fredag 22 januari 2016

Fattar ni inte?

Jag är på ett sätt inte lurad. Jag visste att Svenska kyrkan genom att ledas av regeringen inte följde utställda löften när det kom till utnämningar. Jag frågade inte min vigningsbiskop om möjlig karriär. Jag frågade om han såg en prästkallelse och det gjorde han. Jag kom inte med några krav men jag visste vad han stod för. Han ville att båda slagen skulle växa tillsammans med bevarad integritet. Han tog invändningarna mot 1958 års riksdagsbeslut på allvar. Han visste vad de gick ut på, någotsånär, även när de inte stämde med hans ämbetsteologi och han visste framför allt vilka som stod för den meningen.

Nå, jag ska inte krumbukta.
Den s k samvetsklausulen var för mig som för de andra dissidenterna viktig. Man kunde alltså utan reservationer avlägga sina prästlöften. Mer avgjord än så var inte frågan om kvinnor i prästämbetet. Då.
Men här har ni problemet.
Frågans behandling, den som av Biskopsmötets bibelkommission, officiellt, bearbetat, fick omdömet "så bör det inte gå till" och en del andra skarpa omdömen, är en skandal. Denna skandalösa hantering leder till löftesbrott och utsortering av den som inte köper den skandalösa hanteringen av en fråga som gäller ämbetet, ett ekumeniskt överläggningsämne på nivå dop och nattvard!

Nu har på Bloggardag uppstått en debatt på temat "om myggan var en ko", eller hur den ska betecknas. Frågan huruvida jag skulle hämnas på kvinnliga präster om jag blir biskop är en sådan fråga. I sak har jag svarat vid något biskopsval. Detaljerat och reflekterat. Hederligt, tänkte jag. Det var en så annorlunda infallsvinkel att ingen tog upp saken. Grundbulten var den omöjliga - att frågan fortsatt skulle reflekteras och alla präster vara förmögna att överväga den egna och den andra positionens styrkor och svagheter. Varför gick inte detta? Därför att makteliten bestämt att frågan är en icke-fråga. De få pålästa skulle då kunna invända och peka på ett beslut i Faith and Order, som nödgade alla kyrkor att hantera frågan - men det är ekumenik och därmed för Svenska kyrkan något negligerbart, om det inte passar.

Men fattar ni inte?
Det hade efter alla dessa år inte varit så mycket att tjafsa om ifall reformen gett vad den skulle leverera. Folk skulle gå i kyrkan om vi fick kvinnliga präster. Vi fick kvinnor i prästämbetet. Folk går inte i kyrkan ändå. Reformen fick alltså inte det utlovade utfallet. Hur kommer sig det?

Då är det reformen som ska diskuteras, inte att folk inte kommer. Ville Gud ha det där riksdagsbeslutet år 1958, det som fattades med den statliga jämställdhetslagstiftningen i Sverige som utgångspunkt eller har Gud en annan tanke med präst- och biskopsämbetet? Det är här man kommer dragande med apostlar och reformatorer och lär sig skilja mellan Tradition och tradition.

Min poäng är enkel. Den som inför reformen, har ansvaret för den och ansvaret att försvara saken teologiskt. Det var just detta Biskopsmötets bibelkommission tänktes men inte kunde göra. "Så bör det inte gå till" var dess förfärande slutsats om ämbetsreformen. Är det verkligen ingen som känner behov av att bli lite nervös nu?

Det är inte vi som har frågorna som måste komma med svaren.
Det är ni som vet att Gud ville 1958 års riksdagsbeslut och gillar metoden att genomföra beslutet med lögnen som vapen och sveket som verktyg som nu ska uppträda som goda apologeter och röja undan frågor och invändningar. Var och hur vill ni börja?

Är det verkligen en så otänkbar tanke att det efter alla dessa år skulle gå att få fram bärkraftiga argument för att Sveriges riksdag år 1958 kom på hur Gud i alla år velat ha det med prästämbetet?

Jag såg ett inslag från Lunds stift om prästkallelser, de som ska effektueras nu. Jag undrar om det i Lunds stift blir som i Västerås, att församlingen reser sig upp och applåderar efter vigningen. Det tycks mig sällsamt men i alla fall. Man får vara tacksam så länge församlingen inte om den nyviga prästen sjunger "fy fan va hon är bra" - för det sker väl bara när folk tagit det som är i stället för studentexamen?

När det handlar om den lilla filmen funderade jag: Vilken prästkallelse kan förstås på något sätt höra samman med en församling?

Och så tänkte jag: Har jag någonsin hört en svetsare beskriva sin kallelse som ett direkt tilltal att nu Kalle är det dags att börja svetsa? Och en undersköterska? Nu Lisa är det till att göra under i sköteriet, som en kallelse från mig? Har det blivit något oevangeliskt märkvärdigt med prästkallelser? Var det till sist inte så att det var de högkyrkliga som var prästfixerade?
Ser vi en härva av lögner, svek och illusioner?
Kanske.
Vems kännetecken är i så fall detta?

https://www.youtube.com/watch?v=-qmhaGMUS38&feature=youtu.be

105 kommentarer:

  1. F D Alphadeltagaren22 januari 2016 08:44

    I en församling nära mig motiverade en präst sitt yrkesval med "Jag tröttnar så snabbt på allt jag gör, jag tänkte att detta var brett nog".

    SvaraRadera
  2. Bäste bloggare, frågan tillhör historien!

    -Du har avlagt Dina prästlöften. Du har tjänstgjort som präst i flera decennier, innehaft - och innehar - många viktiga uppdrag på toppnivå i Svenska kyrkan. Du har i alla tänkbara sammanhang kommit till tals, kunnat skriva och tala för Dig och Dina åsikter i teologiska frågor, sedan länge varit rikskänd, låt vara omstridd men respekterad debattör. Eller, som någon sa en gång, -Det är inte lätt att få tyst på Dag Sandahl.

    Uppräkningen kan fortsätta: Dag Sandahl är sannerligen varken marginaliserad i, utstött från eller degraderad i kyrkan. Han har, också i decennier, varit en centralfigur, författat böcker, producerat texter som få andra och ständigt hållit sig i den centrala debattens innersta kärna.

    Praktiskt taget alla i kyrkan vet i dag vem Dag Sandahl är. Han har döpt, vigt och begravt människor i ett stort antaL, predikat för, och välsignat ett oändligt antal gudstjänstbesökare, talat med bönder på bönders småländska och med lärde på latin,

    Även här kan uppräkningen fortsätta i oändlighet. Du har alltså gjort Svenska kyrkan stora tjänster, och kyrkan har givit Dig oändligt mycket, bland annat ett fritt "spelrum", som få anställda hos andra arbetsgivare har. Du är präst på livstid med alla de möjligheter detta ger nu och i framtiden.

    Allt detta fattar vi. Förlåt den drastiska frågan, som dock är berättigad med tanke på rubriken över texten ovan och över textens innehåll:

    -Fattar Du själv allt detta? Fattar Du vad kyrkan erbjudit Dig, att den givit Dig ett rikt liv med dagliga mänskliga kontakter, med resor, med förtroen deuppdrag, med en variation i tillvaron som få är förunnat?

    Och, för att direkt anknyta till den klämda skon i bloggtexten, att kvinnoprästfrågan är sedan länge ett avslutat kapitel i Svenska kyrkan? Att gräma sig över att kvinnor finns i kyrkans predikstolar leder ingen vart. De kommer att finnas där, oavsett vad Dag Sandahl, HH eller Bengt Olof Dike tycker.

    Fattar Du detta, bäste bloggare?

    Få andra präster, vågar jag säga, har haft ett så rikt, omväxlande, intressant och berikande liv i Svenska kyrkan som Dag Sandahl. Må också han en dag skänka en tacksamhetens tanke för detta, och må han lugnt och lojalt stanna kvar i denna vår gemensamma kyrka, som faktiskt också få vet och kan så mycket om som just han.

    Och låt oss alla gemensamt vara tacksamma för alla som söker sig till vår kyrka för att bli präster, diakoner, förtroendevalda eller för att göra kyrkan andra tjänster.

    Fattar ni, kära läsare, min förhoppning om detta?


