tisdag 6 februari 2018

Hello, no!

Blev det ett försmädligt skrivfel för någon tid sedan när ordet "hello" tappade ett "o"? Vi tolkar allt till det bästa. Men ordet "no" fick nu med o-et. Bra. Annars hade det blivit n-ordet och det hade inte varit bra.

Jag funderar rätt mycket i en form av terapeutisk behandling efter lördagens melodifestival, där det romersk-katolska inslaget stod fram. Edward Blom, sålunda. Om ni undrar vad den romersk-katolska kyrkan bidrar med i Sverige så tänk Edward Blom i Melodifestivalen. Det är ett lika effektivt preventivmedel mot konversion som ett barnkalas är det när det handlar om fortplantning.

Jag lugnade nerverna med biskop Bertil Gärtner, dvs Biskop Bertil – herde och lärare, minnesskriften som Björn Fyrlund & Markus Hagberg redigerade 2010 (SPT:s småskrifter, har ni tur finns den kvar att köpa). Bp Bertil berättar hur han plockats in i en taxibil för att patriarken av Konstantinopel uppenbarligen ville berätta att ortodoxerna var välinformerade om vad som händer i Svenska kyrkan. Patriarken sa: "Lämna aldrig den kyrka där Gud har satt dig. Även om det blir mycket svårt. Sådan är traditionen här."

På väg hem reser Bertil via Rom och bor hos Birgittasystrarna. Moder Teklas hand anar jag när Bertil får frågan om han vill möta påven JPII. Bertil tog upp frågan med påven om att stanna eller gå. Påvens svar var detsamma som svaret patriarken gav: Du ska stanna på din post där Gud har satt dig. (aa s 83)

Det var länge sedan Bertil frågade och hans undran hörde ihop med drevet 1979-1980, ni vet under den där lyckliga statskyrkotiden när allt frid och fröjd. Biskop Bertil höll fast vid svaret.

Jag har inga invändningar om lekfolket konverterar. Jag inser att om det inte finns en kristen mässa att tillgå i nejden och inte tillgång till bil, kanske... El-cykel är inte längre att tänka på, har jag fattat. Men präster? De har kallats till prästämbetet i denna arma kyrka och vigts i den. Vad ändrar om det kommer en herde vars röst de inte känner? Intet, intet, intet. Ska de verkligen dra då?

De flesta är kloka och drar inte förrän de är avkragade, utköpta eller pensionerade. Men vad hjälper det? Andra är nu svårartat frustrerade och undrar om biskopen verkligen är biskop eller undrar inte ens utan konstaterar icke-faktum, om ni förstår hur de menar. Men ska de relatera sina ämbeten till någon annan än den som vigde dem till präster? Succession mer än situation, alltså. Jag varsnar ett tankefel för den som blir situationsbestämd.Situationen då? Dent hanteras genom att 1) prästen meddelar stiftschefen hur han relaterar sitt ämbete och 2) ber att få ställa sina existentiella frågor om ämbetet till stiftschefen. De svagaste argumenten finns självfallet inte på frågarens sida (det är principiellt omöjligt)  men frågaren uppsöker inte stiftschefen för att utlägga frågorna eller föra egna resonemang kring dem utan för att ställa dem. En ärligt ställd fråga är aldrig fel och ska i görligaste mån få ett svar.

Ponera att jag har en timme med stiftschefen för samtal. Jag hade frågat stiftschefen mycket enfaldigt, ty sådan är jag:

1. Vad övertygade dig om att ämbetsreformen 1958, den av riksdagen antagna, är vad Gud vill?'
2. Vad var det kyrkomötet 1957, som sa nej, inte hade förstått?
3. Vad i boken Bibelsyn och bibelbruk tyckte du var bäst?
4. På vilket sätt övertygade resonemanget i den boken om kv*nnl*g* pr*st*r?
5. När läste du den boken?
6. Hur ser du på att Svenska kyrkan faktiskt gått ifrån 1958 års utfästelser?
7. Det finns de som hävdar att Svenska kyrkan med sveket som vapen och lögnen som verktyg genomfört den reform du står i, vad svarar du dem?
8. Vad anser du om Nils Johansson exeges av 1 Kor 14?
9. Vad säger du när Martin Luther och påven JP II båda avvisar reformen, den förste med argumentet att den Helige Ande inte tillåter och den andre att Kristus själv inte gett Kyrkan en fullmakt att förändra?
10. Vilket var egentligen felet med rapporten Kyrka Ämbete Enhet år 1993, menar du?
11. Kan du rekommendera någon särskild bok om ämbetsfrågan som hjälpt dig och hjälper mig till klarhet om vad sant är om ämbetsfrågan?
12. Vad gör vi om vi kommer fram till att kyrkomötet tog fel 1958 men hade rätt 1957 och fattade katastrofalt fel beslut både 1994 och 1997 för det är väl fullt möjligt att kyrkomöten kan ta miste, eller?

Tolv enkla frågor som kan följas upp. Men detta mödosamma är inget skäl att lämna stiftschefer i fred. Den som är på det humöret kunde ställa ännu en fråga.
13. Vad svarar du dem som säger att du inte är vigd till biskop för den fullmakten frånKyrkans Herre saknar Antje Jackelén?
Självfallet är detta bara en rent teoretisk/teologisk frågeställning, men den kanske ska motiveras av att det finns vetenskapligt anlagda kyrkokristna, dvs sanningssökare?

Nå, Svenska kyrkan skiftar skepnad. Men vad angår det den som vet att relatera till sin egen andliga historia? Det är andra som kommer som främlingar. Jag skrev inte "intränglingar".

Vad så med den kyrka som förser oss med sångaren Edward Blom? Vill denna kyrka ta emot några gross svenskkyrkliga präster som lekmän ens? Skulle inte polska och latinamerikanska präster få det lite svettigt då? Vill de svettas? Och vad har den Ranghögste att erbjuda? Kristi kors och nedersta platsen eller något bättre?

