lördag 3 februari 2018

Märker ni? En notis om eländet

Allteftersom tycker jag att bitarna faller på plats och en del av de förvirrade/förvirrande samtalen på denna bloggsida blir till korn åt små hönor.

Vigning – och vackra ceremonier men utan innehåll.
Anna ställde frågor och det är i samma härad som professor Gustaf Wingren kom med sina invändningar och sedan jagades närmast skoningslöst av några småländska församlingspräster och den unge docenten Bertil Gärtner. Ämbetet är inget. Kvinnor ska ha det. Det var tidigt 1950-tal. Handpåläggning var då en handviftning. Men om ingen nådegåva ges i vigningen, varför vigs då präster? Som en högtidlig examen? Så har inte Svenska kyrkan sett saken – men varför inte?

Nu är jag obestridligen svenskkyrklig. Jag är inte romersk katolik av det där slaget som tror, att det bara är romerska katoliker som ihop med Leo X fylkas i himmelens salar. Också till romerska katoliker kommer Herren att säga, att han inte känner dem fast de sagt "Herre, Herre!" Efterhand uppfattar jag mig alltmer som exklusivt svenskkyrklig. Det är något annat än att vara exkluderande, förstås. Jag har något med mig i min Kyrka som andra saknar för här är jag döpt, här genomgick jag Svenska kyrkans fostransprogram och här insåg jag att jag kommit till tro. Nådemedelskristendomen räcker för mig.

Jag har aldrig bestämt mig för att bli en praktiserande kristen. Jag hör till skaran av de överfallna. Inte mig emot. Jag tror att jag 7 år gammal hade fattat att det alls inte var självklart för alla att tro på Kristus och jag ville det, eftersom jag höll tron för sann. Jag hade övertygats. Det har fortsatt så tills jag började misstänka mig själv och på nytt granskade vad jag trodde. Det blev boken Jesus. Motspänstig medmänniska. 13 000 ex var väl inte så dåligt? Nu finns den på kyrkligdokumentation tack vare dr Lars Björkman, en förträfflig person.

Alla biskopar är inte så kvalitativt svenskkyrkliga som jag. Inte alla präster heller. De kommer från öst och väst. Jag kommer inifrån. Jag har det som kallas tacit knowledge och vet hur det går till. Jag ser många stråk i mitt liv. När de som är gammalkyrkliga på ambition träder fram, har jag som barn och ung varit med om tyst Fader vår och predikoförhör och en rejäl homiletisk gammalkyrklig tradition. Jag har mött högkyrkligheten som barn och till det herrnhutiska hör Dagens Lösen, som var läsning varje morgon vid frukostbordet. Jag behöver inte dra lovsångens samtliga versar. Jag är ju ute efter en polemisk finess. Här kommer den:

Många som träder upp i det svenskkyrkliga är alls inte svenskkyrkliga. Deras tro refererar inte till Svenska kyrkans bekännelsegrund. De har inte formats av Svenska kyrkans andliga liv, inte sedan barnsben känt rysningarna av högtid vid kyrkoårets växlingar. De relaterar inte heller till tidigare generationer av präster, för de har aldrig mött dem. När det var minnesgudstjänst vid prästmöte i Växjö ordnades parallellaktiviteter för dem som inte ville höra levnadsteckningarna av det uppenbara skälet att allt detta var dem främmande. I denna icke-gemenskap hade de nya trätt in! Dessa de andra kreerar något i Svenska kyrkna som inte är svenskkyrklighet. Vi som är just svenskkyrkliga kanske inte passivt, tyst och försiktigt skulle låta dem framträda som något de inte är. De står kanske för en variant av kristen tro, men rätt uppenbart står många av dem för MTD-religionen. Den har hamnat intra muros. Det är väl lika bra att säga det? Och den sortens folk ska inte få kommendera oss svenskkyrkliga.

Nu uppstår problemet att ställa systemet till svars. Den arme Thomas Grahl gjorde ett tappert försök och skrev en artikel i Kyrkans Tidning. Han nämnde tre adressater. Ingen svarade. "Amöbaliknande" betecknade en lärd doktor i teologisk etik den struktur som inte får ur sig något svar och visar sig oförmögen att föra en dialog. Det var väl bra att Grahl inte åtsporde kyrkostyrelsen. Den träffas inte förrän i mars. Ärkebiskopen är i Indien. I Antjeborg talas det om alla hennes utlandsresor och några jämför med KG Hammar, som plikttroget och oftast var vid sitt skrivbord. För att inte tala om andra ärkebiskopar, varav några har synpunkter på det nutida idoga resande, som innebär att anonym makt tar över och sköter de vardagliga frågorna för Svenska kyrkan. De är ju faktiskt rätt många och rätt avgörande i denna tid. Men Indien väntar! Eller Pakistan. Eller South Dakota. Eller Lutherstadt Wittenberg. Eller Geneve. Eller Chicago. Eller Jordanien. Och snart blir det väl Israel. Hade Torsdagsdepressionen varit alert (eller någon annan tidning) hade man åtagit sig uppdrag granskning. Vad pågår? Vem sköter allt det som måste skötas när ärkebiskopen är bortrest? Och vad är det som inte alls sköts? Dessutom frågan vad hon gör på alla sina resor.