    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD menar uppenbarligen att ett beslut som fattats i demokratisk ordning inte kan ändras. I så fall behöver vi inte längre några val, varken till riksdag, landsting, kommuner eller Svenska kyrkan. Kyrkomötet behöver knappt sammanträda och några debatter behövs definitivt inte. De som nu är valda kan genom ett slags testamente ange vem som ska ta deras plats när de trillar av pinnen alt. inte orkar vara med längre. Det besparar oss mycken snömos och blir väsentligt billigare.

      Radera
    2. "Frågan tillhör historien!" ???

      Det är väl detsamma som att säga att bibelorden som ger stöd för den teologiska uppfattningen som bloggaren har i ämbetsfrågan har förpassats till historiens skräpkammare?

      Frågan till Bengt Olof Dike blir då vem som ska avgöra vilka bibelord som ska hamna på nämnda skräpkammare?
      De förtroendevalda genom deras teologiska samveten?
      Biskoparna?
      Eller kanske är det endast Herren själv som kan förkasta sitt ord?

      Så länge grundtexten står kvar och tolkas i varje tid så kommer vissa teologer att tolka den på samma sätt som kyrkan gjorde enhälligt de första 1900 åren.
      Att inte bemöta detta faktum med teologiska argument utan med floskler som "frågan tillhör historien" kan näppeligen tas på allvar, knappast heller synen på teologi hos de som vägrar argumentera teologiskt.

      Radera
    3. Nej jag fattar inte... Skulle alltså Dag -och andra -strunta i att det går åt skogen med kyrkan ... att det som byggts upp rivs ner, eftersom man levt ett rikt liv tidigare ....? Jag skakar på huvudet ... Det är skillnad på att se verkligheten och att leva på gamla segrar...
      Majsan

      Radera
    4. Herren själv...? Det finns ingen Gud att ta hand om oss igenom, om man inte tror att Han talar här och nu.Till mig , en kvinna utan alltför litet ego annars heller, har Han sagt i reda ord att Präst är det Han vill att jag, Xigol Bångh, skall bli - bara kyrkan har grinigt strävat emot. Vi vet att den inte tror på Gud egentligen. Synd, för Han hade lett till dess tjänst präster som gjort skillnad. Bergis.

      Radera
  3. Jo, jag tror mig fatta något litet.
    Frågan är om vi redan nu kan tala om att de politiska intressenas mönster hänger ihop på något sätt?
    Svensk kyrklig förnyelse i början av föregående sekel gav en helt annan ingång än övriga Europas kyrkor som fick genomlida två storkrig. Någon har antytt att tyskarnas evangelisk-lutherska kyrkor ville/var tillslut tvungna att kraftsamla för att möta/stå emot sekulariseringstrycket kombinerat med att finansieringen försvann när motsvarande delstatsstödet försvann (medborgerlig kyrkskatt). Antje Jackelen kan antas ha hört om/känna delar av en sådan slitning inpå bara kroppen. Är det därför som hon reagerar så starkt på hur romarna agerat med Berget? an

    SvaraRadera
  4. Möjligen lite utanför just detta inlägg, men gamle MP-språkröret Birger Schlaug har en intressant kommentar som rör även svenska kyrkan:

    http://schlaug.blogspot.com/2016/01/praster-drabbas-av-psykisk-ohalsa.html

    SvaraRadera
    Svar
    1. Någon poäng har allt den gode Birger.

      "Blir det inte enerverande att veta att de flesta som artigt mumlar med i trosbekännelsen, under t ex julottan, inte tror på det man mumlar om...?"

      Bara en troende ateists syn på nyttan med trosbekännelsen i gudstjänsten.

      Radera
  5. Svek. Är det ett svek att förneka kvinnor med en kallelse från Gud att upptas i prästämbetet?
    Är det ett svek mot den världsvida kyrkan att inte gå i takt ekumensikt i lärofrågor.
    Är det ett svek mot alla som hävdat att ämbetsfrågan är en lärofråga och inte en ordningsfråga att numera i allt betrakta det som en lärofråga? Varför blev annars Olle Fogelqvist anmäld till domkapitlet för att han predikat väldigt bokstavstroget kring bibelordet? I anmälan skrivet biskopen att det är svenska kykans "tro" att prästämbetet är öppet för kvinnor.
    Hur kan något vara en del av tron utan att vara en lärofråga?

    Det är dags att presentera de teologiska argumenten för lärofrågan (tron) att Gud vill ha kvinnliga präster.
    Samt att presentera de teologiska argumenten för att den motsatta uppfattningen är felaktig.

    De av motsatt uppfattning - d.v.s. prästämbetet är förbehållet män - har presenterat motsvarande argument sedan länge och har goda ekumeniska referenser.

    Varför inte presentera argumenten om det nu finns några?
    Svensk Pingströrelse har tydligen gjort det så varför inte bara kopiera deras argument? (Om de nu går att hitta i skrift, dokumentation är inte pingströrelsens adelsmärke.)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Peter T: "Vi", dvs de som förespråkar kvinnliga prster och de som inte gör det har två olika förhållningssätt till frågan. Kvinnoprästmotståndarna efterlyser alltid argumenten för. Medan jag (kan inte tala för någon annan) resonerar så här: Vad är det som gör att kvinnor kan vara lärare inte bara i småskolan utan på alla nivåer i utbildningssytemet (vilket de inte fick förut). Svaret: Därför att det inte finns något som säger att de INTE skulle kunna vara det, och de argument som anförts i historien har inte hållit.
      På samma sätt är det nu: Kvinnoprästmotståndarna anför argument MEN DE HÅLLER INTE anser jag och antagligen flera med mig.

      Radera
    2. Kunde vi då få en uppställning med argument som anförs och vad som gör att de inte håller? Det räcker med en 7-8 argument för att vi ska förstå. Vilka är de ohållbara argumenten?

      Radera
    3. Jag har inte 7-8 argument men inte heller ni brukar ha fler än tre: 1. Jesu lärjungar var alla män. 2. Paulus förbjuder kvinnor att tala vid "sammnakomsterna". 3. Kyrkans Tradition med stort T visar att Gud inte vill se kvinnor som präster för då hade han sett till att det blev sådana oavsett tidsandan.

      1. Argumentet håller inte för även om det säkert fanns hedniska prästinnor här och var så var uppdraget Jesus gav att "ge sig ut i världen". Det farligt än i dag för kvinnor att färdas ensamma på många platser och det var säkerligen inte mindre farligt då. Jesus sa visserligen att de skulle dö för hans namns skull - men inte att de skulle bli gruppvåldtagna och mördade innan de ens hunnit yppa hans namn.

      2. Paulus ord berörde vi under inlägget "Modéus II..." där jag påpekade att kyrkan inte på något annat sätt har efterlevt Paulus regler för hur "sammankomsterna" ska gå till. Det är något fullkomligt väsensskilt som sker vid en gudstjänst inom både SvK och katolska kyrkan, men jag hör ingen klaga över detta - det bara att just kvinnorna ska vara tysta som viktigt att hålla på till varje pris. Att Paulus faktiskt skriver att kvinnorna inte ens får vara med i samtalen utan ska "gå hem och fråga sina män" gör hela utsagan väldigt ålderdomlig och som man inte kan se som pålitlig vad det gäller Guds vilja. Antagligen skulle Paulus tycka att jag som kvinna inte heller fick diskutera dessa frågor i bloggdebatter i dag - är det kanske därför ni är så måna om att följa hans ord i detta avseende?

      3. Jag delar inte synen att Gud nödvändigtvis varit inblandad i "kyrkans tradition" i alla fall inte på alla sätt. Där ser jag att människan haft en betydligt större roll än Gud. Gud finns där, bestående och oföränderlig, men hur vi utformar våra gudstjänster och vad vi säger och gör får vi nog tyvärr ta ansvar för själva.

      Så, ska du spöa mig med ena handen bakbunden nu? Snälla gör inte det, det gör så ont att bli slagen och det är dessutom fel att slåss.

      Radera
    4. Jamen då vet vi. Vad det nu är vi fattar. En inblick i en tankevärld har vi fått. Slåss gör vi inte. Men fascinationen finns där över att Kyrkans erfarenhet bara kan räknas bort och med den Gud själv. Här blir man salig på sin egen fason. Det räcker inte för mig. Men tack för inblicken. Jag ska vid tillfälle återkomma. I morgon kanske?

