Jag konsulterade den latinsk-svenska ordboken och fann att ordet discrimino (av substantivet discrimen, som betyder gränslinje) förstås som "avskilja, avsöndra". Att det pågår ett sådant begränsningsarbete i Svenska kyrkan, kodifierat i Kyrkoordningen, är ett faktum som nog inte ska trollas bort.
Det handlar om förhållanden på arbetsplatsen Svenska kyrkan, förhållanden som understundom blir ren vuxenmobbing. Den fungerar diskriminerande också så att komptenta personer drabbas av inlåsning, inte bara utestängning. Den är vedervärdig - och likväl inte det värsta. Det allra värsta är att Svenska kyrkan genom att arbeta med lögnen som vapen och sveket som verktyg släppt in lögnväsendet innanför murarna. Och tro mig, strid innanför murarna mot fienden som går omkring som ett rytande lejon, är en komplicerad operation. Strid i bebyggelse ställer särskilda krav.
De som vet sig utsatta för Sonderbehandlung ska förstås inte vara förvånade. Det går till så här i världen och de redliga menar sig utföra en Gudi behaglig gärning genom sitt beslutsfattande. "Rimligheten" är deras kriterium. Det som inte faller inom ramarna för deras kriterium blir "orimligt" - och då behövs ingen diskussion.
Ni frågar "Hur dumt kan det bli?" Jag svarar: "Hur dumt som helst." Och inför denna dumhet kan man inte komma dragande med protokoll som visar på givna löften eller protokoll som visar på svikna löften lika lite som med arbeten som behandlar svekfrågorna och blottställer lögnerna. Finessen ligger i detta att det utan vidare går att hålla sig okunnig och med denna bas i okunnighet orera väldeliga.
Att andra kyrkor betraktar Svenska kyrkan som en kyrkoorganisation med vilken det verkar rätt meningslöst att föra ekumeniska samtal, nonchalerar man.
Jag beklagar, det går Svenska kyrkan illa i det ekumeniska och just nu kan jag inte komma på något annat sammanhang i ekumenikens moderna historia som beskriver hur en kyrka släpper taget om eller förlorar sitt ekumeniska arbete än den tyska kyrkan under 1930-talet. Jag kan inte heller klandra de andra kyrkorna.
Men har vi inte en god ekumenisk representation? Wejryd, Jackelén, Brunne och Celina Falk. Jo, Kyrkornas Världsråd (WCC) och Lutherska Världsförbundet (LWF) gillar nog detta - men ekumeniken med Rom tycks ha förlorats liksom, kanske värst av allt, de insatser som skulle göra ekumeniken levande i de svenskkyrkliga församlingarnas liv. Jag påstår nu - utan skymten av bevis - att detta också beror på den i Svenska kyrkan genomförda diskrimineringspolitiken. Den svenskkyrkliga representationen i de ekumeniska organen blev för smal för att skapa uppslutningar vid basen.
Hur har annars diskrimineringen gått till?
Folk har sorterats bort. Prästkandidater, präster som väl skulle dugt som kyrkoherdar. Biskopsvalen var inte och är inte fria utan politiskt styrda. Meriteringen gjordes fiffigt om - från att ha varit meritering (punkt och slut) till att bli "tillräcklig meritering". Ni förstår.
Vi talar om förtroendevalda utan att låtsas om att förtroendet är så pass begränsat att partibeteckningen måste sättas ut. Alla har vi tydligen inte förtroende för, mest partikamraterna och det behöver nog inte längre vara så att de är "väl förfarna i allmänna värv". Så ser jag i uppräkningen av ledamöter i Växjö domkapitel partibeteckningarna väl utsatta. Det är C, S och POSK samt en ersättare (Vägen), som annars i det borgerliga livet (sic!) är M.
Så framställer sig en politiskt sammansatt domstol.
Detta ger möjligheter att kontrollera så att diskrimineringspolitiken inte fallerar.