Så här  kan jag fri från ansvarsuppdrag i Svenska kyrkan fundera. Med påhaket att jag undrar över det där med svenskkyrklighet. Inte så att jag ifrågasätter fromheten hos många som lyfter lön och förmåner i Svenska kyrkan. Min fundering är närmast religionssociologisk. Klinisk och värderingsfri. Men det hade ni väl redan förstått?

Slutsatsen? En svenskkyrklig frågar inte de där systemmänniskorna vad vi får göra. Vi frånkänner dem i hög grad legitimitet. Gott så. Det betyder, vi låter dem inte ta det som är vårt ifrån oss.

69 kommentarer:

  1. En märklig men samtidigt avslöjande kommentar!

    Jag ber läsarna att gå igenom dagens bloggtext ett par gånger. Varför då? Jo, den är märklig i sin personcentrering på tron. Förstår ni vad jag menar?
    Bloggaren beskriver sin djupa tro, där redan barn han gick. Samtidigt gör hann denna sin tro till den äkta, allena saliggörande genom att förringa, förminska andras - naturligtvis då också den tro, som Svenska kyrkan är förankrad i.

    Skillnad i tron, frågar den uppmärksamme? Nej, alls inte svarar jag och nästan alla andra (undantagen finns möjligen i denna bloggs kommentatorsfält).
    -Absolut, dundrar bloggförfattaren själv, drar ånyo en vals om det han under senare tid har slätt fram som ett mantra, MTD-religionen.

    Summa summarum detta: Bloggarens tro är djupare, sannare, finare - den äkta tron personifierad av Dag Sandahl.
    Kyrkans tro är inte djup, inte riktigt sann och ingalunda äkta. Ty folkkyrkan står inte för samma tro som bloggaren i Moheda.

    Fråga nu efter detta inte gamla 95-åriga mor Agda i de djupa skogarnas Småland som alltid har suttit vid vedspisens värme och läst sin bibel om djupet av hennes tro.

    Eller vänd er inte till den i tre, fyra decennier ideellt engagerade KR-ledamoten i en församling som av djup kärlek till kyrkan och trygg förtröstan på Kristus för att höra mer om hans tro. Han är ju på förhand MTD-ist!

    Jag kan bara försäkra er att den djupa och äkta tron finns hos långt flera än hos vår bloggare, vars förankring i Kristus är värd den djupaste respekt.
    Men han är sannerligen inte ensam om den. Ty tron finns också i kyrkan.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Var har bloggaren förringat och förminskat den tro som Svenska kyrkan är förankrad i? Det är ju den tro han bekänner sig till. Svenska kyrkans bekännelseskrifter typ. Tyvärr har Svenska kyrkan därefter skurit av sina rötter och lämnat sin bekännelse.

      Lästips: https://www.bokus.com/bok/9789152647271/svenska-kyrkans-bekannelseskrifter/

      Radera
    2. Jag får hålla med Elisabeth.
      Kärnan i dagens bloggpost ät att svenskkyrkligheten sitter i bekännelseskrifterna och traditionen.
      Ett alltför liberalt och nytolkande förhållande till dessa båda ger något annat än klassisk svenskkyrklighet.
      Det finns dock en komponent till - eller kanske den mest betydande komponenten i traditionen -, det regelbundna gudstjänstfirandet.

      Apropå ÄB:s många resor kan man ju undra hur ofta hon bevistar en högmässa i SvK?

      Radera
    3. Lämnat sin bekännelse? Påstående i vädret, Elisabeth!

      Elisabeths påstående om att kyrkan har skurit av sina rötter och lämnat sin bekännelse blir inte ett dyft sannare för att det upprepas. Hur ofta har det inte här betonats, att bekännelsen, som i ord är så klar och tydlig, som man kan begära, markeras i varje mässa och gudstjänst? Och vilka rötter i Svenska kyrkans mer än tusenåriga historia är avskurna? Elisabeth - om hon vill vara seriös och saklig - måste därför hålla sig till fakta och verkligheten i fortsättningen. Men hon skall få en fråga, apropå sitt påstående:

      -Till vem eller vilka bekänner sig Svenska kyrkan genom Trosbekännelsen?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    4. BOD har uppenbarligen inte läst förordet till Uppsala mötes beslut 1593.
      "Dessa ord ska tolkas som de är skrivna", står det med syfte på trosbekännelserna.
      Den biskop som då tolkar orden narrativt eller förnekar jungfrufödelsens fysiska historicitet har alltså lämnat den tro som antogs 1593.
      SvK kanske inte har lämnat tron, men åtminstone två nu levande ÄB har gjort det enligt måttstocken från 1593.