      Radera
    5. Men menar du Dag att dessa argument är nya och bara jag har tänkt och framfört dem? Du som måste ha ägnat halva ditt liv åt att argumentera med folk som inte håller med dig i ämbetsfrågan!

      Jag skulle kunna skriva ett och annat om formuleringar som: "Vad det nu är vi fattar", "Tack för inblicken" och "fascinationen... över att Kyrkans erfarenhet bara kan räknas bort".

      Dessutom så "vet du att berätta" (en formulering som du ofta använder) att jag dessutom "räknar bort Gud själv" - och detta vet du på vilket sätt vill jag då fråga? Jag själv blir dessutom "salig på min fason" skriver du. Men jag kan kontra med att jag inte alls känner mig salig utan grubblande men detta är vad jag kommit fram till efter att ha läst väldigt många inlägg och kommentarer här.

      Dina fans jublar säkert.

      Jag själv blir inte mer övertygad av ett ytterligt förminskade sätt att bemöta andras argument på som i detta fallet ."Det räcker inte för mig heller" kontrar jag med då.

      Men obs, jag sa inte att "ni" slåss. Det är bara du och ingen annan som hotat med att slåss i kvinnoprästfrågan!

      Radera
    6. Det som många är bekymrade över är inte bara själva kvinnoprästbeslutet i sig utan den glidning i bibelsyn som började ungefär samtidigt. Vi började ta oss helt nya friheter när det gäller att tolka skriften. Det började med kvinnliga präster, sedan kom tanken att Gud naturligtvis måste välsigna ett homosexuellt liv, samkönade äktenskap infördes, jungfrufödseln och uppståndelsen började ifrågasättas, helvetet och djävulen likaså osv osv. Till slut har vi hamnat i ett läge där en del kristna inte verkar tro på en personlig Gud överhuvudtaget utan mer på en opersonlig difus "kraft".
      Detta skulle altså vara det mest allvarliga av det som började 1958, inte själva beslutet i sig utan den gradvisa förändring i bibelsyn som som man öppnade för. Sedan är det klart att det sätt som beslutet togs på inte var riktigt klokt. Att Sveriges riksdag, den världsliga makten ska styra i en så för Kyrkan central fråga är ju totalt obegripligt. Hade en tillräcklig teologisk debatt och diskussion tillåtits från början, före beslutet fattades så hade nog situationen idag varit klart annorlunda oavsett vilket beslut man landat i.

      När det gäller själva sakfrågan om kvinnor ska vara präster eller inte så finns det ju faktiskt en tredje väg. Om vi inte kan enas om ifall bibeln för all evighet förbjuder kvinnliga präster eller inte så kan vi ju alltid luta oss mot en annan biblisk princip nämligen att av frukten känner man trädet. Inget gott träd ger dålig frukt och inget dåligt träd ger god frukt. Om Gud har välsignat beslutet från -58 så lär vi märka det. Om han inte gjort det likaså, det gäller bara att vara uppmärksam.

      /Håkan

      Radera
    7. Hej Anna.
      Ditt första svar baserade sig på sociologiska argument.
      I polemik mot Dag börjar du dissekera teologiska argument.
      Det som återstår är att dekonstruera meningsmotståndarnas argument.
      Jag har hittills inte sett någon rimligt teologisk dekontruktion av den tolkningen Olle Fogelqvist (& Bo Giertx m.fl) gör av 1 Kor 14:37-38, verserna precis efter de du citerar ovan.

      Jag är inte emot kvinnliga präster, pastorer eller predikanter, jag är emot dåligt teologisk exegetik.
      Men om någon kan plocka fram god teologisk exegetik och dessutom kan finna stöd av den bland tidiga kyrkofäder, så är jag oftast med på tåget.

      Varför är detta det enda stället där Paulus så eftertryckligt framhäver att det är ett Herrens bud?
      Motsatsen finns ju i 1 Kor 7, där han i en passus säger att just det påståendet är hans eget, inte Herrens.

      Så om någon kan referera till teologiskt litteratur som med god exegetik dekonstruerar 1 Kor 14:37-38 så att det ger stöd för kvinnliga präster, så skall jag läsa det med stort intresse.

      Sociologiska argument eller ordningsfrågor är jag inte intresserad av i just detta sammanhang.

      Hur kan jag med denna bibeltolkning tycka att det är ok med kvinnliga präster, predikanter och pastorer?
      Det är bara ok med predikanter som har en god teologiskt exegetik - helst i linje med kyrkans tidiga tradition - , alla andra kan vara mig förutan oavsett kön.

      Radera
    8. Peter T: Jag erkänner att jag inte riktigt förstår vad du vill säga. "Jag går i polemik mot Dag skriver du." Men jag ombads skriva vad jag tycker inte håller, och då bemötte jag de punkter som alltid brukar komma upp här och varför jag inte ser dem som tillräckliga argument att göra något så allvarligt som att hindra kvinnor som upplever sig ha ett kall.

      Radera
    9. Håkan: Ang ditt sista stycke - bar kyrkans träd god frukt förut, innan beslutet 1958? Jag tänker på det som ateister och kyrkomotståndare brukar peka på, dvs diverse förbrytelser genom historien. Var det "gott" när människor mer eller mindre tvingades att gå i kyrkan, oavsett tro?

      Radera
    10. Anna, jag tyckte att du i ditt svar till Dag gick in lite åå vad bibelordet säger, vilket var en utveckling jämfört med första svaret till mig.
      Att ta meningsmotståndarnas anförda bibelställen och med god exegetik peka på att det bör tolkas på ett annat sätt, är en historiskt gångbar och god argumentationsteknik i sammanhanget.
      Det är den jag och flera andra saknar över bl.a. de5 av mig angivna bibelstället.

      Radera
    11. Peter T, ang vers 37-40 kan jag ju inte uttala mig, eftersom jag inte läst den utläggning du talar om.Men jag vill fortfarande fråga på vilka sätt vi i SvK efterlever de bud som Paulus ger PÅ ANDRA sätt än just det där med kvinnornas tigande. Om man själv vill "bli erkänd" får man väl inte bara välja ut en sak som viktig att hålla på?

      Varför svarar ingen på det?

      Radera
    12. Anna: Eftersom du ställde samma fråga (om "konsekvens") till mig i ett tidigare inlägg (har inte svarat eftersom jag inte hunnit och eftersom jag antog att diskussionen passerat) tar jag mig friheten att hoppa in här.

      Håller helt med dig (som jag uppfattat dig) om vikten av konsekvens. Men om man håller ett bud och bryter ett annat är väl det bättre att bli konsekvent genom att hålla båda än genom att bryta båda? Eller för att säga det på ett annat sätt; två fel gör väl inte ett rätt.

      Sen är det ju helt riktigt att det inte finns mycket av tungomålstalande och profetia i en vanlig svenskkyrklig gudstjänst, åtminstone inte i de allra flesta fall. Dock har jag aldrig hört talas om att det inom Svenska Kyrkan skulle vara aktuellt att förbjuda dessa företeelser. Dessutom; det Paulus vänder sig mot i det aktuella sammanhanget är missbruk av tungotal och profetia. Han säger inte att tungotal och profetia _måste_ förekomma. Parallellen du gör håller alltså inte.
      /Per H

      Radera
    13. Bra Per H, att någon svarar. "Två fel gör väl inte ett rätt". Nej, men problemet är att ni inte ser det ena som "fel"! Ingen anser att vi bryter mot Guds vilja när vi har utformat gudstjänsterna på ett hela annat sätt än Paulus föreskrev för sammankomsterna! Han vände sig f ö inte enbart mot missbruk av tungotal - det han skrev om var något annat som helhet.

      Om då en viss grupp utväljer just en speciell fråga som de ägnar all energi åt, men "men struntar" i de andra avvikelserna från vad Paulus skrev, då kan det finnas skäl att misstänka att det hela inte handlar bara om trohet till Guds ord, utan delvis om något annat.