På sitt sätt är det bra. Man låtsas inget annat sakförhållande än det som är. Men ingenstans står något system emot Systemet. Riktigt bra är det nog inte. Och när det gäller prästkallelser framgår det inte riktigt klart hur Gud får ett ord med i laget. Fast borde inte detta vara den enda diskriminering vi skulle vara för - den där Gud avskiljer eller avsöndrar dem som har en kallelse till det särskilda prästämbete som vår bekännelse kan uppfatta vigningen vara en sakramental handling (rätt förstådd) till?
För övrigt har domkapitlet inte hört av sig med något besked om anmälningarna mot mig.
Tydligen en svår nöt, den därninga anmälan?
SvaraRaderaKanske lusläser högvördiga kapitlet i väntan på domslut under några veckor Bloggardag, för att hitta ev förgripliga meningar och aktuella, framsläppta rasistiska, sexistiska, homofoba och islamofoba kommentarer?
Under alla omständigheter påpekar SS - DS kan man väl knappast skriva, det betyder ju vår vän Bloggardag? - esomoftast hur förskräcklig denna blogg och dess kommentarer är. Kanske räcker smedjans textanalys och interpretation till för en fällande dom? Som råg i kapitlets rygg, alltså? Alldeles oavsett bloggens innehåll, alltså?
Angående ekumenik och Svenska Kyrkans bas tvingas man väl snarast fråga:
-Vilken bas?
Tant Svart
Lika " uppstämd " som jag blir när jag läser dina insiktsfulla och roliga böcker, lika nedstämd blir jag ofta här på bloggen. Och det är inte ditt fel, Dag.
SvaraRaderaHar svårt att se varför jag ska förbli i Svenska kyrkan när det är så vimsigt och stolligt i toppen.
Just därför, Patrik, just därför. Ska vi verkligen lämna över Svenska kyrkan och alla dess barn och konfirmander till liberalteologer (t.ex. "vad-som-verkligen-hände-kan-vi-lämna-därhän-Hammar") och queerstollar (t.ex."jungfrufödelsen-är-inte-så-säker-men-att-män-kan-föda-barn-måste-ju-alla-tro-Wejryd")? Aldrig i livet!
RaderaInstämmer med föregående talare 6/2 00:24.
RaderaKänn Dig diskriminerad (igen): Inget besked om anmälningarna?
SvaraRaderaNej såklart. Hade det rört sig om en medgörlig, anonym liten präst hade man nog varit snabbare.
LG
Hade du väntat dig något annat än tigande, Dag? Du förvånar mig!
SvaraRaderaDet finns många goda krafter i svenska kyrkan.
SvaraRaderaSom utomstående är det uppenbart att politiseringen av svenska kyrkan försvårar ekumeniken.
Är det något som drivit på sekulariseringen i vårt land så är det just politiseringen av svenska kyrkan. Kyrkopolitik är en katastrofal blandning mellan religion och politik.
Jag vet inte vad lösningen på detta skulle vara. Kanske skulle svenska kyrkan marginaliseras i så hög grad att den vore ointressant för politiker. En annan lösning vore att svenska kyrkan blev en fattig kyrka.
Allt gott/LM
Ja den ekumeniken man borde sträva efter -till Rom, är tydligen ointressant!
SvaraRaderaDet är konstigt, att något så okristligt som Politiska partier skall få husera inom Svenska Kyrkan. En god kristen borde försöka få stopp på partiernas inflytande. De räcker med att omfatta den kristna tron med någotsånär regelbunden kyrkogång. Sedan är alla människor välkomna att deltaga både kyrkligt och sekulärt. Men blanda inte ihop dessa två förmåner. Kyrka och politik bör hållas isär.
SvaraRaderaNu är de där igen: LM:s kommentar ovan är ett tydligt exempel: den demokratiska styrningen av vår folkkyrka "politiseringen " försvårar ekumeniken; demokrati är en "katastrofal blandning mellan religion och politik", hävdas det på fullt allvar, samtidigt som signaturen önskar sig en "fattig kyrka".
SvaraRaderaSamtidigt har Dag konsulterat ordboken för att finna stöd för sin uppfattning att han (och hans teologiska meningsfränder) är diskriminerad.