      Radera
    5. Men var inte så otroligt löjlig hr Dike. Inte ens du kan väl inbilla dig att läsning av trosbekännelsen är en garanti för att man verkligen tror på det man läser. Helst som präster och biskopar offentligt ifrågasätter det. Varför inte göra en undersökning av hur många av dem som bokstavligen tror enligt trosbekännelsen? Det skulle vara både intressant och angeläget.

      den Lea

      Radera
    6. Försök inte, Lea!

      -Tror alltså inte kyrkan och dess präster på den bekännelse, som läses unisont? Varför försöker Du - och Peter T - komma ifrån detta och förringa det uttalade.

      Sedan undrar jag om Peter T har missat det faktum, att de allra flesta teologiska texter i dag inte ser exakt ut som de gjorde för 325 år sedan. Varför går Du för övrigt inte mycket längre tillbaka i tiden, när Dun åberopar ovannämnda årtal?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    7. Det är allt hr Dike som borde sluta försöka.
      Jag ser verkligheten som den är. När biskopar och präster uttalat inte tror enligt trosbekännelsen så spelar det ingen som helst roll att de läser den.

      den Lea

      Radera
    8. Vem eller vilka avser du, Lea?

      -Jag har aldrig, Lea, träffat någon biskop eller präst, som bekräftat Din anklagelse.
      Om de förnekar tron på Jesus Kristus, blir de ju avkragade.

      Alltså fram med namnen på dem Du avser. Din anklagelse gäller ju flera och är allvarlig, om den inte kan styrkas.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    9. Hr Dike menar alltså att det är att tro enligt trosbekännelsen om man förnekar jungfrufödseln, betraktar evangelierna som fromt hittepå och inte som sanning etc.?

      den Lea

      Radera
    10. Bengt Olof,
      Lea kan säkert ge dig ett bra svar - hon verkar vara en klok kvinna - men du, du måste vara helt blind om du inte sett de exempel på Kristusförnekande präster som finns. Det har ju förekommit mängder med exempel på präster som inte tror på jungfrufödelsen eller uppståndelsen (senast i Västerås, vill jag minnas). Tror man inte detta fyller Svenska kyrkan ingen som helst funktion. Då är inte Kristus Gud och all vår ävlan meningslös. Och - tyvärr har du fel i att de blir avkragade. Det blir de inte. Så illa ställt är det i den "kyrka" där folkviljan styr.

      Radera
    11. Elisabeth,

      -Varför anmäler Du dem inte då för domkapitlet, så får vi bevis eller inte på Ditt påstående om Jesusförnekelse?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    12. Bengt Olof,
      1. det finns ingen anledning för mig att anmäla eftersom detta är allmänt känt och (dessvärre) av biskopen försvarat
      2. det behövs ingen anmälan - slik ogudaktighet kan tas upp av biskopen (som försvarat eländet) ex officio.

      Men - hur blir det nu med ditt svar på den fråga jag ställt tre gånger? Eller blev det för svårt? Kom det för nära?

      Radera
    13. Bengt Olof Dike verkar inte ha någon som helst aning om varför trosbekännelserna formulerades.
      "Vi tror inte på bibeln, vi tror med bibeln", för att citera en nuvarande biskop. Men detta påstående kräver faktiskt att man tror med bibelns bokstavliga ordalydelse i någorlunda mån.
      Där bibelordets bokstavliga ordalydelse inte räckte för att avgöra en teologisk tvistefråga formulerades trosbekännelser.
      Den nicenska trosbekännelsen har sedan sitt nedtecknande formulerat den minsta gemensamma nämnaren för alla kristna. Dock under förutsättning att man gör en gemensam bokstavlig tolkning.
      Den kyrka som inte läser trosbekännelsen i bokstavlig tro, kan inte räknas som kristen av andra kyrkor.
      Då är frågan om SvK och dess biskopar läser med i bekännelsen i hjärtat och inte bara med munnen.

      Radera
  2. "Jag har aldrig bestämt mig att bli en praktiserande kristen.Jag hör skaran av överfallna"

    Bra, nu är in två.
    Dina egna ord återger det väl ,vad ärkebiskop Kari Mäkinen har med klara och begripliga finska ord deklarerat för sin egen del i ett antal tidningsintervjuer.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Knappast. Mäkinen tror inte på det platta och tomma som är grunden för min tro. Och så är jag betydligt roligare än den triste Mäkinen.

      Radera
  3. Det är bra att bloggaren ställer frågor. Man undrar om ÄB:s alla utlandsresor. Bjuder hon in sig till alla de platser hon besöker? Och varför reser hon dit? Svenska kyrkan har väl inte så mycket att visa upp, trots sina många nominella medlemmar. Ser hon de stora problem Svenska kyrkan brottas med och behöver koppla av?
    Och vem sköter hennes åligganden i hennes frånvaro? Det finns väl inte en vice inom Biskopsmötet?
    Stig W

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det behövs ingen vice ärkebiskop. Biskoparna är var för sig ansvariga för sina stift. Ärkebiskopens uppgift är att vara ordförande när biskoparna samlas för att överlägga om gemensamma angelägenheter. Vid förfall för ärkebiskopen är den i ämbetet äldste biskopen ordförande.

