fredag 15 januari 2016

Fredag kl 14.30

Ni vet, alla vet, att dåliga nyheter inte ska levereras en fredag, allra minst en fredag eftermiddag. De som drabbas kommer då att sitta ensamma och älta saken. Ensamma och ensamma! Det finns risk att de söker gemenskap med flaskan och utgjuter sin sorg genom att ingjuta. Elände är det. Dåliga nyheter ska lämnas på måndagar. Det är grundregeln.

Å andra sidan kan det som är en dålig nyhet för somliga vara en god nyhet för andra.

Hur tänkte alltså Överklagandenämnden när den nu inhibierade avkragningsdomarna mot tre präster i Göteborgs stift?
Vill Överklagandenämnden förstöra biskopens och domkapitlets helg?
Eller är Överklagandenämndens beslut att uppfatta som en utläggning av läsningarna på Tredje söndagen efter Trettondedagen?
Kan det vara så vist ordnat att Överklagandenämnden helt enkelt bara önskade bereda de avkragade en trevlig helg?

Nu får ni fundera.
Vi vet inte hur det blir i slutänden, det fattar vi. Men alldeles självklart är det inte att prästerna avkragas. Vilka slutsatser drar då ledamöterna av Göteborgs domkapitel? Avgår de hedersamt? Eller sitter de kvar och visslar obekymrat. Kanske frälsningssoldaten Bjereld kan spela gitarr eller dragspel och ledamoten Hanson göra ett bejublat soloframträdande medan domkapitelsledamöterna och stiftsjuristen som en visslande bakgrund ger karaktär åt underhållningen? Den som lever får se.

Gå försiktigt i vintervädret så att ni inte riskerar att missa den spännande fortsättningen.

19 kommentarer:

  1. Misstänkte nästan det. ÖN har ju trots allt juridiskt kompetent folk.

    Den åberopade bestämmelsen i KO är inte uttömmande i sin uppräkning. Den är tvärtom otydlig (säkerligen helt medvetet). En sådan otydlighet ska, i ett rättssäkert sammanhang, inte gå ut över den enskilde.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Elisabeth: Du må vara jurist men du liksom andra fortsätter att tala om att det inte står uttryckligen att det är förbjudet att leda gudstjänster i Mpr medan domarna, så vitt jag kommer ihåg, talade om lydnaden som angavs i prästlöftena mot kyrkans "förmän". Det är inte samma sak och jag förstår inte att folk inte ser skillnaden.

      Kommer överklagandenämndens beslut att läggas ut på kyrklig dokumentation? Vad är nästa instans för övrigt, eftersom vi "inte vet hur det blir i slutändan?" Kanske kommer man där på att domkapitlet inte har rätt att förbjuda präster att leda gudsjänster i Mpr och att prästernas lydnadsbrott därför inte var allvarliga, men det är ändå en annan sak. Dag, varför överklagandenämnden med versal men inte domkapitlet? (Jag själv tvekar varje gång jag skriver domkapitlet.)

      Radera
    2. Det handlat om ett interimistiskt beslut. Det vill säga att det gäller till dess överklagandenämnden beslutat annorlunda eller tills man slutligt avgjort målet. Det är nämligen bara ett beslut om att domkapitlets beslut inte ska verkställas (obehörigförklaringen gäller omgående).

      Besluten ligger ute på kyrkligdokumentation.

      Det finns ingen överinstans till överklagandenämnden.

      Domstolar ska inte skrivas med inledande versal om det inte används som egennamn.

      Besluten betyder att det är sannolikt att besluten ska ändras. Sakligt sett talar det mesta för att domkapitlets beslut ska ändras. Men riktigt säker kan man inte vara.

      Radera
    3. Domarna talar faktiskt just om 17:17 KO och däri ligger problemet.

      Radera
    4. Jur. kand. Sthlm16 januari 2016 07:38

      Anna: Den lydnad biskopen i Göteborg vill se motiverar han utifrån 17:7 KO. Se särskilt det brev biskopen skickade ut till Göteborgs stifts präster (som jag tror finns på kyrkligdokumentation). Ett brev som säkerligen ledde till att många präster drog öronen åt sig, men som knappast är i enlighet med Kyrkoordningen.

      Notera jämte detta att Svenska kyrkan har stora krav på rättssäkerhet. Att avkraga på osäker grund är inte tillåtet, hur gärna även ÖN till äventyrs skulle vilja det. I stället blir det upp till kyrkomötet att förtydliga bestämmelserna.

      Radera
    5. Lagfaren och jur.kand: Ja, domarna hänvisar till 17:17.

      Men de tar också upp att prästerna fortsatt att leda gudstjänster i Mpr EFTER att domkapitlet delgett sin uppfattning om hur KO ska tolkas i detta fall. Den som accepterade "förmännens" tolkning blev inte avkragade, trots att de lett gudstjänster i Mpr. Därför är det fel att säga att det enbart blev avkragade för att de lett gudstjänster i Mpr.