Han skrev nyligen också ett helt inlägg under rubriken "oliktänkande". Jag roade mig också - apropå att Dag själv och den jag kallar doakören hävdade att de var oliktänkande - med att konsultera Nationalencyklopedin och ordböcker för att vinna stöd för mitt påstående att den omåttligt flitige bloggskribenten alls inte skall betraktas som oliktänkande och att detta ord gäller "den som har andra åsikter än de officiella", är "dissident", "förföljd", "trakasserad" och - som jag har betonat- står i direkt konflikt med rådande regim.
Betydelsen av ordet är alltså nu klarlagd. Dag, som är en person som - i varje fall officiellt - är mån om att ha vetenskapligt stöd för sina slutsatser, kommer därför från och med nu att ej längre beskriva sig med detta ord.
Han tillhör ju KM, som för övrigt nu har kvinnlig majoritet. Också detta ett i sammanhanget pikant konstaterande, då associationen till den ärade Mohedasonens teologiska åsikter ger sig själv.
Men att LM överger sin (icke vetenskapligt baserad ) åsikt har jag inga förhoppningar om.
BENGT OLOF DIKE
BOD lär väl knappast heller överge sin uppfattning?
RaderaApropå kyrkomötets kvinnliga majoritet:
Majoriteten av prästerna i SvK lär vara kvinnor. Den övervägande majoriteten av övrig personal likaså. Gudstjänstbesökarna dito. Så även kyrkomedlemmar och troende.
Är inte männens uttåg och kyrkans motsvarande femininisering ett problem för SvK?
Vad göra?
KJ
Vad härligt att Bentg-Olof är tillbaka! Utan hans balanserade inlägg vore det nog en rätt så en-faldig vägg att bolla emot.
RaderaJag känner mig trygg i förvissningen att han - liksom jag - är förtjust i den gamla kära psalmen "Fädernas (ej Mödrarnas) kyrka i Sveriges land". Liksom Dag Sahndal gillar jag Manfred Björkkvist som skrev denna underbara koral, tonsatt av Natan Söderblom! Ett sannskyldigd helgon...
Jag KAN bara inte låta detta passera i cyberrymden, trots att jag sagt att jag gjort mitt på denna blogg, men jag får väl ge er det, alla som satt en och annan slant på att jag snart skulle komma tillbaka. Och jag sväljer lydigt tillmälen som kommer att tilldelas mig p g a detta. (Om jag ens blir publicerad.)
SvaraRaderaMen bara för ett gästspel och obetalt denna gång. (Dagens Seglora som “sände ut” mig sist betalade ju så himla dåligt, fick bara ett par tusen per kommentar som dessutom skulle skattas för.)
För att återgå till sakfrågan: diskriminering. Det ser i mina ögon absurt ut att beklaga sig över att bli diskriminerad från kyrkoherdetjänster om man blivit det för att man själv vill ha rätt att diskriminera. Och nej, ingen uppfattar sig själv som diskriminerande utan det är givetvis en fråga om Guds vilja, men samma ursäkt hörde jag en försvarare av apartheidregimen uttrycka för flera år sedan:“ Vi är inte alls rasister, vi bara tror inte att Gud vill att svarta och vita ska beblanda sig med varandra och åka buss tillsammans.” Kanske la någon till “Gud har bara tilldelat svarta andra roller än de han har gett oss vita men de är inte mindre viktiga för det!”