      I kyrkostyrelsen finns vice ordförande.

      Att fly till utrikes ärenden är något som också många nationella ledare gör, när det inte går så bra hemma.

      Radera
  4. Märkliga kriterier för svenskkyrklighet. Enligt dom kriterier, kunde en nysvensk som jag, aldrig bli en som kan dela nattvardsbordet och diskutera läget i Svenska Kyrkan med en som har got i söndagsskola i Sverige. Utan man skall hålla tyst och vara snäll och tacksam.

    Den levande kyrkan lever i nuet och tar hand om sina får nu när dom hungrar och inte i historien.Den gemensamma historien formas i nuet. Det är annorlunda och det är svårt att kännas igen för en som är mentalt kvar i historien. Men vi som lever i nuet, vi bygger något annat med den färdkosten som vi har med oss.Även våran Mästare varnade oss för att inte använda dom gamla redskap för förnyelse. Att hålla sig fast i historien är verkligen ett stort hinder för att allting skall bli nytt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Markku, det kan du visst. Men du kan inte köra ut mig ur min Kyrka.

      Radera
  5. Jag visste att du skulle hugga på detta Dag och tänkte redan när jag skrev det lägga till en kommentar så att det skulle bli ännu tydligare. Men du gör det igen, det som du tydligen gjorde med den finska ärkebiskopen sist - argumenterar utifrån något som inte är sant.

    Jag har aldrig vare sig förespråkat eller ansett att prästvigningen ska vara "en vacker ceremoni utan innehåll". Det som den som läser lite mer noggrant än du kan se att jag vänder mig mot att själva handpåläggningen har en sådan betydelse att den kan göra att en präst inte är "en riktig präst" om nu "fel" biskop är ute och tafsar. Men visst jag använde ordet symbolisk vilket frestade mig att skriva en kommentar till men jag lät det vara för att vara beredd att bemöta din väntade motkommentar i stället. Men jag förtydligar: handpåläggningen är inte avgörande för hur riktig en präst är. Så i någon mån symbolisk - den förmedlar ett uppdrag som förs vidare men inte på så sätt att prästvigningen kan bli ogiltig på det sätt som antyds här.

    För övrigt, som du själv har noterat, så är du inte katolik. Och prästvigningen är inte ett sakrament. Men den nattvard som utdelas av dig och dina kollegor är lika ogiltig som någonsin en kvinnas dito för "hela den världsvida kyrkan". Ska du inte lyssna på den när den är så viktig annars?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anna, du resonerar just som Gustaf Wingren och han var på sin tid en stor auktoritet för många. Fast inte för de där småländska prästerna, som ställde frågor som ställde honom svarslös. Bön och handpåläggning är den ordning Kyrkan uppenbart tar med sig tiderna igenom när det ska vigas i apostolisk och katolsk ordning. Och visst är jag katolik, inte romersk. Vad skulle jag annars vara. Och prästvigningen är enligt Apologien rätt förstådd ett sakrament. Bekännelsen är på min sida eller jag på Bekännelsens.

      Radera
    2. Ja nu ska du leka med ord igen. Du må kalla dig katolik, men katoliker ser att du inte är det cch förbjuder sina medlemmar att ta emot nattvarden av dig då det inte är en giltig sådan. Förstod alla här vad jag menar med "katoliker" eller var det svårt?

      Jag förstår att de småländska prästerna var enna riktiga badddare som gjorde denna auktoritet "svarslös". Imponerande!

      Eller tja, jag vet ju inte vad som sågs. Dock ser jag att du imponeras av helt andra saker än mig. Samt ser jag att du tycker synnerligen illa om att bli fel citerad, men gärna återger andras utsagor på helt fel sätt, senast att jag själv förespråkar en "innehållslös" prästvigning.

      Men visst på sätt och vis har durätt. Jag anser inte att ett nyfött barn som döps är mer Guds barn än andra barn eller att det går förlorat om det dör odöpt (som man i alla fall trott förr). Dock betyder det inte alls att jag anser att dopet är "en innehållslös ceremoni". Det blir det dock om föräldrarna inte följer upp det och barnet inte vet om att det är döpt.

      Radera
    3. En fråga bara: När du delar ut oblater gjorda på guarnkärnmjöl och vad det nu är, bluffar du då och delar ut ett ogiltigt sakrament eller tror/hoppas du att Gud kan vara närvarande ändå?
      Om det senare så betyder det att nattvarden är "en innehållslös men vacker ceremoni" och om det är det förra så lurar du människor å det grövsta. Vilket är det?