Naturligtvis är det finare att vara kv*nn*pr*stm*tst*nd*r* i romersk-katolsk tappning än i svenskkyrklig, det fattar jag. Men varför jagas likväl bara de i Svenska kyrkan. Mitt försök till svar blir detta: denna konflikt visar precist vilken kyrka som har den egentliga potentialen i Sverige, den alltså vars medvetna blir hårdast åtgångna. Varför skulle det inte vara så?

När jag såg docenten Gunnar Hillerdal, läkarson, i bloggkommentar så resolut avfärdas, tröstade jag mig med att det nästa måndag är Gin&Tonic Monday. Skulle medlemssiffrorna från 1950-talet redovisas? Från år 1950 när det enligt lag var kyrkmedlemskap i Svenska kyrkan som gällde om man inte anmälde att man gick till något annat godkänt samfund, Metodistsamfundet t ex? På så sätt blev Hjalmar Branting metodist, som ni kanske minns. Det där med religionsfrihet, är det inte helt enkelt en dumhet vi lika väl skulle kunna avskaffa?

12 eller 13 frågor levererades prompt och slutsatsen blev ett positivt "hello, no!". Men vad skulle hända om stiftschefen också fick en följdfråga?

14. Det ingår i jobbet att svara på prästers fråga, det fattar jag, men om jag inte övertygats av dina svar och nu väljer att ompröva och i stället hålla fast vid 1957 års kyrkomötes svar på reformförslaget, hur blir det då för mig – avkragas jag?

Går stiftschefen lite bröstgänges fram, och det är väl inte omöjligt, och hävdar kravet på rättänkande, kanske ännu en fråga måste ställas.
15. I en evangelisk kyrka, vilket prästlöfte väger tyngst om de kolliderar, det där med Bibeln och bekännelse eller löftet om ordning?

84 kommentarer:

  1. Du glömde ett par frågor:
    A: Om nu det skulle vara fel med kvinnliga präster, varför ger Gud kvinnor kallelsen att bli präst ?

    B: Hur kan det komma sig att Jesu ord i Matt 19:6 inte ska tas på samma allvar som orden i 1 Tim 2:11-12 ??

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fråga A är besvärlig i en postmodern kontext, eller annan där bara subjektiva sanningar finns. Annars inte.
      Fråga B är välfunnnen. Borde ställas oftare. Det ena möjliga svaret är att kan vi strunta i ena kan vi strunta i båda. Det andra möjliga svaret är att Svenska kyrkans svek är lika allvarligt i äktenskapsfrågan om i ämbetsfrågan. För de båda bibelställena bör behandlas likvärdigt.

      Radera
    2. A. Poängen är väl att det är en biskops uppgift att pröva kallelsen utifrån sakliga grunder, eller? Utan några andra paralleller än att det handlar om inre upplevelser av gudomliga tilltal: Hur kan det vara fel att köra ett flygplan in i ett av Twin Towers när gud ger människor kallelsen att göra det?

      B. 1 Tim 2:11-3:1 handlar om den andra Eva, dvs Maria, tänker jag. Jag anar att din poäng är ett personangrepp, men förstår ändå inte riktigt vad det har med något att göra.

      /Daniel

      Radera
    3. Känsloargumentet är absolut det svagaste. Gud kallar, ofta under stort motstånd från den kallades sida. Se Mose och Jeremia, mfl.

      Radera
    4. Dags fråga 15 inrymmer ett allvar, och ett personligt val, visst att "underordna oss Guds Smorda" men inte vilken "smörja som helst" bara för att det är demokratiskt beslut, eller som dom flesta gör, traditionen att glida med strömmen. Farbror Sven sa, "MPA Med Personligt Ansvar" - det var nästan guds ord på Kronoberg.
      Fjelles kommentar visar en konsekvens - att behandla olika bibelord likvärdigt. Samtidigt kan vi konstatera hur Gud i sin suveränitet kan använda svaga syndare som mördat och slagit ihjäl bedragit, förnekat i sin tjänst (Mose, David, Petrus Paulus m flera) gemensamt för dem innan de kom i tjänst var att det hade någon form av djup omvändelse och upprättelse av Gud nåd. Ett förr- och ett nu. Sedan kom kallelsen. Det var inget självpåtaget lönearbete, eller efter gynnsam prognos hos Arbetsförmedlingen. Hebr 11 kan man lära oss en del. Prästänka

      Radera
    5. Daniel: A: Exakt. "Poängen är väl att det är en biskops uppgift att pröva kallelsen utifrån sakliga grunder, eller?"

      Om grunderna ska vara sakliga kan man inte förneka halva mänskligheten att kunna komma ifråga för att man TROR att Jesus menade på ett visst sätt när han inte sände ut kvinnor (eller svarta eller slavar eller handikappade eller personer över 70 för den delen). Saklighet is the ord tycker även jag.

      Ang din jämförelse med Twin Towers: Vi kan förstås aldrig tycka att vissa handlingar är rätt eller okej bara för att de som utför dem säger sig ha en kallelse från Gud att utföra dem. Men fast du inte vill dra paralleller så gör du ju just det. Du antyder att kvinnligt prästutövande per definition är en katastrof med ditt "Hur kan det vara fel att köra in i Twin Towers."

      Svaret är att om du utför handlingar som orsakar lidande och död så tror vi dig inte om du säger att Gud manat dig. Men du antyder att det är just kvinnlig kallelse och prästvigning som orsakar död och lidande. I verkligheten ser vi att såväl manliga som kvinnliga kallelser med följande prästvigningar gett upphov till lidande och död.

      Samma argument som du själv använder kan man använda om manliga prästkallelser. "Varför är det fel att ha sex med skolpojkar när Gud gett kallelsen att göra det?"