Men Dag: slutautnyttja Gud för dina och dina meningsfränders egna syften! Det ser illa ut att du ifrågasätter någons prästkall för att denne kommer från frikyrkan för att par inlägg senare näst intill påstå att Gud blir ledsen om inte kvinnoprästmotståndare kyrkoherdar. Eller så har du verkligen insyn i Guds tankar mer än någon annan Dag! En helgonförklaring efter din död vore med tanke på detta på sin plats tycker man, om det nu inte var det lilla kruxet att du inte är katolik. Varför du och flera med dig härinne inte är det är ett mysterium. Eller nej, jag glömde, de katolska prästerna tar ju sin kallelse och Bibelns ord på ett helt annat allvar och lever i celibat. Svenskkyrkliga kvinnoprästmotståndarpräster vill plocka russinen ur kakan och bortse från Paulus råd vad gäller detta och leva ett svenssonliv med en eller några fruar - det är ANDRAS liv med avseende på vad som står skrivet som ni vill ifrågasätta, inte ert eget. Men du som vet Dag, det tycker alltså Gud är helt i sin ordning? (Han har förändrats en del på sistone i så fall.)
Oavsett hur beslutet gick till 1958 så är det bortom allt rimligt tvivel att Svenska kyrkans medlemmar i dag tror att en kvinna kan bli kallad till att vara präst. Man får ha en avvikande uppfattning (bör i alla fall få ha även om detta tydligen inte alltid efterlevs) men man får inte AGERA utifrån denna uppfattning. Dvs man kan inte vägra att celebrera mässa med en annan anställd präst för att hon är kvinna, det skapar orimliga arbetsvillkor för kvinnan ifråga. Hon är präst i Svenska kyrkan och ska inte behöva backa undan för att någon annan tror sig veta att hon är mindre kallad av Gud än han själv är. (Däremot kan man ju kanske komma undan med en man i alla fall eftersom många präster i dag är kvinnor, och det är påbjudet på de flesta arbetsplatser att “verka för en jämn könsfördelning”) Jag tror inte att alla av er här inne tycker att det är rätt att "samvetsvägra" men önskningar om “samvetsklausuler” och liknande visar ju på att en del av er faktiskt tycker att det skulle vara rimligt. Och det är detta som är stötande. Även om man kan beklaga om löften har brutits när det gäller detta, det håller jag med om - samtidigt som kyrkan inte kan vara bundet vid ett löfte författat av människor i hur lång tid som helst. Mycket har förändrats sedan slutet av 50-talet - lever ens de människor som utlovade “immunitet” när det gäller ämbetsfrågan nu?
Samtidigt är jag i stort sett säker på att om ni fick er vilja fram skulle kyrkbänkarna då skulle stå fullkomligt tomma och att medlemmarna skulle fly i ännu högre utsträckning än i dag. I dag kan man ju i alla fall få se en halv tant i dem och ibland till och med en hel!
När jag skrev "Däremot kan man kanske komma undan med en man..."syftade jag till ett tidigare stycke som jag tog bort för att inlägget blev för långt, men som handlade om anställningsförfaranden när det gäller präster. Dvs om man nu helst ser att prästen är en man kan man kanske hänvisa till att man vill uppnå "en jämn könsfördelning"?
RaderaTro, men AGERA icke.
Radera"Tro utan gärningar är död."
(Kanske borde man flytta till Lappland.)
Anna, du framför det vanligt förekommande argumentet "det skapar orimliga arbetsvillkor". Frågan är dock om vi har präster för att de ska skapa rimliga eller orimliga arbetsvillkor för kollegor?
RaderaPräster är väl till för att förkunna Guds ord och dela sakramenten?
Om man tittar på kyrkor med många och trogna gudstjänstdeltagare de senaste 20 åren, så är det oproportioneligt många som inte haft en avog inställning mot präster med den traditionella ämbetssynen. Så din slutsats att kyrkbänkarna skulle stå tomma om det skulle vigas nya präster med samma ämbetssyn är inte statistiskt underbyggd. Inte heller de katolska eller ortodoxa kyrkorna står tomma.
Präster som ökar gudstjänstdeltagandet genom förkunnelse och sakramentsförvaltning på orten blir i de allra flesta fall respekterade oavsett kön. Det är bara att det har blivit så många färre av den kalibern.
Med en pragmatisk schemaläggning kan jag inte se att de fåtal gånger som två präster officierar i gudstjänsten skulle kunna vålla några praktiska problem i de flesta fall.
Var det inte t.o.m. så att kyrkoherden i Nordölands församling de senaste åren var kvinna?