      Radera
    4. Den "materiella" successionen anses ofta finnas förhanden i SvK. Om även tron förs vidare från apostlarna, blir Dags ämbete ur kanonisk synvinkel irreguljärt men giltigt, något i stil med ämbetet i S:t Pius X:s Brödraskap. Än en gång den katolska positionen:

      "L'Église suédoise (en suédois Svenska kyrkan) est une Église évangélique luthérienne d'épiscopat historique valide".

      Men med apostlarnas tro blir det efterhand allt sämre i SvK.

      Radera
    5. Anonym. Säger vem? Jag har nämligen läst att den "katolska positionen" är en helt annan.

      Radera
    6. Anonym 12:27 önsketänker. Svky förlorade lärosuccessionen i "reformationen", vilket är både de Ortodoxa kyrkorna och Katolska kyrkans åsikt. Dr Sandahls ämbete är absolut inte i paritet med S:t Pius X:s Brödraskap (vilka inte behöver "ny" prästvigning för att bli präster i Katolska kyrkan) utan han betraktas som vilken protestantisk lekman som helst. Om dr Sandahl skulle bli katolik och upptas i den Katolska kyrkans fulla gemenskap med Petri Stol så blev han inte ens föremål för en prästvigning med dispens (för fd lutherska prelater som är gifta) pga att han lever i sitt tredje "äktenskap".
      Antony

      Radera
    7. Här skulle man kunna ställa en intressant fråga: Jag håller det inte för otroligt att SvK faktiskt inte kommer att överleva. Och kanske svalnar även katolikerna efter att ha bott länge i sekulariserade Sverige.

      Och då slår vi våra påsar ihop! Det är ok med den katolska kyrkan i Sverige - förutsatt att de katolska prästerna slipper utföra altartjänst tillsammans med en svenskkyrklig präst. Kommer Dag med själsfränder att acceptera och respektera att deras kollegor ser på dem på detta vis eller kommer känslor av vrede och av att vara "andraklassens" att dominera deras tankevärld?

      Radera
    8. Anna: Den växande Katolska kyrkan har redan tagit över, och konsekrerat, flera kyrkor från Svky. Varför skulle vi behöva teologiskt utbildade, äldre, protestantiska "ministranter" då vi tar över fler kyrkor? Det rör på sig redan nu och så vitt jag förstår är det många Svky prelater som är på väg konvertera, t.o.m. före de pensioneras från deras horribelt överbetalda tjänster.
      Antony

      Radera
    9. Antony: Jag förstår. Några "äldre, teologiskt utbildade" göre sig icke besvär. Du är sannerligen en god ambassadör för din kyrka.

      Radera
    10. Anna, det är uppenbart att du inte begriper innebörden av det katolska ämbetsvigningarna. De äldre teologiskt utblidade f.d. manliga Svky-prelaterna kan visst bli katolska präster, efter särskild prövning och diakon-/prästvigning. Men om de inte har blivit vigda så kan de tjänstgöra som ovanligt hyggligt utbildade ministranter.
      Antony

      Radera
    11. Nå oavsett vad jag begriper ser jag med tanke på den youtube-video jag skickade att kraven på att bli präst inte är särskilt höga där. Men tröstande på något sätt, att det inte är grönare på andra sidan och att katolska präster kan svamla lika gott som svenskkyrkliga.

      Radera
    12. Youtube är sannerligen en auktoritet en auktoritet i ämbetsfrågan.
      Antony

      Radera
    13. Nu var det en präst i S:t Eugenia i Stockholm som använde sig av denna kanal dock. Det är samma församling som mina föräldrar brukade besöka på söndagar när de inte själva tjänstgjorde. Jag har därför haft som ambition att gå dit och se om jag upplever detsamma som de. Känner mig inte lika manad längre.

      Radera
    14. ang min kommentar 11.57. Jag är imponerad av att ingen här reagerat mot att jag skrev "Dock ser jag att du imponeras av helt andra saker än mig."

      Det tyder på bildning kanske? Att man vet att det är lika korrekt i dag med "mig" här som "jag". Dock hade jag med mer eftertanke valt "jag" här för klarhetens skull.

      Radera
    15. Men samtidigt vill jag inte gå för hårt åt denna präst: Han vill uppenbarligen inget illa. Vilket är gott nog. Jag tycker att hans utläggning var dum men därmed inte sagt att han är dum eller bara håller "dumma" predikningar. Jag känner honom inte.

      Radera
    16. Samt noterar jag att min fråga om man som präst kan acceptera att verka i en kyrka där en del av prästkollegiet (i en tänkt sammanslagning av SvK och den svenska katolska kyrkan) inte vill utföra altartjänst tillsammans med en själv som svenskkyrklig präst, inte fått något svar.

      Jag tolkar inte minst därför min egen fråga som genial. I all ödmjukhet alltså. Och sällar mig till herrar som Jan Guillou, Carl Bildt och nu senast Staffan Heimerson. Vi som inte kan ha fel, alltså.