      Sedan står det tydligen under paragraf 17:17 att kyrkomötet ska ha beslutat om ekumenisk samverkan för att man ska ha rätt att leda gudstjänster i andra samfund. Detta kan inte misstolkas menar jag, även om andra präster kommit undan förut.

      Lagfaren: Jag var grumlig i huvudet i går, självklart ska domkapitlet stavas med liten bokstav. TT har f ö en lista över vilka myndigheter och instanser som ska ha versal och för det mesta är det logiskt, men ibland inte alldeles självklart.

      Jag kollade på Kyrklig dokumentation innan jag skrev i går men antingen låg den inte uppe där än då eller också såg jag inte. Nu har jag sett.

      Radera
    6. Jur. Kand. Sthlm16 januari 2016 11:53

      Anna: vilken skyldighet anser du dig ha att följa instruktioner som stödjer på uppenbart svag eller felaktig grund? Och, är det rimligt att du för det fall att du inte känner dig bunden av instruktionen - t.ex. för att du vill ge människor Guds ord och sakramenten - drabbas av den hårdaste påföljden?

      Jag förstår din upprördhet i sak, men åter igen: Svenska kyrkans ordning ska vara rättssäker. Tolkningen av otydliga och tvistiga bestämmelser kan inte resultera i avkragning - först måste det förtydligast vad de faktiskt betyder. Det är inte minst en förutsättning för att de tillämpas likadant i alla stift.

      Radera
    7. Jur. kand: Jag är inte "upprörd i sak". Jag är inte upprörd alls och har inget personligt intresse av att se dessa präster avkragade eller erinrade. Däremot tycker jag att "fallet" är intressant att diskutera, både i moraliskt och juridiskt och "kristet" avseende.

      Radera
    8. Jur. Kand. Sthlm16 januari 2016 21:15

      Ursäkta mig för att jag skrev det. Det jag försökte uttrycka var att jag trots allt förstår din inställning. Hoppas jag inte tillskriver dig för mycket nu, uppskattar att du debatterar.
      Varma hälsn.

      Radera
    9. Likaledes, uppskattar diskussionen!

      Radera
    10. Kommentaren av Jur. kand. Sthlm16 januari 2016 07:38 är klargörande?
      Såsom riksdagsmajoriteten fattar besluten om lagarna i landet gör kyrkomötet det för kyrkan? Hoppsan - skulle då inte KM vara högsta makten i landet? Vi har ändå en lag också för Svenska kyrkan stiftad av riksdagen. Men, kan det inte finnas fler faktorer i en lagstiftningsprocess?!
      Sunt förnuft? Förpliktelse mot tidigare avgivna löften såväl för enskild som för kyrkogemenskap? Rimligt att inte stifta lagar som mobbar ut traditionalister som i praktiken tjänat och tjänar kyrkans sak i grunden?! Att en KM majoritet i en snar framtid ensamt skulle få avgöra en sak som denna är just så horribelt som det ser ut.
      Rimligt att sådana präster som kan gå i döden för sin bekännelse istället för mobbning får möta uppskattning. an.

      Radera
  2. Det är gott att ÖN finns för att fungera som något av ett "immunförsvar" när biskop och domkapitel löper amok drabbade av "galna avkragningssjukan".

    SvaraRadera
  3. Anna,

    Det intressanta är väl snarast moralen som man kan söka hos - men knappast finna utan att sätta ett "a" framför ordet moral, NB. inte ett "o" framför begreppet hos biskopen och domkapitlet.

    Jag är själv uppväxt med forna tiders generella §33 och med frasen "Att lyda förmans i tjänsten givna order..".

    Inte ens då gällde att det befriade den enskilde från att tänka själv och veta att det kunde leda till straffansvar -om man lydde en order som man visste var felaktig och vars åtlydande allvarligt kunde skada en annan.

    Detta gällde f.ö även Hitler Tyskland. Det gick inte att bara hävda att man lydde order.

    Helt frånsett att tolkningen av paragraf 17:17 införd 1999 tillämpats på ett sätt som aldrig varit avsett. Det är ovisst om den ens kan tolkas såsom du gör eller rättare struntar i hur paragrafen bör tolkas utan menar att dessa VDM:er skall avkragas för att de inte lytt order..?

    Som sagt, inte ens under krig är en soldat befriad från straffansvar om han lyder en uppenbart felaktig och omoralisk order vad då inte i "fredstid".

    Försök förstå, sätt dig in i att det är de präster som lytt domkapitlets propåer som de facto gått / går emot sina prästvigningslöften och inte agerar / agerat som en Kristi Kyrka kan förvänta sig av en VDM.

    Och som sagt.. Även om man som BOD struntar i det teologiska, struntar i Guds vilja , Kyrkans tro, bekännelse och lära utan ser det som något som man beslutar om vid varje "kyrkomöte". Inte ens under sådana förutsättningar kan man tala om att domkapitlet agerat "rättssäkert" eller ens juridiskt korrekt.