      Men låt oss säga att kvinnoprästförespråkarna gick er till mötes och sa:- Okej, ni har rätt, kvinnor ska kanske inte vara präster eftersom Paulus skrev som han skrev, och vi vill ändra på det. Men förutsättningen är att vi först tar itu med de andra avvikelserna från det Paulus skrev. I framtiden profeterar vi och undervisar och talar i tungor och bidrar alla med något och det som profeteras ska prövas av församlingen, går ni med på det?

      Skulle inte tro det va?

      Radera
    14. Anna: En församling som är som du beskriver den i ditt sista stycke skulle jag säga ja, amen, halleluja o.s.v. till av hela mitt hjärta. En församling där profetia frambärs, och prövas, och där tungotal finns, och får sin uttydning, ser jag som en mycket sund församling. Det ligger en tragik i att det finns en utbredd skepsis mot dessa företeelser pga av missbruk av dem som förekommit. Men - missbruket upphäver inte det rätta bruket. Eller "Abusus non tollit usum" som de lärde på denna blogg skulle säga :-).

      Sen undrar jag vad du menar med "Han [Paulus] vände sig f ö inte enbart mot missbruk av tungotal" och vad du stöder den utsagan på?
      /Per H

      Radera
    15. Personligen så uppskattar jag profeterande och tungotal som uttyds under gudstjänsten.
      Har varit med om det i SvK-sammanhang också.
      Själv så fick jag tungotalets gåva i en stilla veckomässa i distriktskyrkan några år efter att jag blev frälst. Totalt odramatiskt för alla utom mig själv. Jag blev helt förskräckt och ägnade två veckor åt att studera tungotalet i bibeln.

      Radera
    16. Per H: Du personligen ja, men tror inte så många andra kvinnoprästmotståndare håller med. Och är du inte i fel samfund om du tillhör SvK och vill se tungomålstalande och allmänt profeterande i gudstjänsterna?

      Jag menade att Paulus ord inte bara handlar om "felaktigt tungotal" utan han gav också andra riktlinjer.

      Att slänga in lite latin eller grekiska i sina texter bör man naturligtvis inte missa om man ägnat en massa tid åt att lära sig språken.

      Radera
    17. Peter T: Intressant. Har aldrig själv funderat så mycket över vad tungotalet står för och varför vissa "tillämpar" det. Får jag fråga vad som exakt avses med "profeterande" och som man lite till mans (obs ordvalet) tydligen ska ägna sig åt enligt Paulus?

      Att någon av de högkyrkliga kommer att svara på varför just allt annat skulle ändras på när det gäller Paulus direktiv, utom just de om kvinnorna, håller jag för osannolikt. Det betyder att min fråga var bra.

      Radera
    18. Anna: Din fråga var jättebra.
      Om man är mer intresserad av profetians gåva så for man hoppas att det kommer att gå att köpa en ljudupptagning från kommande fortbildningskurs:
      http://oasrorelsen.se/praestpastorskurs

      Det finns ljudupptagningar som angränsar till ämnet på
      http://oasrorelsen.se/listen-and-download-1/102-moten-1?start=40

      Radera
    19. Anna: Nu är du nästan rolig. När du får ett svar som inte passar in i din världsbild är det alltså mig det är fel på! Jag är ovanlig och dessutom på fel plats! Inte så lite räven och rönnbären över det där...

      Jag känner ganska många "kvinnoprästmotståndare" som inte ser ett rätt bruk av profetia och tungotal som något fel. För egen del har jag inte (åtminstone inte ännu) fått någon av dessa gåvor, och sörjer inte så mycket över det (det finns många andra gåvor) men har lärt mig uppskatta dem hos andra där de brukas på ett rätt sätt (=enligt 1 Kor 14).

      Bakgrunden till min fråga var en misstanke om att du missförstått min poäng, som alltså var att när det gäller tungotal och profetia är det inte "obruket", utan missbruket, som Paulus kritiserar i 1 Kor 14. Det går därför inte att ta 1 Kor 14 till intäkt för att de som inte brukar tungotal och profetia i gudstjänsten går emot vad Paulus säger. (Förakt för nådegåvorna är något helt annat.)
      /Per H

      Radera
    20. Per H: jag tolkar Anna som att det finns många andra passager av Paulus (förutom 1 Kor 14) men förmaningar om gudstjänster och beteenden som idag tolkas som tidsbegränsade.
      Täckta huvuden, långt hår & avsaknad av utsmyckningar är tre exempel som var synligt levande i gammalkyrklig väckelse för 100 år sedan, men inte speciellt synliga idag.
      Om de var knutna till en viss tidsperiod, varför skulle andra Paulusord inte vara tidsknutna?

      Jag tycker att det är en väldigt bra fråga, men jag har rätt bra koll på min version av svaret.

      Radera
    21. Per H: Jag kanske är rolig men du verkar lite förvirrad och har inte koll på hur en gudstjänst i Svenska kyrkan går till: Det är inte "min världsbild" det är fråga om, utan det är välkända fakta att gudstjänster i SvK lämnar lite utrymme för tungotal och allmänt profeterande som sedan prövas av församlingen, om än undantag har skett då och då. Och jag menar att om det är det du helst vill se i en gudstjänst kanske SvK inte är bästa platsen? Det är också sant att jag inte sett någon av kvinnoprästmotståndarna här argumentera för att den ordning som Paulus föreskrev ska återgås till - BARA att vi ska hålla på att kvinnorna ska tiga vid sammankomsterna.

      Ser inte så mycket surt sa räven för min del, även om du vill ha det till det!

      Radera
    22. Anna: Jag firar gudstjänst i stort sett varje söndag enligt Svenska Kyrkans ordning så jag vill nog påstå att jag har ganska bra koll på den. Men nu var det ju inte dagens läge din fråga 25/1 17:04 gällde utan ett presumtivt scenario; "...låt oss säga att ... går ni med på det?" Och mitt svar var, i korthet, ett ja.

      Vad är det för ordning du menar Paulus föreskriver?
      /Per H

      Radera
    23. Ja och mitt svar var ok, du går med på det - hur många fler svenskkyrkliga kvinnoprästmotståndare gör det? Och varför "hörs" i så fall inte detta i debatten? Varför ska just "kvinnofrågan" premieras?

      Hur menar du med din sista fråga? Det är ganska tydligt i de bibelverser vi diskuterar, att Paulus där inte alls talar bara om vad kvinnorna ska göra utan beskriver hur sammankomsterna ska gå till och att hans beskrivning skiljer sig på många sätt från hur en gudstjänst gick till även före 1959. Fast sång har vi ju!

      Radera
    24. Samt är min fråga: Var är ditt ENGAGEMANG i att tungotal och profeterande ska tillämpas i de svenskkyrkliga gudstjänster du varje söndag besöker? Var har du gett uttryck för detta? Du har gett uttryck för att kvinnor ska tiga, men det övriga?

      Radera
    25. Anledningen till att diskussionen om tungotal och profetia inte hörs i debatten är att det inte är någon stridsfråga, att det inom Svenska Kyrkan inte är aktuellt att föra fram uppfattningar som går emot Paulus ord på denna punkt. Jag skulle tro att väldigt få av "kvinnoprästmotståndarna" är egentligen intresserade av att driva något kvinnoprästmotstånd som sådant, men blir man ständigt angripen måste man väl ändå kunna försvara sig.

      Dina frågeställningar i dina sista stycken har jag besvarat i sista stycket i min kommentar av 26/1 21:39.
      /Per H

      Radera
    26. Per H: Förstår inte vad du menar med "inte är aktuellt att föra fram uppfattningar som går emot Paulus ord".

      Men annars: exakt! Det är inte någon stridsfråga. Därför att kvinnoprästmoståndarna, de som hänvisar till dessa verser när det gäller kvinnoprästmotståndet, inte är intresserade av att Paulus ord ska efterföljas på andra sätt, det är bara att kvinnorna tiger som är viktigt. Och som sagt, detta gör att det inte framstår som "seriöst" och bibeltroget utan som ...ja, något annat.

      Radera
    27. Anna: Får erkänna att jag inte förstår vad det är du inte förstår. Eftersom jag är angelägen om förståelse (ömsesidig) försöker jag igen.