@Peter T: Ang ditt första stycke. Nej vi har inte präster "för att" de ska skapa rimliga arbetsvillkor, dock är kyrkan en arbetsplats där rimliga arbetsvillkor måste råda liksom på alla andra arbetsplatser. Kyrkan kan inte skilja sig från andra arbetsgivare där. Vill man köra sitt eget race får man frilansa eller starta ett nytt samfund tillsammans med dem som delar ens uppfattning.
RaderaOch det går alldeles utmärkt att förkunna Guds ord och dela sakramenten även om man har kvinnliga kollegor! Om man inte klarar det är kyrkan inte rätt arbetsplats.Men observera att jag inte vill tvinga någon att byta uppfattning, jag menar att bara att man inte får agera utifrån den uppfattningen om man vill vara anställd i SvK.
Dock håller Blandarens slutsatser fortfarande: Visst är det skillnad på manliga och kvinnliga präster, men det är ju inte den man predikar med.
@Anonym 23:48. Nu använder du inte ordet "tro" på rätt sätt. Tron handlar om tron på något och är inte detsamma som att ha uppfattningen att andra inte kan uppleva samma kall som man själv upplevt. Då handlar det om misstro, inte om tro, och det ska du inte blanda samman.
RaderaDet finns något intressant i jämförelse mellan katolska,protestantiska och de ortodoxa kyrkorna i de första finns ett kvinno överskott men inte i de ortodoxa. Vad finns i de ortodoxa kyrkorna som attraherar män?
RaderaFredrik V
Kvinnorepresentationen har alltid övervägt i kristna sammanhang. Man kan fråga sig varför eftersom den tidigare varianten varit förtryckande. Måst också fråga om Anna är den andra Magnus Olsson?! Jag menar är Annas inlägg av en sådan tyngd så att de varje gång måste uppmärksammas särskilt - så som detta inlägg gör?
RaderaJapp det är de. De är oerhört tunga. Det är mitt signumd. "Hon med de tunga inläggen" kallas jag i folkmun.
Radera@Fredrik: Skäggen! Män gillar andra män med skägg.
RaderaF ö tycker jag att frågan är intressant och har inte tänkt på detta förut, om det är som du skriver.
@Fredrik igen: Men när jag tänker närmre på frågan så kan väl den ortodoxa kyrkan ses som den mest kvinnoförtryckande av alla kristna kyrkor. Kvinnor har en väldigt undanskymd plats i gudstjänsten och får som jag uppfattat det inte ens vistas inom "altarringen" eller något liknande. En inte alltför vild gissning är att män gillar system där de själva rankas högre kvinnor?
RaderaAnna, jag är inte präst men arbetar i Svenska kyrkan.
RaderaFör det första: om en präst vet att någon annan präst inte vill vara ens medcelebrant är det inget praktiskt problem. Det finns ingen situation där en präst är beroende av att ha en medcelebrant; det är en 'lyx', inte något man behöver.
För det andra: självklart är det rimligt att inte pressa människor mot deras samvete. Endast en maskin utan samvete skulle kunna tycka det är rimligt. Jag är själv något av en rigorist, bland arbetskamrater med vidare kultiska ramar; hittills har denna svåra farled kunnat navigeras med ömsesidig respekt och syskonkärlek. Det vore sorgligt annars. Och att inte försöka vore skamligt. Jag vill minnas att den norska biskopen Rosemarie Köhn sade att hon skulle skämmas över att inte ha präster med den gamla ämbetsuppfattningen i sitt stift.
Och förresten, Anna, för det tredje: det råder visst tvivel om att "Svenska kyrkans medlemmar i dag tror att en kvinna kan bli kallad till att vara präst". Det kan vara så att majoriteten ser prästämbetet som en tom föreställning, som alltså ingen i verkligheten kallas till.