      Radera
    17. Jag ser sannerligen fram emot den dagen då MTD-Anna lämnat puberteten.

      Antony

      Radera

  6. Det vore prydligt med ett litet erkännade av varifrån dessa i varerande grad goda gåvor kommit som den svenskyrklige vill fortsätta att besitta, i den mån nu denne vill det- många vill ju inte,som bekant; -men Dag och flera vill-heder åt dem. Gåvorna är, i den mån de är goda, Guds, och det vore bra om det sades oftare skrift. Då inser man kanske också att man fått dem av nåd. Den helige Ande ger de goda gåvorna -MEN medeltida missuppfattningar och reformatorisk agitation förhindrar och förvrider i ganska hög grad det hela, även när det är som bäst. Gud har svårt att komma åt. Ja, människor kan hindra Gud, till en tid iallafall.
    Jag blir t.ex bekymrad när en så tidsbunden och klerikalistisk definition av kyrkan som "där Guds Ord förkunnas rent och klart och sakramenten förvaltas enligt Kristi instiftelse" kan smällas av som den självklara kyrkoförståelsen. För det första försvinner själva förutsättningen för det hela, som står i Confessio Augustana: "Kyrkan är de heligas samfund" Κοινονια των αγιων, det enda skriftrelaterade och i den grundläggande kyrkliga Traditionen förankrade begreppet i detta sammanhang. För det andra försvinner allt annat och betydligt mera fundamentalt för kyrkan i denna producentcentrerade, kelrikalistiskt tänkta definition. Det är inte svårt att se att Svenska kyrkans bekymmer hänger ihop med denna förkrympta, funktionalistiska syn.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du har så rätt, fr Mikael! Man glömmer ofta bort att i Augustana är det de heligas gemenskap, gemenskapen med de heliga tingen, trons gemenskap som det primära. Det är i denna Ordet och sakramenten, och ämbetet, har sin plats.

      Reformatorisk tradition har också märkligt svårt att inse att Guds goda gåvor måste tas emot. Den (av Gud) utgivna nåden måste bli den mottagna nåden.

      Radera
    2. Är verkligen reformatorisk tradition förhanden där man har "märkligt svårt att inse att Guds goda gåvor måste tas emot"? Hört talas om rättfärdiggörelse genom tro, någon?

      Radera
    3. Jag hörde en gång en kontraktsprost i Götebrosgsområdet med kraft hävda att även om djävulen själv firade Nattvard så var den "giltig" och rätt. Så går det, när den första förutsättningen faller bort. Djävulen hör inte till de heligas gemenskap.

      Radera
  7. Angående ÄB-resorna. Det finns väl överallt, eller? När jag gick i skolan skulle läraren bara ut och kopiera i materialrummet (alt. pausa, röka, kaffe). I kyrkans värld är det precis likadant. Inte bara ÄB. Varför är inte kyrkoherdarna på plats? Församlingsherdarna? Är det några som behöver vara på plats i dessa tider så är det väl dom. Men det finns alltid någon uppgift som av någon outgrundlig anledning kräver deras närvaro. Why? Jo, för man har sin frihet att så göra. Kyrkans mytodling är att Kyrko och församlingsherdarna har så otroligt mycket att göra. Nästan ofattbart mycket. Kanske ska kyrkoherdekurserna innehålla en lektion i basal prioritering. På bebisnivå så alla fattar eftersom så många har otroligt svårt att fatta. Sista Sovjetstaten var inte Norge. Det är något annat.

    SvaraRadera
  8. Det måste finnas i vart fall lite gluten i oblaterna, annars är det fel materia (och sådana kan även glutenintoleranta inmundiga, för övrigt).

    Jonas M

    SvaraRadera
  9. SVÄNGIG JULOTTA!
    Julottan i Grönköping kom att få ett något annorlunda innehåll. Man hade börjat tillämpa Kyrkomötets nya handbok. I fortsättningen skall alltför ensidigt maskulina ordformer undvikas.
    Hr kyrkoherde Hilarius Boklund hade tagit fasta å detta i sin julpredikan. Sålunda hade ”de vise männen” ersatts med ”de visa personerna”, och begreppet ”gossebarn” hade ersatts med det mer k-nsneutrala” bebisar”. Av samma anledning har psalmen ”Fädernas kyrka” moderniserats till ”Föräldrarnas kyrka”. (Grönköpings veckoblad)

    SvaraRadera
  10. "gammalkyrklig på ambition", pyttsan. Måste varit undantaget som bekräftar regeln i så fall.

    SvaraRadera
  11. Detta med apostolisk succesion.

    Liknelsen med kedjebrev och talet om "övertro" i sammanhanget är inte så verklighetsfrämmande som man först kan tycka men...

    Gör man en liknelse och i det ser jag inget fel kan det vara värt att påminna sig dels hur långt man kan "dra den" , dvs dra slutsatser om fall A utifrån just fall B. Mig tycks det framförallt handla om det där gamla att man vill behålla i både påse och säck eller som man också säger både kunna äta kakan och ha den kvar.