      När resultatet är ont och orsakar lidande tror vi inte att Gud kallat någon att orsaka detta lidande. Det är samma för män som för kvinnor. Men din utgångspunkt är att kvinnlig prästvigning per definition medför ett ont resultat. Och där har du lite att bevisa! På ett sakligt sätt.


      Radera
    6. A. Anna: jag har inte så mycket åsikter om kvinnliga präster. Faktiskt. Jag ville bara komma åt att en hänvisning till privata uppenbarelser från en osynlig allsmäktig makt är ett argument som aldrig övertygar mig. Oavsett vad det gäller liksom. Om min fru får ett tilltal från Gud att vi ska ha ett barn till - njaa, säger jag, så funkar det ju inte????!!!!
      /Daniel

      Radera
    7. @Daniel

      Men om det är ängeln Gabriel som kommer?

      Radera
    8. Anonym 09.51 = i det fallet kanske hursomhelst ingen medverkan från mig är nödvändig :)

      Radera
    9. Daniel: Jaja, oavsett så är jag mest fascinerad över min egen kommentar där jag lyckas skriva tre stycken som innehåller exakt samma sak.Jag skyller på den sena timmen och att skrivrutan är så liten att man inte har någon överblick över hela texten och inte ser att det man trodde man tagit bort finns kvar...

      Gabriel har jag själv lite taskiga erfarenheter av som jag beskrivit på annan plats.

      Radera
    10. A.
      Det säger väl sig självt att om Gud inte vill att kvinnor ska bli präster, så kallar han dem heller inte till det. Det är lite underligt att utgå från att, för att det finns kvinnor som upplever sig vara kallade till präster, så måste de också vara det. Kallelsen kanske var en annan en den att bli präst. Gud kan kalla oss till många olika uppgifter.

      I min ungdom hörde jag Janne Byström säga ungefär som så, att folk i allmänhet tror att om man är "riktigt kristen", då blir man präst och att hela debatten om kvinnliga präster handlade om kvinnors rätt att vara "riktigt kristna". Det slog mig som en aha-upplevelse. Att man inte måste vara präst för att vara "riktigt kristen" var för mig så självklart att tanken inte ens hade slagit mig. Men jag insåg dess riktighet.

      B.
      I båda fallen gäller det väl att ha kunskap om vad det hela handlar om och inte försöka använda bibelord för att slå någon i huvudet med. Om någon vill veta ska jag gärna förklara vad jag har lärt mig om detta, men jag tänker inte skriva ett lång-långt inlägg på en två dagar gammal post bara för att.

      den Lea

      Radera
  2. Om jag inte missminner mig så beskrev dr Sandahl för någon månad sedan, på ett tydligt sätt, hur prästvigningarnas giltighet urvattnats från 1962 och framåt. Detsamma gäller för Svkys biskopsvigningar, även om man tillåts vara naivt generös med innebörden av lärosuccessionen.

    Efter Jackelén kommer det, enligt Sandahls egen definition, knappt finnas någon biskop i Svky, varför vi redan nu kan börja räkna ner till den dag då Svky (med en generös luthersk definition) helt saknar präster.

    Den Katolska kyrkan tar gärna emot "svenskkyrkliga" fd Svky-präster, för hur mycket önsketänkande de högkyrkliga än ägnar sig åt så är loppet kört!

    F.ö. trodde jag att dr Sandahl ägnade sin dyrbara tid åt annat än Melodifestivalen?!

    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den apostoliska successionen kan återfås via Mpr. Manliga präster som tvivlar på sin prästvigning kan gå till Mpr liksom man tidigare kunde gå till biskop Bertil G.

      Radera
    2. "Giltighet" handla om användbarhet i kyrkan. Det som är användbart i ROm, är inte självklart användbart i Svenska kyrkan. Och vice versa. Det kan finnas moraliska, medicinska, dokumentationsförknippade, kyrkohistoriska mfl anledningar till varför en person kan framböra det Eviga offet och vara ett med hjorden i ett kyrkligt sammanhnag, men inte i ett annat.
      Det finns inget säkert stt att mäta en vignings giltighet. Och Gud kan använde formellt "ogiltigt" vigda personer i sin tjänst.
      Detta kan ingen kyrklig makt säga något om. Vad den kan säga är, att "Som Kristi kyrka här och nu är detta inte ett sätt/ en person/ ett sammanhang där kyrkan igenkänner sitt ämbete, och därför kan denna person inte fungera som biskop/präst/diakon i Kristi kyrka som vi har i vår vård." Därmed inget sagt om vilka under och mirakler vederbörande kan åstadkomma i Paskaniemi Hexakostalförsamling i övre Ångermanland. Gud är, som bekant, "aldrig mindre"!

      Radera
    3. Jaag tvivlar på att varken Moskva eller Konstantinopel skulle godkänna f. Liljeströms förklaring av ett ämbetes giltighet?

      Antony

      Radera
    4. Ja, också för den som fått sitt kristna dop i Paskalamms vatten skall ha sin glädje och tröst i samma Guds sanna Påskalamms blod ändå. Sådant är livet på denna halvö - ock så vike otron bort!

      Radera
    5. Svenska kyrkan har haft Superintedenter förr,som har fungerat som Biskopar.

      Radera
    6. Att koncentrera sitt tänkande om ämbetet på ’giltighet’, ’validitet’, är ett skolastiskt tänkande. Sådant har ingen framträdande plats i Östkyrkorna, inte i de reformatoriska heller.

      Radera
    7. +Göran, hur vet då ni lutheraner vem som är präst eller inte? Vilka kriterier och ordningar är det som gäller?

      Antony

      Radera
    8. Vilka ordningar och kriterier som gäller i SvK definieras av Kyrkoordningen, i viss mån en kyrklig motsvarighet till Värdegrunden. Det är mer än tveksamt om en kristen kan vara mer än delvis lojal mot någondera. /smun

      Radera
    9. Smun/ Då är det väl mer än tveksamt ifall det överhuvudtaget finns några präster i Svky, även med en generös luthersk ämbetssyn?!