Radera@Anders. Vi talar inte om praktiska problem här. Vi pratar om känslan av att vara utesluten och inte helt och fullt accepterad, dvs den känsla som många så livligt beskriver här fast från andra sidan så att säga. Samma känsla förnekar du hos andra, dvs de har inte "rätt" att ha den. Jag tycker det är svårt att förstå att ni inte ser att ni skadar andra om ni agerar utifrån er uppfattning. Och jag påpekar igen att ingen ska pressas att ändra sin uppfattning, men man kan inte kräva att i handling få diskriminera kvinnor. Eller svarta. Eller judar. Eller något annat.
RaderaTack, Anna, för svar. Jag trodde du menade praktiska problem när du skrev om "orimliga arbetsvillkor".
RaderaJag tror inte jag förnekade någons känslor? Vad lät så?
När det gäller vår trosutövning tar jag för givet att en kollision kan kännas lika svår för alla. Det är i medvetenheten därom som jag talar om respekt och syskonkärlek. All smärta kan inte trollas bort, men det är bättre att dela den i vänskap än i ovänskap.
(Hur man får handla och inte . . . Den hypotetiska apartheidförespråkaren i ditt huvudinlägg ska inte få förbjuda svarta på bussen, men hon/han får inte tvingas att själv åka med mot sin vilja -- har jag missat något om jag tänker så?)
"För det första skall det inte finnas några präster.
RaderaFör det andra skall så många som möjligt av dem vara kvinnor"
Konstaterandet är gammalt, men fortfarande giltigt.
Piet Hein
Nej jag kan ta tillbaka det att du inte förnekat någons känslor. Jag tycker dock inte som du att kvinnorna ska behöva stå ut med denna "smärta" liksom en svart person inte ska behöva stå uit med "smärtan" att bli särbehandlad p g a sin hudfärg. Den som har valt att bli präster efter 1958 visste att kvinnor också är präster där och kan därför inte ställa några krav på att "slippa" vissa saker.
RaderaNär det gäller bussen: Nej ingen måste åka med bussen, men låt oss säga att en rasist som ändå väljer att gå på bussen inte kan begära att just hans busstur ska vara fri från svarta eller inte ha en svart chaufför. SL har många somalier som chaufförer och vill du inte åka med en somalisk chaufför så har du rätt att vägra och ta dig fram på något annat sätt, men kan inte kräva att chauffören är vit på just "dina" bussturer.
@Snabel-Anna
Radera"inte ställa några krav på att slippa vissa saker". Om du menar saker som likställigt att tvingas tjänstgöra med en kvinnlig präst så har de faktiskt det genom samvetsklausulen som följde beslutet 1958. Men den tog kyrkopolitikerna svekfullt bort på 1980-talet som därför blev ett brutet löfte. Det löftet var inte tidsbestämt på något sätt.
"Präst från Skara stift"
Jag tycker det låter mycket märkligt. Vem har mandat att fatta beslut av detta slag som ska gälla i evärderlig tid för kyrkans räkning? Sådana här beslut måste tillåtas att ändras på, liksom beslutet om kvinnliga präster också måste kunna ändras på - Om Kyrkan kommer fram till att den vill detta. Det är inte Gud själv som författat något av besluten.
RaderaDet enda rimliga hade varit att medge denna klausul för dem som blev prästvigda före 1958. Dessa borde ha gått i pension ungefär i mitten av 80-talet. Nu har ytterligare 30 år passerat sedan klausulen togs bort, och jag förutsätter att det inte finns någon som prästvigt sig sedan dess som har krav på att få slippa tjänstgöra med kvinnliga präster?
Det handlar alltså om dem som prästvigts mellan 1960 och 1982. Hur många rör det sig om, som bland dessa vägrar tjänstgöra med kvinnliga präster? Är ni tre eller 50 eller 100?
Anna, då menar du som jag om bussen.
RaderaSmärtan av att inte vara eniga är ett faktum för alla i kyrkan (i Kyrkan och i Svenska kyrkan), det hjälper inte att säga att man inte "ska behöva stå ut". Eller hur tänker du att man skulle kunna få smärtan att bara försvinna? Jag tänker att vi alla måste sträva mot enhet, och på vägen dit älska och akta varandra, och hitta sätt att hantera oenighet så väl som möjligt.