    Vad man dock helt visst kan säga att utifrån en Kristi Kyrka har de agerat direkt skamligt.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Då undrar jag hur du ställer dig till följande fråga: Om jag fortfarande jobbade extra som kyrkvaktis, vilket jag gjorde som ung, och noterade att dagens kollekt skulle gå till Dagens Seglora. Detta är jag (på riktigt) motståndare till. Jag skulle tänka att pengarna skulle komma till mycket större nytta om jag efter gudstjänsten inte låste in kollekten i kassaskåpet utan gav den till romerna utanför Ica.Vad tycker du om det? Är det okej att kyrkvaktmästaren själv bestämmer vart kollekten ska gå eller måste han eller hon rätta sig efter vad kyrkan bestämt oavsett vad han eller hon tycker om det?

      Radera
  4. Anna,
    Nu handlade mitt inlägg om huruvida man överhuvudtaget kunde tala om att en VDM brutit mot sitt vid vigningen avgivna löfte.

    Att det överhuvudtaget kan diskuteras i det aktuella fallet beror sedan på gummiparagrafen ..och annat av kyrkomötet beslutade.

    det kan tyckas självklart att lyda en sådan paragraf eftersom just ingen kunnat föreställa sig vad ett kyrkomöte i framtiden skulle kunna hitta på. Kyrkomöten, helt sekulariserade och som beslutar i strid med sin bekännelse och sin ännu officiellt gällande lära.

    Din fråga är något annat. Du talar om att stjäla från församlingen och motiverar det med ett idealistiskt "Robin Hood- förfarande".

    Du får betänka att de pengar Du ville ge Romerna inte var dina pengar utan församlingens och öronmärkta för ett annat ändamål. Församlingen, varje enskild medlem har då valet att ge kollekt eller inte.

    Gamla tiders VDM:er och med församlingar som litade på och kände sin präst brukade lyssna på hur prästen utlyste kollekten och utifrån detta avgöra om de skulle ge "mycket" eller just "ingenting".

    Ditt exempel är ren anarki och visst, det kan finnas exempel när tom det kan vara befogat men knappast här i ditt exempel . Att vara generös med andras pengar , ja det hör till politikens trick och knappast kyrkans men visst- den som gör det har att ta konsekvenserna och diskussionen om rätt och fel med allas vår HERRE.

    Det gäller dock att vi alla skall så långt möjligt lyda överheten- enbart när överheten begär av oss något som kommer i konflikt med vad vi som kristna har att lyda. (Det gäller ju till syvende och sist att lyda Gud mer än människor) , då, men först då har vi rätt, ja mer än rätt, måste vägra att lyda en orättfärdig mänsklig lag.

    Det är dock knappast aktuellt i ditt exempel som mest handlar om att agera som den fiktive hjälten "Robin Hood" men visst. Det är en fråga om samvete som du då får ta upp med Gud.

    Jag som krass, sur gubbe, och som skulle läsa om ett sådant tilltag skulle antagligen misstänka att den som hade stulit kollekten försökte rättfärdiga sig genom att påstå att han / hon givit pengarna till de nödlidande romerna men att merparten nog hamnat i egna fickor.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ditt resonemang fungerar inte därför att ingen på något sätt har tvingat prästerna ifråga att göra något. Om någon hade beordrat dem att komma och hålla mässa tillsammans med en kvinnlig präst - då hade det fungerat. Men ingen vettig människa kan säga att "den lytt Guds order" för att den sökt sig till ett annat samfund än det man prästvigts inom.

      Radera
  5. Anna,

    Som vanligt förstår Du inget. Du kan skaka hand med BOD där. Ni vill bara höras och synas.

    F.ö är det mpr som ber rättrogna präster, sådana de har förtroende för att komma och hälla Gudstjänst. Det är varje VDM´s plikt att hörsamma en sådan kallelse.

    Mpr skulle aldrig be en Helle Klein , inte så mycket därför att hon är kvinna men därför att hon minst av allt är rättrogen.

    Ja de skulle inte be ngn biskop inom SVeK ,säkert ingen nuvarande domprost , endast ett fåtal av kyrkoherdarna . I det sistnämnda därför att de svårligen skulle hitta någon de ansåg rättrogen men också för att de vill bespara "aktiva" inom SVeK de bekymmer det innebär att mista sin försörjning.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hh: som vanligt förstår Jag ganska mycket, men Du vill som vanligt spela Motvallskärring, bara för att höras och synas.

      Nu ska jag kalla Helle Klein till Gudstjänst här i mitt nyinrättade samfund, inte för att jag gillar henne eller hennes åsikter särskilt mycket, utan för att det är min plikt att hörsamma Guds kallelse.

      Radera
  6. Anna,

    Det sista var bra! "Det är min plikt att hörsamma Guds kallelse"

    Gör det!

    //HH

    SvaraRadera