      Frågorna ("kvinnor som präster" respektive "tungotal och profetians förekomst i gudstjänst") är inte jämförbara därför att:
      1) Paulus säger "det är inte OK med kvinnor som präster". Svenska Kyrkan säger "det är OK med kvinnor som präster". Här finns alltså en konflikt.
      2) Paulus säger "det får (inte måste) förekomma tungotal och profetia i gudstjänsten". Svenska Kyrkan säger INTE "det får inte förekomma tungotal och profetia i gudstjänsten". Här finns alltså ingen konflikt.

      Blev det tydligt så?

      Sen tycker jag inte det är så snyggt av dig att pådyvla andra en dold agenda (som i det sista stycket). Hur svär man sig fri från en anklagelse av att ha en sådan?

      /Per H

      Radera
    28. Nej. Och tyvärr blir mina svar upprepningar för du verkar inte heller förstå att jag angriper inkonsekvensen utan bladdrar bort detta att "ja, men bara för att vi är lite inkonsekventa i ett fall så behöver vi ju inte vara det i alla". Jaså, och varför behöver ni inte det? Kanske för att ni själva inte drabbas av denna inkonsekvens, utan kvinnorna. Tvärtom skulle ju i alla fall manliga präster drabbas av en sann konsekvens och lydnad mot dessa verser då det inte själva skulle få stå i "strålkastarljuset" på samma sätt under gudstjänsterna då, och troligen inte heller ha den status som de en gång hade.

      Som vanligt är det alltid så lätt att offra för andras räkning medan man själv inte vill veta av att det skulle behövas att även man själv offrade sig, dvs medgav att man inte följde Bibelns ord om hur sammankomster ska gå till. För det är ju inget roligt!

      Dold agenda vet jag ej om jag kallar det, möjligtvis en omedveten agenda om att skaffa sig själv privilegier som många av oss bär på fast vi inte vill kännas vid det. Men snälla, kom inte med dumheter nu som att "det är väl inget privilegium att vara präst" för det orkar jag inte. Det är ett privilegium att få vara den söm talar och uttolkar och bestämmer hur Bibeln ska läsas, punkt slut!

      Radera
    29. Jo, jag förstår att du angriper inkonsekvens, vilket jag också gett dig ett erkännande för. På den punkten står jag på din sida. Det som skiljer oss åt är ju att du påstår att det FINNS en inkonsekvens medan jag påstår att det INTE FINNS en inkonsekvens.

      Jag har försökt att beskriva varför det INTE är inte är inkonsekvent att strida om den ena frågan men inte den andra; Helt enkelt därför att det finns ett motstånd mot Paulus uppfattning i den ena frågan vilket det INTE finns i den andra. Ingen motståndare = ingen strid.

      Hur skulle du vilja beskriva den grund du har för ditt påstående att det finns en inkonsekvens.
      /Per H

      Radera
    30. Och min fråga är fortfarande då varför det finns "ett motstånd i den ena frågan men inte den andra".

      Om det finns ett motstånd mot det ena men inte det andra så säger det något. Om de "motståndande". Varför finns motståndet inte alls i ett fall men så starkt i ett annat fall? Och varför råkar "ett annat fall" följa precis samma mönster som finns eller fanns i det övriga samhället, där män har velat hindra kvinnor från att ha precis vilken position som helst som innebär något slags inflytande och har haft "jättegoda skäl" oavsett vad det gäller. Och nej, det räknas inte att blod ibland har gått före kön, där kvinnliga regenter m.m har korats i brist på bröder eller andra undantag.

      Radera
    31. Men, Anna, de frågorna har jag ju redan svarat på. Vad krävs för att du ska bli nöjd?
      /Per H

      Radera
    32. Om jag blir kommentar hundra nu kanske det är dags att avrunda, vi kommer nog inte att förstå varandra. Men jag menar att du gjort om verkligheten i dina svar, det är andra som angriper kvinnoprästmotståndarna och därför har det blivit en stridsfråga, samt påpekar du bara att tungotalet får men inte måste förekomma enligt Paulus men bemöter inte att han ju inte bara skrev om detta utan om hur en sammankomst ska gå till och det är inte som den går eller har gått till och varför inte du med flera kämpar för att uppnå Paulus föreskrifter i sin helhet. Men jag kan inte skriva detta fler gånger nu, det blir mycket tjatigt. Men du har inte svarat på det även om du tror att du har det!

      Radera
    33. tillägg (101): Lita på att det också skulle bli en stridsfråga om du och en grupp krävde att Paulus sätt att hålla sammankomster skulle återgås till (och prästen därmed fick "dela med sig" på ett helt annat sätt än vad som görs i dag): Det är bara att ni inte gör det. Och däri ligger mitt problem.

      Radera
  6. "Nu har på Bloggardag uppstått en debatt på temat "om myggan var en ko", eller hur den ska betecknas. Frågan huruvida jag skulle hämnas på kvinnliga präster om jag blir biskop är en sådan fråga."

    Menar du att jag är inblandad i detta? Detta för att jag inte sett någon annan den senaste tiden som kritiskt diskuterat. Men i så fall återger du inte vad jag skrev eller menade det minsta korrekt. Jag har aldrig talat om att "hämnas" och jag har aldrig talat om ditt personliga eventuella förfarande i en sådan situation utan om kvinnoprästmotståndare som grupp. Eller var det någon annan som åsyftades?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du är inte den ende som kan tänka och reflektera på denna blogg! an

      Radera
    2. an: Det har jag sannerligen inte påstått heller! Men eftersom jag ofta har en kritisk röst att Dag särskilt mån om att missförstå just mig, skulle jag säga (trots att han blir så arg när han blir missförstådd själv) och i det här fallet anande jag att han missförstått diskussionen som det väl var du och jag som hade, om vad som händer om kvinnoprästmotståndarna får makten. Dag verkar också se sig själv som den enda kvinnoprästmotståndaren som existerar (tänk om han har rätt!) och valde att tro att det jag skrev handlade om honom.

      Radera
  7. Otroligt arrogant politruk-inlägg av herr Dike. "vår gemensamma kyrka"? kyrka?? /John

    SvaraRadera
  8. Elisabeth och John,

    -Visst, Elisabeth, kan Du FÖRSÖKA på demokratisk väg förbjuda kvinnor att bli präster. Men om Du har någon som helst (kyrklig) verklighetsförankring begriper Du förstås att försöket är totalt lönlöst och bara blir en bumerang för den som försöker, dvs slår tillbaka på Dig. Det är, med viss överdrift, som att föreslå demokratins avskaffande i vårt land.
    Därför råder jag Dig i all välmening att lugnt acceptera gällande och många decennier gamla ordning, glädja Dig åt att också Ditt kön via predikstolen förmedlar Guds ord och nåd.

    Vad John menar med beskyllningen om att mitt konstaterande skulle vara arrogant, förstår jag inte. Är kanske inte Svenska kyrkan allas vår gemensamma kyrka; det är bara tre decennier sedan som drygt nittio (90) procent av svenska folket tillhörde denna kyrka. Såvitt jag vet är det inte en enda annan kyrka i vårt land som i dag ens kommer upp i närheten av Svenska kyrkans storlek.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns helker knappast något samfund som krymper lika mycket som Svky.... snart står du bland ruinerna BOD!
      Antony

      Radera
  9. Herr Dikes inlägg är inte bara arrogant, det är ett heltransparent uttryck för följderna av den maktfullkomlighet som tömt och fortsätter tömma Svk på både andligt innehåll och medlemmar. Svk:s storlek idag är ca 6,25 miljoner medlemmar motsvarande något drygt 63% av befolkningen. En stor organisation förvisso men med öppna utträdesdammluckor med drag av den sjunkande Titanic. Utträdena uppskattas årligen till ca 1,3 procent. Under sista halvåret 2015 har de accelererat betänkligt. Ett rimligt framtida medlemstal kan landa på 200.000, dvs lika många som den samlade frikyrkligheten har idag. Och det är ju inga dåliga siffror det heller. Aktuell statistik finns på: https://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?id=645562 /John

    SvaraRadera
  10. John,

    -Dina farhågor (eller önskningar) om total kollaps för Svenska kyrkan är naturligtvis groteskt överdrivna. Men det gäller ju att just överdriva med den utgångspunkt som Du har: att kyrkan är ett sjunkande skepp. Utträdena är förvisso allvarliga, vilket jag, om någon, länge har påtalat. Kvar står dock det faktum, som inte ens Du med Din förutbestämda avoga inställning har, att
    Svenska kyrkans storlek, omfattning och representation är totalt dominerande i jämförelse med andra samfund.

