktig kristen och skall inte få vara med och påverka, trots att du lojalt varje år betalar din kyrkoavgift, och trots att du sätter stort värde på kyrkans historiska, kulturella och demokratiska roll!

    Denna gradering av medlemmar är mig främmande, hel främmande!

    BENGT OLOFM DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD,
      för framtiden kan du bespara dig dessa långa haranger. Det räcker att du skriver: Läst, ej förstått.

      Radera
    2. Men bäste Bengt Olof: Om 99,775% av medlemmarna i Hammarby IF (för att nu bara ta en klubb vilken som helst) aldrig gick på en enda av lagets matcher - vore inte det ganska anmärkningsvärt, hur troget de än betalade sin medlemsavgift? Och om 87,3% aldrig visade sig på ett enda årsmöte? Eller skulle det också vara "elitism" att tycka ett sådant förhållande är märkligt?

      Om det sen vore stadgat i reglerna för Hammarby IF att det ENDA kravet för medlemsskap är att man betalat sin medlemsavgift och att det därför inte alls skulle vara fel om majoriteten som kommer till ett årsmöte egentligen är AIK:are och därför röstar igenom en stadgeändring om att Hammarby aldrig får vinna en match mot AIK - vore det rimligt att beskriva en sådan förening som stabil?

      Att betala kyrkoavgiften är idag en ganska passiv handling och man kan ju bara spekulera i hur många medlemmar som skulle bli kvar i SvKy om staten skulle sluta tillhandahålla tjänsten att ta in avgiften via skattsedeln. Finns någon undersökning gjord på detta?
      /Per H

      Radera
    3. Elisabeth,

      Även om jag i sak har viss förståelse för ditt inlägg, vill jag dock hävda att den stora skillnaden här är andlig. Detta är inte en fråga om intelligens ("inte förstått") utan om värderingar (=BOD tror inte som många andra kommentatorer). Det BOD gör är att han försvarar den i lag fastslagna öppna folkkyrkomodellen, han försvarar Svenska kyrkan såsom den i verkligheten är. BOD har rätt, med avseende på SvK.

      Radera
    4. Ingen anser att S, M, SD, KD, LO etc är mindre demokratiska - eller rent av odemokratiska - för att de medlemmar som dyker upp på medlemsmötena utser sina representanter till distriktkongress och nationella kongresser. Somliga av dem låter t.o.m. distriktskongressen utse kongressdelegater.

      Men sådan elitism är ju givetvis främmande för en sann direktvaldsdemokrat.
      En sann direktdemokrat tycker dock att medlemmarna själva ska kunna få igenom bindande medlemsomröstningar i viktiga frågor. Annars hade Schweiz köpt Gripenplan för länge sedan.

      Varför kan inte medlemmarna få direktrösta om viktiga frågor som t.ex. strukturutredningen?
      Det är ju inget som hindras av kyrkolagen.

      Eller är det att lägga makten där man inte vill ha den, hos medlemmarna?

      Radera
    5. Ja, Frasius, du har säkert rätt och kanske borde jag inte ha skrivit så men jag blev så trött på att återigen mötas av samma haranger som jag redan bemött (och dessutom reserverat mig för i den kommentar som var anledningen till harangerna). Det blir ingen fruktbar diskussion då men det är nog bara att acceptera.

      Radera
    6. En av "reglerna" för debatterna på nätet är " Don't feed the troll". Trolling är en engelskt fisketerm som i detta fall innebär någon som antingen bara försöker provocera eller som inte argumenterar o på så sätt förstör diskussionen. Så... helt enket: om imgem svara BOD så förstör han inte samtalet här. Jag har följt honom länge nu o han tillför inget till samtalet mer än ifrågasätter och hoppar på folk. Har aldrig sett honom sakligt argumentera eller bemöta något som skrivits här....även om han själv tror det.
      /Synpunkten

      Radera
  52. BOD,

    Dina lyssnande öron och ödmjukhet -är det en eufemism för att inget förstå ,inte vilja förstå? SVeK har de biskopar de omsorgsfullt valt efter sina egna preferenser, efter sådana som kliar deras öron. Rättrogna biskopskandidater göre sig inte besvär -blir de för pockande kan man alltid obehörighetsförklara dem.

    // Nej vill man se en sions väktare och en trons försvarare får man leta någon annanstans.

    ((HH

    SvaraRadera
  53. Till HH denna sakupplysning,

    -Biskopsvalen sker efter KO:s fastsällda ordning, där manipulering och fuffens inte får förekomma.
    Vänligen därför acceptera denna demokratiska ordning i stället för att göra orättfärdiga antydningar!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  54. BOD,

    Se frukten!

    //HH

    SvaraRadera
  55. BOD,
    Får alltså fuffens och manipulation förekomma på annat ställe inom SVeK.

    Osedvanligt rent ut sagt korkad kommentar av en som bodre vara bättre insatt.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH,

      BOD är inte alls korkad, han tror bara inte som du. BOD har helt rätt i att SvK:s biskopar är riktigt tillsatta. SvK har de biskopar SvK vill ha. Gillar man inte deras teologi finns det andra kyrkor man kan tillhöra. Eller?

      Radera
  56. Frasius,
    Jag refererade mest till kommentaren" ...där manipulering och fuffens inte får förekomma."

    Vad menar Han , att det skulle vara tillåtet någon annan stans?

    Och visst är det manipulation när direkta heretiker lyckats komma ända fram till biskopsstolen medan sådana som kyrkfolket önskar se som biskopar avkragas / och eller obehörighetsförklaras.

    Nästa Biskop -Jonas Gardell...?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att heretiker blivit biskopar beror på att SvK är heretisk. Problemet är att en del vägrar inse detta faktum, de tror att SvK "egentligen" är renlärig. Detta är en illusion.

      Radera
  57. Frasius,

    Dä är vi eniga på minst en punkt. Frågan är dock skall vi övriga, idag en minoritet i tysthet bara acceptera faktum och fly denna "kyrka" eller stanna kvar och kämpa för att den återigen -åtminstone eftersträva att vara en Kristi Kyrka?

    Själv har jag inte tillfredsställande ens för mig själv kunnat besvara den frågan. Bibeln uppmanar oss att lämna kyrkan om den inte kan ta rättelse. Än finns det öar kvar av rättroende och frågan är om vi stöder dessa genom att lämna eller genom att stanna.

    SVeK som organisation arbetar målmedvetet för att driva ut alla dessa präster i kylan och framförallt förhindra nya att komma till.

    Ironiskt nog- men Guds vägar är outgrundliga- verkar det som om det nu är de rent ateistiska som snart är de rättrogna lärarnas enda stöd i en sekulär organisation som falskeligen kallar sig Evangelisk , Luthers och påstår sig vara en helig allmännelig och apostolisk kyrka.

    //HH

    SvaraRadera