      Antony

      Radera
  3. Alphadeltagaren6 februari 2018 09:11

    Men är det inte läskigt att liksom "carte blanche"-prästviga sig till en verksamhet som vart fjärde år måste fråga samhället vad den ska syssla med?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och därför ägnar man sig alltmer åt social verksamhet, psykoterapi, språkcaféer, gemenskapsskapande kaffedrickning, rättvisemärkt, nålstick mot Israel, Palestinaromantik, folkuppfostran i migrations- gender- och rasismfrågor, sinnesrogudstjänster, musikprogram, barnverksamhet, integration och religionsdialog.

      Kyrkoapparaten är en utförare som söker leverera vad beställaren önskar. Är något annat möjligt i ett demokratiskt samhälle med en demokratisk kyrka?

      PP

      Radera
    2. Alphadeltagaren6 februari 2018 13:27

      PP
      Jag skriver under på alla punkter. Men varför kallar Gud in människor i det här? Eller gör han det? Om han gör det, varför är så många sjukskrivna eller sadlar om och gör något annat efter ett tag? Det är något lurt här.

      Och vi andra, vi som ett tag gärna ville in, är det någon som driver med oss (också)?

      Radera
    3. Alltför många kyrkomedarbetare känner sig nog mest kallade till ett jobb i det omsorgsindustriella komplexet, där kyrkan numera är en del. Andra lockas av relativt stor frihet i val av arbetsuppgifter och fortbildning. Somliga av den numera ganska höga lönen för prästerna. Andra av att det kanske kan kännas lite "häftigt" att bli något så udda som präst. Många för att få styr på sin existentiella ångest. Inte att undra på, om då besvikelsen på sina håll blir stor. Särskilt som meningsfullheten och efterfrågan på tjänsterna i många fall blir minimal. Och känner man sig ifrågasatt av kvarvarande traditionellt kristna, blir situationen inte bättre.

      Ingen driver med dig alfa. Kyrkoapparaten kunde bara inte erbjuda det du sökte efter. Varan fanns inte längre på lager. Inte ens på beställning. Du blir nog tvungen att söka dig till de allt färre församlingar, där fortfarande utbudet lite obemärkt är "that good old religion".

      PP

      Radera
  4. Skriv gärna mer om det där med succession och situation! Jag funderar en del över det, och får gärna hjälp med analysen.

    SvaraRadera
  5. Fråga 1: Varför skulle inte Gud använda även Sveriges Riksdag som verktyg för sin vilja , så som han har använde olika caesars i forna tider när det gällde att fastställda centrala dogmer, när kyrkan själv kan inte läsa texten på väggen?

    Fråga 9: Båda Luther och JPll hade fel i frågan. Dom hade ingen himmelsk uppenbarelse att fråga om utan bara sina traditions belastning färgade fördomar.

    Varför skulle inte svenska biskopar har en apostolisk succession ? I alla biskopsvigningar har det varit närvarande biskopar från andra länder vilka bevisligen har haft succession och fört det vidare.Så och med nuvarande ärkebiskops vigning. Följdriktigt alla hennes vigningar är formellt giltiga , om formen nu har någon betydelse för vår Herre.

    Men jag måste säga, att jag visste inte och att det är synnerligen intressant kunskap, att Guds verk på jorden beror på vilken kromosom sammansättning hans verktyg har!

    Apropå något annat, Dags blogg i går var upplysande. Symtomet på kyrkans kris är väl hur människorna bete sig i sin relation till kyrkan. Dag statistik visar, att kyrkans kris har ingenting att göra med kvinnopräst frågan, utan det hade verkligen börja hundra, hundra femtio år tidigare. Det blev ingen kyrklig väckelse ens när kvinnliga präster trädde till , utan det kyrkliga församlingslivet fortsatt neråt som förut.

    Så att den kyrkliga krisen kan inte knytas till frågan om kvinnliga och eller manliga präster. Krisen handlar om något annat.Och jag tror att när en bekymrad församlingspräst , kvinna eller man, vänder sig till sin biskop och frågar råd hur man skulle kunna vända utvecklingen , då blir biskopen lika bekymrad om han /hon är ärlig nog.



    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag blir fascinerad av en sådan självsäkerhet att man kan avfärda andliga giganter som Luther och Johannes Paulus II och, utan att ange några skäl, mena att de hade fel.

      Radera
    2. Och med samma självsäkerhet vågar jag förkunna att självaste Paulus hade fel gällande synen på homosexualitet. Han hade inte en aning om homosexualitets väsen. Homosexualitet är inte något du man kan välja eller välja bort, utan när du ha blivit präglad av det är kört.

      Homosexualitet är inte bara sex med samma kön, utan i sitt djupaste form kärlek mellan personer av samma kön som utesluter relationen mellan olika kön. Jag tror bestämt att Paulus kunde inte förstå detta.

      Radera
    3. Skulle Paulus, som visserligen var from jude, men väl förtrogen med grekisk kultur, inte veta och förstå vad homosexualitet var? Det får du varje fall inte mig att tro!

      Dessutom var det väl inte bara han som hade synpunkter på homosexualitet.

      Radera
    4. Göran: Lustig kommentar från dig, du är vad jag förstår inte katolik utan hör till MP som i sin tur menar sig vara en gren till SvK. Att en man, dvs påven, inrättar sig själv som "Kristi ställföreträdare på jorden" borde därför enligt din egen kyrka vara fel redan där. Varför skulle inte samma man kunna ha fel även i andra frågor?

      Radera
    5. Anna:Lysande!
      Göran: Som du mycket väl vet, det mesta av Grekiskt kultur var en styggelse för judar.Att Paulus vistades bland greker är in samma sak att han var insatt eller förstog sig på i "pojkkärlekens" kultur. Han kallar det ju för en onatur.