    Oavsett vad man tycker om kedjebrev,(jag tycker det är ett otyg som jag aldrig skulle delta i men det är min åsikt), den som bryter kedan begär sedan inte rimligtvis att få del i eventuella "vinster" som skulle tillfallit "hen" om "Hen" inte brutit kedjan?

    När det gäller den apostoliska succesionen så vill "alla" prelater inom SVeK hävda att de "minsann" är delaktiga i denna och att deras "ämbete" alltså ytterst vilar på apostolisk grund trots att det kan betvivlas av flera orsaker jag nämnt tidigare.

    En helt annan fråga är vilket jag också , kanske slarvigt, men dock tagit upp är om man kan inneha ämbetet utan att kunna eller ens vilja hävda att den baserats på apostolisk grund. (Jag vill inte ta upp en längre diskussion om detta bara påpeka att om vi hävdar omöjligheten i detta så måste vi, med få undantag(?) strängt taget underkänna varenda frikyrkopastor. Jag är inte beredd till detta men jag ser faran i att frikyrkorna hamnar i sektens värld om/ när de lämnar det apostoliska.

    Helt omöjligt ärdet knappast. Paulus , hedningarnas apostel utsågs inte av de andra apostlarna till apostel. Det betonar han själv utan kallades till detta ämbete direkt av den uppståndne Kristus. (Detta till skillnad mot Mattias). Dock skall man i sammanhanget då minnas att han ,dvs Paulus, av de andra apostlarna erkändes som apostel.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH. Jag uppskattar när du på ett sådant klart sätt som ovan redogör för din egen uppfattning, i stället för som ofta redogöra för vad du tror är min och vilka motiv jag har.

      Jag anser inte heller poängen med att betona att man ingår i denna succession - däremot, som du vet, är inte att vara kvinna eller vigd av en kvinna något skäl för att inte få kalla sig det. Att man inte sände ut omyndiga personer på vägarna på Jesu tid betyder inte att man inte skulle ha gjort det i dag när kvinnor är det.

      Radera
    2. "däremot, som du vet att jag tycker" skulle det stå.

      Radera
    3. HH och Anna, ni blir överdrivet upptagna av den historiska successionen då ämbetsförvaltningen framförallt handlar om ontoligin (dvs biskoparna som efterföljare till aåostlarna, i vigningsuppdrag och läroansvar, samt prästens funktion "In Persona Christi" vid eukaristin). Det är därför teologiskt, antropologiskt och ontologiskt omöjligt för att vigas till diakon, präst eller biskop.

      Antony

      Radera
    4. "för en kvinna"...att vigas till diakon, präst eller biskop.

      Antony

      Radera
  12. Det räcker med Jesu ord och handlingar: han utsåg endast män till apostlar, inte kvinnor. Inte ens Herrens Moder eller den heliga Maria Magdalena, Jesu lärjunge, kom i fråga att bli apostel.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M: Det räcker med att veta att kvinnor var OMYNDIGA på den tiden för att förstå att det kristna budskapet inte skulle ha haft någon som helst chans om det förkunnades av omyndiga. Och som skrevs i Dagen: Att dö martyrdöden som flera av apostlarna gjorde var ärofullt. Att bli skändade sexuellt och sedan dö var inte ett dugg ärofullt och ingen god far eller man skulle medgiva ett sådant öde för sina döttrar eller makor. Och det var de som bestämde. Skulle Jesus "stjäla" kvinnorna från dem?

      Radera
  13. Anna det du skriver om omyndiga saknar betydelse. Maria Magdalena eller Guds Moder behövde inte få tillstånd av någon manlig släkting. Många kvinnor led för övrigt martyrdöden, en del när de spred evangeliet, utan att för den skull vara apostlar.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M: Hur tänker du nu?
      Ja, Jesus hade en mamma och en väninnna (inte helt klarlagt vem den senare var, väl?) men vad har det för betydelse för vilka som sändes ut?

      Ja många kvinnor led martyrdöden senare i historien genom val de själva gjorde även om inte heller de ansågs myndiga. Men nu talar vi inte om val som man själv gör utan om en man som sänder ut sina medmänniskor och förväntar sig lydnad. Men du menar att han skulle sänt ut kvinnor till att bli våldtagna och dödade innan de ens öppnat truten om evangeliet? Om han inte gjorde så menar du att det är ett bevis för att han än i dag, när kvinnor är myndiga och kan förkunna med samma risker som män, resonerar likadant? Får jag också fråga dig om det fanns några slavar eller svarta bland apostlarna? Om inte, vad kan vi dra för slutsatser av det?

      Radera
    2. Hear hear, Jonas M, hear hear!!
      Antony

      Radera
  14. Anna du har fixerar dig vid olika ovidkommande saker och försöker förklara allt logiskt. Tror du på att Jesus gick på vatten? Tro då på hans eget ord i den Heliga Skrift, tro på vad Kyrkan har trott i alla tider och alltid kommer att göra.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M, MTD-Anna beter sig pubertalt (medvetet eller omedvetet) och saknar förmågan att skilja på stort och smått.