    Vilken eller vad kan därför ersätta Svenska kyrkan? Vill Du stoppa sekulariseringen, så råder jag Dig att inte lägga verbala och semantiska dynamitpatroner under Svenska kyrkans vagn. Inga andra vagnar står nämligen till buds.

    Valet är alltså Ditt: sekularisering eller Svenska kyrkan?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Med tanke på ditt ovanstående inlägg vill jag ställa en fråga till dig BOD: Vad menar du med sekularisering?

      Radera
    2. Allas gemensamma? Totalt dominerade?

      Vi fick förra året ungefärliga siffror för gudstjänstbesöken en vanlig söndag i Södertälje (jag citerar dem ur minnet):

      Svenska kyrkan 300
      Romersk-katolska kyrkan 700
      Frikyrkor 1000
      Ortodoxa kyrkor 4000

      Ja, åtminstone i Södertälje finns det andra vagnar.

      Radera
    3. Södertälje är ett särfall pga all syrianer, men i både Malmö och Göteborg går det, en söndag, fler människor i Katolska kyrkans mässor än till Svkys gudstjänster!
      Antony

      Radera
    4. Jag och många med mig uppfattar inte dagens SvK som ett trossamfund. SvK framstår i alltför många stycken som en C-politiker- och politrukstyrd konsert- och eventorganisation som i ytterst ringa omfattning ens kommer i närheten av vad andra i Sverige verksamma trossamfund åstadkommer. SvK är därmed i sig den avgjort största orsaken till sekulariseringen och behöver som sådan inte ersättas. Avvecklar sig gör den på egen hand. Därmed faller herr Dikes storleksjämförelse platt till marken. Kollapsen är ett etablerat faktum sedan länge. "En kyrka som inte längre missionerar kretsar till slut bara kring sig själv och sina egna problem" (kardinal Kurt Koch). /John

      Radera
  11. Kungadömets införande på grundval av Guds folks demokratiska vilja (vi vill ha en Kung som alla andra) skulle kunna belysa det politiskt "korrekta" demokratiska införandet av både det könsneutrala ämbetet och äktenskapet i folkkyrkan. Ingen av dess förespråkare frågar efter lydnaden av Guds vilja utan man vill utan tvekan offra allt till förmån för moderna dogmer utgående från den "allsmäktiga" folkviljan. Att kvinnliga präster far illa i denna moderna "dans kring guldkalven" bryr man sig knappast i. Profeten Samuel och Jesus är totalt samstämmiga i att lydnad av Guds vilja och barmhärtighet är det som skall råda, inte offer.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Stenström22 januari 2016 22:22

      Dock kom ju kungadömet att helt och oumbärligt införlivas med frälsningshistorien. Är det säkert att det är en bra jämförelse?

      Radera
    2. Det just det där "som alla andra" och inte Guds vilja vi ser också idag. Kungadömet behöver inte införas eftersom Herren är kung. Det är ju bara David,Hiskia och Josia som får godkänt. Jesus är ju och förblir (Profet Präst Kung). Inte är Jesus Kung på grund av att folket förkastade Jahve. De försökte ju göra Honom till sin kung (Joh 6) dvs. en politisk Messias. Vad är det som görs idag när Jesus har fått företräda mycket som inte är Kristen tro,

      Radera
  12. Elisabeth, +Göran, Antony och Thomas Andersson,

    -Jag menar avkristning, Elisabeth, och offensiv materialistisk radikalisering.
    +Göran och Antony försöker sig på tricket att hänvisa till icke-representativa siffror från andra kommuner i landet som kanske - i förhållande till sin folkmängd - har flest invandrare och vilka till stor del är katoliker och/eller tillhör ortodoxa kyrkor. Vänligen i stället jämför dessa kyrkors totala medlemsantal i landet med Svenska kyrkan, Göran! Det är helheten som gäller.

    Thomas Andersson utnämner sig ofta till uttolkare av Guds vilja och anser samtidigt att Svenska kyrkan INTE är detta.

    Skall jag vara rakt på sak, anser jag sådant vara magstarkt. Därför krävs svar på denna fråga: Vems vilja uttrycker då Svenska kyrkan, Thomas? Exempelvis i Trosbekännelsen eller i Missionsbefallningen?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Missionsbefallningen?
      Seriöst?
      Hur röstade Bengt Olof Dike i KM när det beslöts att lägga ner Svenska Kyrkans Mission (SKM) genom sammanslagning med Lutherhjälpen till det missionsbefriade "Svenska kyrkans internationella arbete"?

      Visa mig något beslut i KM sedan 2000 som har haft missionsbefallningen som huvudsaklig utgångspunkt.
      Eller ens något beslut från någon sammanslutning av förtroendevalda på vilken nivå som helst som haft det.
      Innan "ryggraden" stöttar huvudsaken, så ska vi nog inte tala så högt om att SvK bedriver mission.

      Radera
  13. "-Jag menar avkristning, Elisabeth, och offensiv materialistisk radikalisering."

    Då undrar jag hur en kyrka som knappt kan kallas kristen längre ska motverka denna sekularisering.

    Jag är fullt medveten om att det finns enskilda kristna inom Svenska kyrkan men ser man till dess ledning är det uppenbart att den är full av falska profeter. Av deras ord och frukt känner man dem. Hur ska en sådan kyrka, där uppenbart oomvända människor sätter agendan, kunna motverka sekulariseringen?

    SvaraRadera
  14. Elisabeth,
    Detta är väl ändå en alltför negativ bild av SvKy. Att kalla biskoparna för falska profeter är väl magstarkt. De är förvisso schismatiska på en del punkter, men falska profeter - nej!
    RK

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kan man inte göra reda för skillnaden mellan Jesus och Muhammed är man, enligt min ringa mening, en falsk profet. Säger man, som en biskop gjort, att det nog inte var tänkt att Bibeln skulle gälla i 2000 år är man, enligt min ringa mening, en falsk profet. Det smärtar att inse det, det vet jag, men det finns gränser för hur mycket man kan blunda för.

      Radera
  15. Elisabeth,

    -Vet Du, Elisabeth, jag tycker det är så övermåttan fult, fräckt, osant och direkt oförskämt att kalla dem som leder vår kyrka för falska profeter, samtidigt som Du utan att hejda Dig stämplar kyrkan som knappast längre kristen.

    Påståenden och beskyllningar av detta slag är inte värdiga en kyrkodebatt, de ligger under anständighetsnivån och svärtar ned det sansade meningsutbytet. Jag hoppas att Du vid närmare eftertanke inser förlöpningarna och väljer annat ordval och annan ton i framtiden. Stämplingar och smutskastning hör inte hemma i kyrkligt debattklimat.

    Sådana självklarheter borde inte behöva sättas på pränt men blir ofrånkomliga när biskopar och andra kyrkoledare får utstå slika tillmälen.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD, BOD,
      nu är det ju tyvärr så att det inte förs någon egentlig debatt eller något "sansat meningsutbyte" inom Svenska kyrkan. Vi som, av kärlek till den kristna kyrkan i Sverige och till Svenska kyrkan som en gång var vårt hem blir hela tiden, på olika sätt, uppmanade att hålla truten, inte minst av dig. Där har du problemet.

      Radera
  16. BOD

    Ja vems vilja uttrycks i trosbekännelsen och i missionsbefallningen?

    Ja, om vi skall tro LN är det betydelselöst vad vi tror- underförstått bara vi är medlemmar så "löser sig allt".

    Vi kan , de facto, förneka varje del av Credo och ändock styra och ställa i KM t ex. Vi kan tom bli biskopar inom SVeK med sådana åsikter, Det enda som utesluter någon från att bli biskop är om han är apologet.

    Missionsbefallningen. Anser Du att SVeK ägnar sig åt mission? Jag har frågat dig förr vad slags mission skulle det vara? Det är länge sedan SVeK bedrev mission nu bedriver de i "bästa(?)" fall ekumenik . Personligen ser jag det mest som synkretism.