      Radera
    6. Paulus kanske kallade det för onaturligt, eftersom han var väl införstådd med vad det handlade om.

      Radera
    7. Göran: Jaså, hur har du kommit fram till det att han var så bevandrad i homosexualitet?

      Radera
    8. Den äldre grekiska kulturen var lika inpyrd med "gossekärlek" som i nutiden Afghanistan. Vuxna och äldre män kunde utan att någon höjde på ögonbrynen skaffa sig en slavpojke som sängkamrat, likaväl som man kunde hålla sig med slavflickor. En fördel med gossarna var att de inte blev gravida. Alexander den Store hade t ex ett helt officiellt förhållande med en vacker yngling. Judarna hade däremot en stark kulturell, religiöst motiverad fördom mot homosexuella förhållanden. Att den bildade Paulus skulle varit omedveten om sin kulturs grunddrag är otroligt.

      Lars-Gunnar

      Radera
    9. Lars-Gunnar: Men det du skriver snarare stärker Markkus påstående ovan. Dvs att han inte kände till dess väsen men däremot den perverterad forme där män utnyttjade småpojkar (men glöm nu inte, och det gjorde du ju inte då du nämnde slavflickor, hur heterosexuella genom historien skändat unga flickor och gör än i dag). Dessutom var han jude och hade då, som du skriver, kännedom om en "stark kulturell fördom mot homosexuella förhållanden". Alltså kan han ha varit påverkad av både fördomar som ingick i hans kultur samt av den perversion som han såg omkring sig.

      Radera
    10. Jag noterar återigen att Markku har den likheten med hr Dike att han tycker att ANDRA ska vara ödmjuka.

      den Lea

      Radera
    11. Ja, Lea, de som efterfrågar ödmjukhet brukar vara de minst ödmjuka. Ibland brukar jag säga att när någon säger ordet ödmjukhet osäkrar jag min revolver. Det är ett av de värsta ord jag vet. Inte företeelsen som sådan men ordet. En ödmjuk person skulle aldrig komma på tanken att kräva ödmjukhet av andra.

      Radera
  6. Tja, Ger Gud kallelse till ämbetet?
    Varför var detta då inget argument när striden stod som intensivast?

    //HH

    SvaraRadera
  7. Dag tar upp frågan ”Vem är min biskop?” men släpper den sedan. Jag menar att den kräver ett svar.

    Varje kristen behöver en präst att samlas kring på söndagen, för få höra evangeliet proklameras och för trons gemenskap i sakramentet. Och både lekfolket och präster måste ha en biskop att ha gemenskap med, så att man finner sin plats i den tidlösa och världsvida apostoliska gemenskapen.

    Vad gör man då om man saknar biskop (och då menar jag naturligtvis inte chef i ett kyrkosamfunds regionindelning)? Naturligtvis har kristna ibland för viss tid tvingats leva med tom biskopsstol. Men hur länge går det? Och vad gör man, när någon som inte har där att göra, har satt sig på stolen och blockerar rättmätigt tillträde till den?

    Jag har full förståelse för medkristna som säger: ”Jag måste ha en biskop. Och när nu Svenska kyrkan inte tillhandahåller någon sådan längre, går jag dit där biskop finns!” Vanligen, men inte alltid, blir det naturligtvis romersk-katolska kyrkan.

    Att leva kvar i det kyrkosamfund, där man kommit till tro, och verka för kristen enhet, är ett gott råd. Men det förutsätter att det finns något hopp om samfundet. Finns detta längre om Svenska kyrkan? Jag är inte ensam om att mena att den är så förstörd att den inte längre går att reparera. (Det är nästan som med el-cykeln – byggt på förvridning av sanningen, bara tomma ord, visar sig inte ens vara ett löfte.)

    SvaraRadera
  8. Nåja, jag tycker nog att Edward Blom är värd en blomma! Han ger ju ändå RKK ett annat "ansikte" än den dystre, livsfientlige och utmärglade asketens (alltså något helt annat än p. Hieronymus eller liknande stereotyper från den svenska katolikskräckens tid)./Paul

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för det, Paul, Edward Blom visar att man inte behöver vara gravallvarlig för att bli gravriddare!

      Antony

      Radera
  9. Ständigt detta årtal!

    Så är han där igen. Tillbaka till 1958. Men nu är det 2018, sextio år senare, och Svenska kyrkan lever, dock alls inte med så många medlemmar som fanns under kyrka-statäktenskapets tid.

    Jag avfärdade inte Hillerdal, som var en alltigenom gedigen person. Jag konstaterade bara att han, liksom bloggaren, förordade skilsmässan, den som har oerhört skadat kyrkan och starkt reducerat medlemstalet.
    Inga fake news alltså!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Förslag till text på Dikes gravsten (Må det dröja länge innan det är dags!):

      Här vilar stoftet av den siste anhängaren av den svenska statskyrkan. Han vacklade aldrig i sin tro, nit och kärlek. RIP

      Hans-Uno

      Radera
    2. Det är herr fårskocksvalde Dike och hans köpta medbrottslingar som har det stora ansvaret för sv"k":s uppstötningar på dödsbädden. /John

      Radera
    3. Även om man inte delar Herr Dikes åsikter, ska han behandlas med respekt. Prästänka

      Radera
    4. Bengt Olof Dike har ännu inte lyckats identifiera en enda individ som lämnat SvK för att den inte längre är statskyrka.
      Sålunda är det helt taget ur luften attmedlemsutvecklingen beror på förhållandet till staten.
      Det skulle lika gärna kunna bero på ogillande av nya kyrkoordningen.
      Exit polis visar två stora anledningar till uttåg, ekonomi och tro. Det sistnämnda både i brist och överflöd.

      Radera
    5. Peter T får läsa statistiken än en gång!