      Antony

      Radera
    2. Nej du Jonas M, det gör jag inte. Det gör man däremot om man drar in att han gick på vattnet i detta (svaret på din fråga är att jag hoppas att han gjorde det). Du lider också av samma åkomma som många andra här när du skriver: "Tro då på hans eget ord i den Heliga Skrift." Ni vill hela tiden ha det till att Jesus uttalat några ord om kvinnor och präster, när ni egentligen vet att han varken talade om kvinnor - eller präster! Lite ärlighet i debatten är vad jag efterlyser.

      Sedan har du fel när du skriver vad "kyrkan" alltid trott och kommer att göra. Kyrkan är inte bara den katolska kyrkan även om den är störst. En hel rad protestantiska kyrkor och samfund tror redan att kvinnor kan vara präster och kommer antagligen att göra så även i framtiden. Vår planet överlever förhoppningsvis i många tusen år till och då kommer kvinnoprästmotståndartiden att utgöra en kort tid i början av kyrkans histora.

      Radera
    3. P. S Jonas M: Du har fortfarande inte svarat på vad du menar med att "männen ska all moralisk makt". Jag antar att ett svar inte heller kommer denna gång?

      I vilket fall tror jag inte att Dag tackar dig, för sådana påståenden får kvinnoprästmotståndarna att framstå precis som de inte vill framstå - som män som har svåra problem med sin kvinnosyn.

      Radera
    4. "Vår planet överlever förhoppningsvis i många tusen år till"

      Längtar du inte efter Herrens ankomst?

      Marana tha!

      /Laikos

      Radera
    5. Anna, tiden talar snarare för att kvinnliga "präster" är en parantes i kristendomens historia, då de protestantiska samfund (med få untantag) som infört kvinnliga "präster" är de som krymper snabbast, medan Katolska kyrkans tillväxt är närmast dubbel så hög som jordens befolkningstillväxt!

      Antony

      Radera
    6. Laikos: Nä, även om jag vet att denna jord måste upphöra en dag och städer och civilasationer gå under medan nya uppstår så unnar jag en hel drös generationer till att sitta på en uteservering i Paris till exempel. När det gäller livet efter döden hoppas jag på det där med att tiden inte finns där så att då blir nu.

      Radera
    7. Har vi blivit så välfärdsstinna och medelklassliknöjda att vi inte längre längtar efter den nya skapelsen?

      Du är inte ensam, Anna, det verkar vara en spridd uppfattning. Det säger något om kyrkan.

      Jag vet inte om jag mött för mycket djävulskap och är tunnhudad inför lidandet i världen, men nog längtar jag till Herrens ankomst.

      /Laikos

      Radera
  15. Anna, håll dig ämnet. Får beklaga att du endast hoppas (inte tror) att Jesus gick på vattnet.

    Den ortodoxa kyrkan tror precis samma sak. När det gäller protestantiska samfund tror man ju inte på ett sakramentalt prästämbete ens. Det är skillnad på en kvinnlig pastor och en präst som frambär mässoffret.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M, jag tvivlar på att Anna begriper vad ett sakramentalt årästämbete är? Möjligen har hon blivit lurad av någon "högkyrklig" och fått för sig att ett sådant ämbete existerar i Svky?!

      Antony

      Radera
    2. ...."prästämbete"..
      /A.

      Radera
    3. Jonas M: Nu kan nog var och en så att jag håller mig alldeles förträffligt till ämnet - eller var det extrafrågan som du fortfarande inte vill svara på som du avsåg? Man kan nämligen hålla sig till ämnet även om den som svarar inte drar samma slutsatser som en själv.

      Radera
  16. Fredrik Fernbom6 februari 2018 08:40

    En personlig reflexion: Jag deltog i minnesgudstjänsten i Växjö domkyrka första gången 1990 som prästkandidat. Det var en högtidsstund. Det berodde inte endast på Oloph Bexells lysande korta karakteristiker (vidareutvecklade i de trycka minnesteckningarna) och Bengt Willborgs framförande av den sjungna begravningsbönen utan på att jag hade mött flera av de porträtterade och hört talas om många av dem. Detta upprepades 1996, då jag var hospes på prästmötet i mitt prästvigningsstift. Många av dem som gått före oss träder nu fram för min inre blick. Jag kan höra Sigfrid Allgulins röst när han sade "Kristi blod, för dig utgjutet" vid högmässorna i Värnamo kyrka i min ungdom. Jag har ofta funderat över hur präster utan tidigare kyrklig förankring kan välja psalmer. Själv har jag ett förråd från barndomen, kompletterat av ett eller annat nytillskott. Den som inte har något arv från fäderna kan kanske inte heller göra sig urarva...

    SvaraRadera