(När jag skriver om kollisioner och oenighet avser jag inte specifikt ämbetsfrågan, fast den kanske är ett typexempel.)
Tycker det är synd att ingen av kvinnoprästmotståndarna här svarat hur de ser på mina tankar om katolska präster och svenskkyrkliga präster. Jag har givetvis samma åsikt i ämbetsfrågan när jag talar med en katolsk präst men jag kan mer respektera hans uppfattning om att kvinnor inte ska vara präster för att han inte bara "offrar" andra utan även sig själv i sin tro. Jesus var inte gift, lärjungarna lämnade allt för att följa Jesus, Petrus var inte hemma och vabbade och Paulus gav rådet (om det bara var till präster vet jag dock inte) att avstå från giftermål om möjligt. Det finns alltså väldigt goda incitament, om man vill vara renlärig, att som präst avstå från giftermål. När så svenskkyrkliga präster struntar i det som skulle upplevas som besvärligt för dem själva utan bara "tar godbitarna" ur det hela uppfattar jag det som oseriöst och väldigt grunt känt och tänkt.
RaderaNär beslutet i ämbetsfrågan togs 1958 var kyrkans präster också statligt anställda tjänstemän. Vid beslutet fanns ett ja och ett nej för genomförande av kvinnligt ämbete. Båda grupperingarna ansågs ha en hedervärd uppfattning i frågan. Ja-sidan vann.
RaderaOm man nu inte skulle ha menat att samvetsklausulen skulle gälla över tid, så hade det varit än mer hedervärt att man gett alla på nej-sidan möjlighet till att gå i pension, med samma löneutveckling som kvarvarande präster i tjänst. De skulle då ha kunnat skapa Kristi kyrka i Sverige. Nu gjorde man inte det, utan, vad man kan förstå av utvecklingen, man räknade kallt med att man så småningom skulle plocka bort denna klausul och med olika medel av känt märke tvinga nej-sidans präster ut ur kyrkan. Detta är ett svekfullt sätt att behandla Kristi tjänare.
Snabel-Anna nämner att det inte skulle vara emot Guds vilja att kyrkan får kvinnliga präster? Inte? Vi som inte accepterar kvinnliga präster menar att enligt Jesu anvisning skall apostlauppdraget endast stå öppet för män. Våra två stora riktningar i kristenheten; den Ortodoxa kyrkofamiljen och den Romersk katolska kyrkan tolkar också detta på det sättet. Gud är inte emot? Då uppstår frågan: Vem är i så fall Jesus? Står det inte i Bibeln att han är Guds Son. Skulle Gud ha en annan uppfattning än sin egen Son? Nu är det ju inte Gud som skapat Kristi kyrka, utan Jesus själv.
Snabel-Anna skrev i ett inlägg lite längre upp, att beslutet 1958 om kvinnliga präster var så gammalt att det inte var något som skulle behöva gälla idag. Tiderna förändras. Men Bibeln då? Är inte den äldre? Då behöver den alltså skrivas om så den passar in i tidens krav. Vem skall i så fall göra det? Och ju fler som skulle arbeta med det, ju sämre skulle det väl bli. "Ju fler kockar, desto sämre soppa", heter det ju. Man borde kanske ge Snabel-Anna i uppdrag att ensam få skriva om Bibeln. Det skulle bli något det. Det där med enkönade äktenskap är ju redan genomfört, så den nydaningen är ju redan gjort. Vilken kyrkopolitiker tar upp denna passning att låta Snabel-Anna nyöversätta Bibeln? Om detta kommer att ske? Ja, inget förvånar mig längre om vad som sker med Kyrkans felaktigt ballastade skepp.