      -Peter T uppmanas härmed att läsa statistiken över antalet medlemmar i kyrkan åren 1998, 1999 och jämföra siffrorna med åren 2001, 2002 och 2003.

      Då ser han ett s k platt fall - en drastisk minskning av antalet medlemmar sedan skilsmässan trädde i kraft.

      Om nu Peter tror att jag har fel, får han väl ta till sig, att denna statistik inte ljuger.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    6. Men seriöst, hr Dike, är du precis dum i hela huvudet? Lär dig korrelation och kasualitet, har jag (och flera andra) sagt.

      Statistiken är helt meningslös om du inte kan visa på orsakssammanhanget, så fatta det någon gång!

      I annat fall är frågan om du inte bör byta namn till hr Pucko.

      den Lea

      Radera
  10. Är en tämligen regelbunden kyrkobesökare. Har dock på senare tid, inte minst då tydligen nya Handboken börjat praktiseras börjat ställa mig frågan: Varför?
    Budskapet börjar bli tunnare och tunnare, mer och mer innhållslöst.
    Hasse A:s pastor Jansson, han som man inte visste om han läst Boken, men han hade sett filmen, framstår ibland som djup tänkare i jämförelse.
    För oss som fostrats av en pastor i G:a Uppsala (jodå) som hållit linjen, Allan Svantesson, en kärv men av konfirmationsynglen uppskattad man med raka budskap, vi förstår inte dagens predikningar, stundtals ett rent svammel där det kristna budskapet inte alltid står i förgrunden.
    Minns pastorns med stark röst uttalade initiala "Herren är i sitt heliga tempel.."
    Raka rör, då. Inte numera.
    När vi var i U-a senast var det Ansgarskapellet som besöktes.
    (Skrivet under viss irritation, f'låt)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lite off topic, Arlav, men ändå. När jag var ung kantorsvikarie tjänstgjorde jag tillsammans med en präst som uttalade "Herren är i sitt heliga tempel..." med en så bestämd röst att jag, arma 16-17-åriga tös tänkte: vad har jag nu gjort, har jag missat något? :-)

      Radera
  11. Det var värdefullt att ta del av Dags berättelse. Jag är mycket glad över biskoparna Bo G. och Bertil G.s gärningar. Förhållanden för en flanellskjortepräst kan dock vara sådana, att det inte går att göra något vettigt alls, och risken att gå under i malströmmarna blir ett direkt hot.
    Svenska kyrkan är en farlig arbetsplats, och en farlig kyrka att vara i.
    Man kan inte begära att folk ska gå under av idel lojalitet mot ett system vars viktigaste uppgift har blivit att motarbeta det den är avsedd att främja!

    SvaraRadera
  12. Så trevligt att stöta på minnet av Parson, dvs kyrkoherden i Gamla Uppsala, Allan Svanteson. Han var medarbetare i tidningen Vår Kyrka, (stundom kallad "deras kyrka") och visserligen en liberal men framstående talareboch en bland de första icke "högkyrkliga" präster i Svenska kyrkan som bar rundkrage, vilket föranledde en prost från Gästrikland att hälsa honom med utropet "har Du också blivit en sådan".

    SvaraRadera
  13. Nu måste frågan ställas om denna (D)ags berättelse är värdefull?

    -Ka, det är den, anser Mikael Liljeström. Berättelsen om vad? Jo, det som hände 1958, årtalet som alltså bloggaren återkommer till nästan dagligen. Är detta årtal verkligen . handen på hjärtat nu? - viktigt, värdefullt och ett årtal att alltid åberopa i var och varannan kyrklig text (och i aggressivt formulerade texter).

    1958 kan aldrig återuppstå. Beslutet som avses detta år kan aldrig göras ogjort - det ligger fast cementerat, hur mycket det än kritiseras av sedan länge ett fåtal, vilka blir färre. Detta vet vi, detta är obestridliga fakta, detta är alltså sanningen som gäller och som alla kyrkligt engagerade och intresserade har att respektera. Låt oss dra parallellen till införandet av kvinnlig rösträtt i vårt land: är det någon som tror att vi kommer att gå tillbaka till den tid, då de INTE fick gå till valurnorna?

    Sedan noterar jag att bloggaren uppenbarligen valde melodifestivalen med Edward Blom i lördags.
    Själv såg ånyo Ingmar Bergmans prisade uppsättning av Trollflöjten i TV 2 och lockades inte alls av Blom, de andra artisterna och det över alla ekonomiska bräddar påkostade schlagerspektaklet.

    Lika lite lockar mig tanken, att kvinnor återigen skall stängas ute från möjligheten att vara Guds vigda tjänare i vår älskade folkkyrka. De som vill att så skall bli fallet kanske kan berätta för oss, om Svenska kyrkan på något sätt har skadats av de kvinnliga prästerna i snart 60 år.

    Får vi läsa ett svar på frågan. Vi är nog många som väntar med spänning på det.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren6 februari 2018 18:43

      Det var nog fler som såg Mello än som såg Trollflöjten. Majoriteten har ju alltid rätt, så då måste ju Mello ha högre trovärdighet än Trollflöjten, eller hur, Dike?

      Det bevisar ju också att Dag Sandahl alltså är mer folklig än Bengt Olof Dike :-).

      Radera
    2. Där satt den, Alphadeltagaren! :-)

      Radera
    3. *Trycker på Gilla-knappen!*

      den Lea

      Radera
  14. Svaret på frågan torde vara ja. Och Dike går i repris medan vi andra offrar en lördagskväll för att få se det romerskt-katolska inslaget i Melodifestivalen. Jaja. När ska Dike konvertera, förledd att flöjtblåsare?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Också i repris!

      Jodå, melodifestivalen gick också i repris på söndagen. Men kanske passade bloggaren då på att se och höra Trollflöjten, vilken även den gick i repris? Det får man i varje fall hoppas. Denna uppsättning av Mozartoperan har ju ansetts folklig, eller hur?