    Varför försöker De besvara Dina egna frågor- det blir väl bra- andra lyssnar Du ju ändock inte på.

    //HH

    SvaraRadera
  17. Men kära Elisabeth,

    -Förstår Du då inte det ovärdiga och direkt plumpa i att kalla biskoparna för "falska profeter"? Rena självbevarelsedriften bör väl gälla.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  18. Jag är inte en "självutnämnd" uttolkare av Guds vilja utan bara prästvigd i den Kyrka både Du och jag älskar och kämpar Trons goda kamp i. Ve mig om jag inte förkunnar evangelium och inte rätt delar ( orthotomeo) mellan lag och evangelium. Det kommer jag fortsätta med även om jag skulle vara en "avkragad fattigpensionär". Kurbitsbusken kan ju faktiskt vissna. I kväll umgås jag med högkyrkliga böcker som Olofssons Credo och Adells, Aldens och Bexells Pastoral. I morgon predikar jag bland annat om att nåden inte förstör eller hotar naturen och celebrerar givetvis i Mässan. Allt gott Bengt-Olof.

    SvaraRadera
  19. Det vore plumpt och ovärdigt om det handlar om ett tillmäle. Men att kalla en spade för en spade är inte plumpt eller ovärdigt och att säga som det är, det är faktsikt mycket viktigt, och kallas stundom för hederlighet och uppriktighet. Det ter sig säkert plumpt för ett antal diktatorer i världen att kalla dem för diktatorer och förtryckare, men det är vad de faktiskt är. Och om man är av den övertygelsen att biskoparna är falska profeter, då har man inte bara rätt att säga detta, man är skyldig att säga det! -och att ta eventuella följder därav. Låt madame Ribbing sköta etikettskolan!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack, Mikael Liljeström! Ingen kan se in i en annan människas hjärta men samtidigt har vi fått besked att vi ska pröva andarna. Då får man gå på vad som sägs och görs samt frukterna av detta. Det finns också en gräns för hur länge man, av ren "snällhet", kan jamsa med och tänka att det är för hårt att kalla en viss förkunnelse för uttryck för en falsk profet.

      Radera
  20. Liljeström,

    -Jo, det är i allra högsta grad ovärdigt och kränkande mot biskoparna att kalla dem falska profeter; faktiskt snudd på förtal, vill jag säga. Och att i motiveringen för detta jämföra med grymma diktatorer och vad man skall kalla dem, förstärker grovt kränkningen.

    Vilken saklig grund finns för det grova tillmälet mot biskoparna? För att man skall frias från förtal krävs dels att man var skyldig att säga det som sades (eller skrevs), dels att det som sades är sant.

    Vilken skyldighet hade Elisabeth att skriva den fula anklagelsen? Och är den SANN?
    Skall hon eller Du avgöra om den är sann? Att biskopar sprider falska läror?

    Jag vidhåller med skärpa att sådana omdömen om ledande kristna företrädare under inga omständigheter hör hemma i en kyrklig debatt, ty de är just djupt kränkande för dem de vederbör och ovärdiga dem som sätter orden på pränt. Det handlar faktiskt ytterst om respekt och anständighet i meningsutbytet.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är ganska ynkligt att påstå att en byråkrat som inga egna initiativ vågar ta kan pretendera på att spela en roll vare sig beträffande lärofrågor eller som kyrkoledare. Om varken biskopar eller präster utses genom andekallelse, utan via bekantskapsnätverk och passform i dessa förråder de varje uppdrag där andligt mod krävs. Ängslighet och bekvämlighet är antiegenskaper ör en biskop. Spåren blir om nu inte förödande så deprimerande.

      Radera
  21. Här delar jag helt BODs uppfattning. Detta språkbruk hör inte hemma i dagens ekumeniska samtal. Läs för övrigt Antjes fina artikel i dagens SvD om de luthersk-katolska samtalen som skall äga rum i Lund i samband med Lutherjubileet./RK

    SvaraRadera
  22. Du får vidhålla vilka skärpor du vill! Om någon förfalskar sitt uppdarg och leder människjorna vilse-eller låtsas leda dem, men inte gör det, då är detta farligt för människornas framtid och evighet och SKALL påtalas!
    Det gör visserligen du med, men du gör inte anspråk på att tala på Guds uppdrag så som en präst och biskop ska göra. Därför är du mest farlig för dig själv, men herdar som leder sin hjord i fördärvet är farliga för många.

    SvaraRadera
  23. Mikael Liljeström,

    -Gör Du anspråk på att tala på den Högstes uppdrag och därigenom ha rätt att döma och läxa upp kyrkans biskopar?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej. det gör jag inte. Ni behöver själva reda ut era förhållanden. Jag hävdar en princip som gäller i hela kristenheten och alltid har gjort det. Om en av mina biskopar vilseför folk så kommer jag att agera. Och inte bara jag: diskussionen är livlig långt innan någon verklig gräns är nådd.

      Radera
  24. Det hör till kyrkans normala liv att man både uppmuntar och förmanar varandra lekt som klerk. Dit hör också att varna när någon går allvarligt fel. Det är inte högmod, det är omsofg. Kyrka är livsgemenskap, inte ämbetsverk. Jag har inga uppdrag hos er, utan referar till vad som gäller generellt. Om du visste något mera om din egen kyrkliga tradition,så hade du inte uttryckt dig som du gör här. Blir du aldrig undrande över varför folk svarar som de gör?
    Nu ska jag använda Frälsarens pedagogik:
    En man körde bil på motorvägen från Stockholm till Norrtälje.
    I radion kommer en varning: " På Norrtäljevägen, norrgående riktning kör just nu en bil i fel riktning! Allmänheten varnas!"
    "En?" muttrar mannen, "det är ju hur många som helst!"

    SvaraRadera
  25. Mikael Liljeström,

    -Nej, det hör inte alls till ett normalt kyrkoliv att någon utan hämningar gång efter annan tar munnen och datortangenterna fulla i anspråksfull kritik och underkännande av biskopar. Sådant kallas självpåtagen kyrklig hybris, vilket i sammanhanget kan översättas så här:

    -Jag, ML, tar nu biskopen A, B och C i örat och förkunnar att de inte står för den riktiga läran och därför behöver läxas upp. Jag, ML, erkänner inte deras teologiska tolkningar, har inget till övers för KM:s läronämnd utan anser mig veta mycket mer och bättre än biskoparna var för sig och läronämnden i dess helhet.

    Omsorg, livsgemenskap, varning för mötande trafik???

    Nej, Liljeström, sådan attityd och beskrivningen av den imponerar inte på mig. Snarare förfäras jag av den totala bristen på ödmjukhet och lyssnandets ädla konst. Med andra ord är jag, och hoppas förbli, skeptisk till personer, som upphöjer sig själva.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Snarare förfäras jag av den totala bristen på ödmjukhet och lyssnandets ädla konst."

      Den där meningen skulle jag kunna skrivit. Kanske inte om Mikael Liljeström, men det finns väl andra som brustit i lyssnande här i världen. Kanske t.o.m. någon konstraktsprost, docent, biskop eller förtroendevald (då inte tänkter jag inte bara på Kommunal)?

      Radera
    2. Apropå anständighet och respekt i det kyrkliga samtalet. Minns ni vad Jesus sa en gång till Petrus, när han (Petrus) hade hamnat på läromässiga villovägar. Han sa 'Håll dig på din plats Satan, dina tankar är inte Guds utan människors'. Det är rätt hårda ord för att vara riktade till kyrkans självaste "urbiskop" och förste påve, men sådan var han ibland, Mästaren, mild och skarp.

      /Håkan

      Radera
  26. Just i en evangelisk kyrka skulle man annars kunna tänka sig att kyrkokritik och därmed ledningskritik s a s är inbyggd i systemet. Jag kanske ska ta upp den saken när Frasse och jag träffas i Lund?

    SvaraRadera
  27. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  28. Käre BOD, det är ganska lite i svenska kyrkan som hör till "ett normalt kyrkoliv" -och så har det tyvärr varit ett bra tag.. Jag tror inte att du någonsin upplevat ett sådant, för då skulle du inte skriva som du gör.
    Det finns gränser för hövligheten också När man blivit använd som dörrmatta tillräckligt många gånger av folk med positioner och titlar , men utan den kompetens som hör därtill, då blir man rakt på sak.