      Där fick Elisabeth!

      Men det är knappast folkligt att stänga ute det ena könet från att kunna prästvigas!

      Där fick Elisabeth ännu en gång!


      Den som hoppas, att jag skall konvertera och lämna vår demokratiska folkkyrka, kan fortsätta med sina förhoppningar. Längre kommer de nämligen inte.

      Och jag förbereder er alla på att jag återkommer med frågan om PÅ VILKET SÄTT KYRKAN HAR SKADATS AV KVINNLIGA PRÄSTER, när bloggaren nu har svarat att den skadats.

      Så förbered er noga med svaren. Det arbetet behövs.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Nu kanske det i rättvisans namn måste skrivas att manliga präster skadat Svenska kyrkan också. Och en uppsättning kyrkopolitiker. Och några syföreningstanter. Samt biskopar! "på något sätt" löd Dikes fråga, som ni minns. Annars kunde man kanske fråga efter vilka konsekvenser 1958 års beslut med följdbeslut fått. Den frågan är intelligibel.

      Radera
    3. Tack, Bengt Olof, min käre trätobroder. Nu tror jag dock inte att Gud är särskilt folklig i den bemärkelse som numera gäller i Svenska kyrkan. Och visst har du fått svar på frågan om på vilket sätt Svenska kyrkan skadats av kvinnliga präster. Minns inte vem men det var men för bara några dagar sedan gjorde någon här en rejäl lista över vad detta ställt till med.

      Radera
    4. Den har sina begränsningar!

      Ja, enligt Elisabeth har tydligen folkligheten sina begränsningar. Men både hon och jag får trösta osso med att den i varje fall räcker till Dag Sandahl...

      -Om detta behöver vi väl inte träta, bästa Elisabeth?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  15. Dags Ja betyder alltså att han anser att kvinnliga prästers vara i SvK under sextio år ,har skadat kyrkan? Motivern vore sin plats. Enligt Dag själv 1960 var kyrkobesök statistiken nere ca 1% i Stockholm och likadant väl på annat håll i Sverige. Kvinnorna har gjort allt vad dom har kunnat för att bota detta, men det tar mer än 60 år att rätta till nittonhundra års manlig skötsel ,varav flera hundra år av återkommande misskötsel.

    SvaraRadera
  16. Anledningen till att man överväger och sedan konverterar till Katolska kyrkan torde inte vara beroende på katolska lekmäns sånginsatser eller att man skulle ha någon särskild uppfattning om präster i Svenska kyrkan. Man vill givetvis att alla som delar tron ska komma i den fulla gemenskapen, och självklart är prästerna inte rädda för någon konkurrens (något verklighetsfrämmande tanke). Till skillnad mot Svenska kyrkan där präster har hög lön och jobbar för lite är det för få katolska präster, de jobbar alla mycket och har mycket låg lön. Men man ska inte tro som präst i Svenska kyrkan att man har någon rättighet att prästvigas i Katolska kyrkan, särskilt inte de med familj. En kommentar till biskop Göran; oavsett skolastiken så erkänner ortodoxerna inte det lutherska prästämbetet (annat än att man kan kallas för präst i det samfund man tillhör).

    Markku, kommenterade i en annan tråd men du har absolut fel i hur Kyrkan har fastställt Kyrkans lära. Det har läroämbetet gjort och där ingår inte Stefan Löfven.

    Jonas

    SvaraRadera
  17. Detta underliga snick-snack om "ämbete". Hur kan ett komplett misslyckat projekt som protestantismen, som redan från början föll sönder i otaliga delar, hävda att den utgör en "kyrka" med "ämbeten"? Tror ni på tomten också? /John

    SvaraRadera
  18. Markku,

    det är svaga argument när man utan bevis och utan stöd av erfarenhet t.ex jfr med andra kyrkor som inte fallit för politiska propåer och av "jämlikhetsskäl" infört enbart kan komma med en förmodan att det skulle varit värre utan ämbetsreformeringen.

    Själv menar jag att jfr vi med kyrkor som ännu behållit den apostoliska synen på ämbetet så har de klarat sig bättre . Bättre då inte "bara" ur det enkla mätbara" antalet medlemmar utan bättre i den synpunkten att dess lära inte som SVeK´s till stora delar blivit en MTD-religion långt,långt från vad kristen tro och lära säger.Tomma ord kan aldrig frälsa.

    Påvisbara skador? Ja, SVeK har bevisligen brutit mot den apostoliska läran, förringat allvaret i läran, infört gnostiska tankegångar, synkretism och jagat efter sämsta förmåga bort sina trognaste kristna.

    Insatt en ÅB som flirtar med muslimerna och struntar i sina kristna trosbröder och systrar.

    I övrigt är det fantastiskt att BOD och tydligen också Du framförallt inte inser att en sekulär stat omöjligt kan vara en Kyrkas jordiska överhuvud.

    Detta kanske änmer om man envisas med att påstå att SVeK är en "luthersk" kyrka. Det är tveksamt redan om staten färklarar sig vara kristen och i detta förklarar sig skydda den rätta läran- det är helt absurt om en uttaladt sekulär stat skulle vara Kyrkans jordiska överhuvud.

    Än absurdare blir det när man sedan ser hur denna stat under hela 1900-talet aktivt motarbetat kristen tro och lära med resultat att med få undantag vet dagens ungdom ,ja fram till medelålders herrar just inget om ens grunderna i den kristna tron.

    De vet lika mycket -eller litet-om den kristna tron som de vet om asaläran och behandlar båda lika dumdrygt ovanifrån. Behandlar allt som ett antal sagor som de tar ade då vstånd från i sin upphöjda intelligens och klarsyn(?),

    Der eller det minst lika illa.Man utgår från det "senaste" men fyller det med annat innehåll som skall passa den moderna människan som tror sig vara förnuftig och vis, tror sig kunna skrapa bort "sagorna" och behålla kärnan och inser inte, vill inte inse att det de kallar förnuft är önsketänkande och att det de fyller upp med är just sagor.

    Man behåller ett "sken" av kristendom men det är också allt. Ett sken närmast ett irrbloss eller som forna tiders falska fyrar vars enda uppgift var att leda skeppen på grund och göra fartygen till vrak och byten för rovgiriga andra. DE som väl struntar i skeppet och dess besättning men gärna vill komma över dess skatter.

    //HH



    SvaraRadera
  19. Hjalmar Branting blev aldrig metodist. När han skulle bli statstråd och begärde inträde uppgav han att han aldrig sökt medlemskap. Därmed annulerades hans tidigare utträde.

    SvaraRadera
  20. Per Westberg,

    Det är nog riktigt. Ytterligare ett exempel på politrukiska metoder inom och utom SVeK. Det kan f.ö visas att just denna "förödmjukelse" för en sosse startade en utträdesvåg iom att man nu aktivt ändrade förutsättningarna för "enkelt utträde" och ändrade på sådant som t.ex att statschefen måste vara "kristen".

    Man började på vägen som nu lett till att ledamöter av t ex KS och KM kan vara uttalade ateister och att man kan utse t ex en ÄB , naturligtvis då även andra biskopar som snällt sagt(?) tar lätt på de löften de avgett i samband med sina vigningar.

    Det enda de inte tar lätt på är apologi. Den skyr de och gör allt för att förhindra att detta tillåts störa den falska friden inom SVeK.

    //HH

    SvaraRadera
  21. I dagens allt mer avkristnade samhälle tror jag vi gör bäst i att inte fördöma varandra helt utan försöka se det som finns av Guds hand inom nästan alla kristna samfund. Att likna katolska kyrkans verksamhet i Sverige vid mitt mediokra sånguppträdande är onekligen väl orättvist. Edward

    SvaraRadera
    Svar
    1. Edward, om du konverterar till Svenska kyrkan och utför din sånginstans mot denna bakgrund skulle man kunna säga, att nivån höjs i TVÅ kyrkor! Men jag gillar din öppna hållning som kontrasterar mot andra RKK-ares, de som tror att de blir ensamma i himmelen. Och oss emellan, kanske är det av vikt att jag prioriterade dig framför den trista Trollflöjten!

      Radera
    2. -Ja, Edward, Du är varmt välkommen till Svenska kyrkan!

      -Där är nivån redan så hög - och folklig - att Du snabbt hamnar bland likar. Det är bara så att Dag inte än har upptäckt nivån.

      Sedan har Du säkert förståelse för att jag valde en av två kulturella storheter denna kväll.

      Ingen förmår ju att sitta på två stolar samtidigt, även om Dag ibland försöker!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    3. Alphadeltagaren7 februari 2018 18:20

      Söndagens gudstjänst är viktig för Edward Blom, han är beredd att köra långt för en sådan har jag läst. Jag tror inte han byter den mot våra folkuppfostrande synkretiska charader där prästerna inte gillar oss och vi inte ens vet om de tror på Gud.

      Radera
    4. Touché, Alpha, touché!
      Antony

      Radera
    5. Men - f. Dag - nog vet Du att INGA katoliker (romerska eller andra) tror att de blir "ensamma i himlen"? I de ursprungliga kyrkorna är eskatologin mer klarsynt än så./Paul

      Radera
  22. Exakt vilket var beslutet 1997? (1994 var väl att rata Kyrka ämbete enhet)

    SvaraRadera
  23. Alphadeltagaren7 februari 2018 18:09

    Nu får vi väl se Mello för vad den är, förströelse. Att göra en deltagare till representant för sin tro eller livshållning bli ju bara fånigt. I så fall kan vi ju säga att Kikki Danielsson tävlar för/representerar kvinnor som hanterat ångest med alkohol, Panetoz tävlat för mörka killar i förorten och Samir & Victor för de festande ynglingarna utan plan.

    Håller vi oss enbart till trossamfund så har säkert någon tävlat för islam någon gång, Uno Svenningsson för Gnosjö Pingst och vi svenskkyrkliga får väl heja på Jonas Gardell nu till helgen. Han har ju ändå skrivit en bok om Jesus.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Si det var en riktig identitetspolitisk djupdykning det, Alphadeltagaren!

      Lars-Gunnar

      Radera
    2. Alphadeltagaren8 februari 2018 07:39

      Lars-Gunnar
      Det har retat mig halva natten att jag inte kan hitta en enda artist som offentligt berättat om sin längtan till söndagens svenskkyrkliga gudstjänst.

      Radera
  24. Sitta på två stolar samtidigt?

    Det är ju vad våra politruker dagligdags gör1 Både två och tre stolar.

    //HH

    SvaraRadera
  25. Den som "konverterar" till svenska "kyrkan" måste definitivt ha en skruv lös! Exakt vad "konverterar" man till i detta andligt urblåsta qigong-fattighus? Utöver några påtvingade illaluktande prästinneklänningar? /John

    SvaraRadera
  26. Jag tycker att Edward Blom är en kul typ och avskräcks inet alls från katolska kyrkan för att han har humor och självironi nog för att ställa upp i 'Mello'.

    Däremot blir jag rätt avskräckt av Anthonys kräkor.

    den Lea

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag gillar också Edward Blom. Han har en skön stil och en sund syn på livet. Jag blev verkligen glad när jag fick veta att han är kristen.

      Radera
  27. John, vad jag vet är det minst en av de okatolska katolikerna i Katolsk Vision-bloggen som "konverterat" till Svenska kyrkan, där det ses som något positivt om man vill ha kvinnliga präster, samkönade äktenskap och är för aborter.

    Jonas M

    SvaraRadera