    SvaraRadera
  29. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  30. Mikael Liljeström,

    -Jag har i ett annat inlägg rått Dig att som företrädare för en ortodox kyrka avhålla Dig från förkastelsedomar över Svenska kyrkan. Det Du skriver är varken snyggt, passande eller rättvist - och absolut inte ekumeniskt ödmjukt och hoppfullt. Du bör nog lära Dig av Dag Hammarskjölds ord när han vandraDE i fjällen:
    "Man sänker rösten för att inte störa".

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varsågod! Jac tog bort inlägget. Hoppas du blir glad! Var gör man icke för att glädja sina medkeistna!

      Radera
    2. Jag har hävdat en princip, som gäller i hela kristenheten, (där jag inkluderar Svenska kyrkan) nämligen den, att man är skyldig att öppna munnen när något är fel, när någon gör fel. Det är förstås inte roligt att höra, men är man klok så tackar man Gud för att folk gör sig besvär att hjälpa till det bättre, och i vart fall får andra en signal att akta sig. Att komma med etikettboken imponerar inte det läget. Dike kallar det "förkastelsedomar över Svenska kyrkan"
      - tydligen drar han slutsatser av det jag skrev. Men det var han som drog dem, inte jag. Uppmaningen att förmana är fast rotat i de apostoliska skriftena, och Herrens egna ord.

      Radera
    3. Det är ingen förkastelsedom: det är ett faktum. Sannolikt ett beklagligt faktum -tycker jag, men inte ateisten. Svenskkyrkligt kyrkoliv har länge (100 år plus? akut c. 30) balanserat på yttersta kanten. När detta blir normaitet blir alla perspektiv konstiga. Det har funnits möjligheter att räta upp detta. Jag ska inte genera Dike med att peka ut vilka som saboterat detta.

      Radera
  31. Redan på apostlatiden fanns ju kyrkokritik (Paulus läxar upp Petrus som i sitt andra brev svarar med "att somligt är svårt att förstå med Paulus". Nog borde den politiserade folkkyrkan kunna tåla livgivande kyrkokritik. Den Herren älskar agar Han.

    SvaraRadera
  32. Thomas Andersson,

    -Visst tål Svenska kyrkan kritik. Men att kalla det slags kritik, som innebär beskyllningar mot biskopar för att de är falska profeter eller påståenden om att kyrkan inte är en kristen kyrka, är inte livgivande. Den är grotesk, osaklig och ovärdig. Det är heller inte, bäste Thomas, att kärleksfullt "aga" kyrkan men väl döma ut den. Och så långt vill väl inte Du gå?

    Goda hälsningar
    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så länge Herren håller i "piskan" och "välter borden" är det livgivande, men det blir förödande när vi försöker på egen hand. Pontus Wikner nämner detta vid ett tillfälle då han angriper Mose, men hejdar sig tack vare sin djupa tro.

      Radera
  33. Kritik - ja självklart!! Men alltid med en vänlig och saklig ton som sker i alla ekumeniska samtal i dag! Stor glädje över att påven kommer till oss. Vi får hoppas att det leder till ett närmande mellan våra kyrkor. RK

    SvaraRadera
  34. Tänk om drt är sant? Vad gör Dike då? Påbjuder en tyst minut?

    SvaraRadera
  35. Mikael Liljeström,

    -Och vem avgör om det är sant? Du?


    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frågor om sanning elelr inte får vi ta ställning tillvarje dag, med reklam, telefonförsäljare och propagandister.
      Men det som inte är sant håller inte när verkligheten gör sig påmind. Det är, som man säger, "självmarkerande"

      Som gamle Esaias så vackert skrev:

      Vad våldet må skapa är vanskligt och kort,
      Det dör som en stormvind i öknen bort.

      Men sanningen lever. Bland bilor och svärd
      Lugn står hon med strålande pannan.
      Hon leder igenom den nattliga värld
      Och pekar alltjämt till en annan.
      Det sanna är evigt: Kring himmel och jord
      Genljuda från släkte till släkte dess ord.

      Och han var ju tom svenskkyrklig biskop.
      På den tiden.

      Radera
  36. Nu har jag sett filmen också. Problemet de hade var väl att de redan pratade på det typiska prästsättet, som är så typiskt att man blir sömnig. Oavsett vad som sägs, ska det sägas på det där eftertryckliga, långsamma sättet, så att man förstår att det är djupt tänkt och genialiskt detta. Hur trivialt det man berättar än är.

    SvaraRadera
  37. Det verkar som tidsandan svänger mycket bestämt bort från den socialistiska och liberala anda som präglat hela 1900-talet i detta land, och där landets numerärt största samfund har varit arena för alla möjliga förbättringsövningar. Man kan ana, att mycket av det som ansetts självklart kommer i ett annat ljus efterhand. Få se hur mycket av de avancerade kyrkliga experimenten som kommer att bestå om 30-40 år-och hur många det finns kvar som berörs av detta.

    SvaraRadera
  38. Kul diskussion! Om Dike ogillar kritiken av biskopar i Svk, så kan han kanske återrekapitulera vad Luther kallar biskopen av Rom...
    Får man göra så?

    SvaraRadera
  39. Numera har väl de flesta människor här i landet en mobiltelefon som man även filma med och spela in ljud. Nästa gång en tungomålstalare går igång så bör folk spela in det hela för vidare analys. Är talet ett äkta begripligt språk som talaren inte behärskar normalt är händelsen äkta. Ex.vis om en som bara kan svenska och lite engelska utbryter i tal på telugu (stort språk i sydöstra Indien). Om det bara är babbel av typ "obladi, oblada" så är det just bara babbel, inte äkta tungomålstalande. Eller har jag fattat Bibeln fel?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det som normalt menas med tungomålstalande är väl inte att man börjar prata på något annat jordiskt språk utan att man talar enligt något sorts himmelskt eller andligt tungomål. Undantag finns t.ex när Bibeln beskriver den första pingsten och alla närvarande hörde just sitt eget (jordiska) språk talas.

      /Håkan

      Radera
    2. "Himmelskt eller andligt ..."? Det måste vara Bibelns beskrivning det handlar om, för där är företeelsen logisk, inte senare påhitt om vad som är tungomål. Det är på jorden bland dess folk som budskapet skall spridas, inte bland änglahjon eller andra väsen, så det måste handla om jordiska språk. Så nästa gång en tungomålstalare går loss, dokumentera och skicka till lingvisterna för analys!

      Radera
    3. Björn, du efterlyser Bibelns beskrivning, då här står det (1 Kor. 14:2). "Den som talar med tungor talar inte till människor utan till Gud, ingen förstår honom, i sin ande talar han hemligheter." Det är det som är tungotalets princip, det är i första hand till för talaren själv som någon typ av inre bön. Paulus skriver faktiskt att om inte talaren själv eller någon annan som har gåvan kan uttolka talet så bör talaren tiga vid de gemensamma gudstjänsterna och enbart tala i tungor hemma. En traditionellt skolad lingvist skulle nog ha svårt att tolka tungotal. Han eller hon skulle nog beskriva det ungefär som du (obladi, oblada).

      /Håkan

      Radera
  40. Håkan, frågan är om man litar på Paulus, eller om man misstänker att han hittar på en förklaring: när nu det första otroliga men begripliga tungomålstalande inte upprepar sig, utan bara blir galenskaper utan mening, får man ta en annan förklaring. Bortförklaringar får väl ses som en specialitet inom vissa typer av religioner.

    "And if you want some fun take ob-la-di-bla-da", för att citera vår ungdoms hjältar, Beatles-pojkarna!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag försökte bara reda ut hur man normalt ser på tungotalet, från Paulus fram till idag. Alltså som någon sorts överjordisk lätt extatisk bön. Det som hände den första pingstdagen (med alla språken) ses nog av de flesta som ett enskilt mirakel, ungefär som brödundren m.m. Sedan får man naturligtvis tro som man vill och det finns säkert både äkta och "falskt" tungotal precis som med allting annat. Beatleslåten däremot är helt ok, inget falskt där vad jag kan höra.

      /Håkan

      Radera