"Präst från Skara stift"
@Skarapräst: Ja jag vet att ni tror att det är Guds vilja att inte ha kvinnliga präster (även om Jesus aldrig sa detta och DET INTE STÅR I BIBELN att det ska vara så, liksom motsatsen inte heller står) men det är inte övriga Svenska kyrkans tro när det gäller Guds vilja. Du själv skriver ordet "menar" eftersom det inte finns några klara direktiv i denna fråga. Därför faller ditt tramsande om att "skriva om Bibeln" platt för i alla fall mig. Och visst har övriga kristna samma system, liksom din favoritreligion islam också har det. Intressant är att det alltid varit män som hållit i pennan när Guds ord har skrivits ner....(Och nej, jag är alltså inte bokstavstroende utan tror att Guds ord finns i Bibeln men inte bara). Gemensamt för alla de länder vi pratar om är att jämlikheten är sämre på alla sätt jämfört med Sverige. När jämlikheten kommer i kapp där kommer också fler och fler att fråga sig om det verkligen är Guds vilja man efterlevt hittills, eller om det är MANNENS vilja man efterlevt. Två tusen år har visserligen gått med det gamla systemet, men det kommer två och kanske tre och fyra tusen år till. Vi är bara i början av den kristna historien, jämfört med dem som lever når 5014.
RaderaDäremot har du inte svarat på frågan om varför svenskkyrkliga präster gifter sig - det står inte klart och tydligt där heller men Jesus var ogift och hans lärjungar lämnade allt för att följa honom -- varför bryr du dig inte, som katolikerna gör om att ta till dig detta? Du tycker ju att vi ska göra som de annars?
Att du och några till inte tror det är Guds vilja med kvinnliga präster kan jag inte göra något åt, men vi andra i majoriteten som tror på annat sätt anser att de kvinnliga präster som finns skadas på ett sätt som vi inte kan acceptera om ni får agera utifrån er uppfattning. Från många av oss sätt att se "kräver ni att få skada" om ni vill ha tillbaka samvetsklausulen. Däremot säger jag inte emot om det gått felaktigt till med besluten tidigare, det kan mycket väl vara så, och det är tråkigt, men det ändrar inte faktumet att majoriteten i dag inte vill ha en ordning där kvinnor inte får tillträde till prästämbetet.
@Anders: Jag tänke just så att de kvinnliga prästerna i fråga inte ska behöva "stå ut" med att bli ogiltigförklarade av till exempel en kvinnoprästmotståndande kyrkoherde, eller behöva stiga åt sidan vid festhögmässor p g a en manlig kollega.Det är den som inte accepterar majoritetens uppfattning i frågan som måste stiga åt sidan, eller avstå från att åka buss med just det bussbolaget. Obs dock att de inte MÅSTE stiga åt sidan, de får vara med om de väljer att inte agera utifrån sin uppfattning. Det är deras agerande som inte får vara tillåtet, inte deras person eller uppfattning. En kvinna kan inte välja att inte vara kvinna så samma krav kan inte ställas på henne.
Radera@Skarapräst: Jag menar STÅR INTE I EVANGERIERNA att kvinnor inte får vara präster. Paulus sa en del om kvinnors roll (och en hel del annat som inte efterlevs i dag varken av kvinnoprästmotståndare eller andra) vilket diskuterades i blogginlägget Till Anna. Jag förstod det inte som att Sandahl menade att just dessa ord från Paulus var det styrande i frågan.
RaderaBibelexperten Snabel-Annas bjäbbar
Raderaskulle man kunna säga. Får väl först avfärda hennes missförstånd att jag skulle ha islam som favoritreligion! Var får hon allt ifrån? Det är ju hon själv som vänslas i alltför hög grad med muslimer. Men så blir ju också hennes syn på Bibeln därefter.
Hennes bibelsyn är minst sagt skrämmande. Hon jämför oss som vill följa Bibelns lära med de som omfattar "övriga svenska kyrkans tro". Vilka är de? Är det det sekulariserade Sveriges tro det? Att sekulariserade människor skulle ta till sig vad Guds Ord säger, det är väl en förhoppning som stupar på sin orimlighet. Det är inte många ens av vårt kyrkfolk som omfattar det som Guds Ord lär.
När Snabel-Anna debatterar i ämbetsfrågan, så för hon fram frågan om jämlikhet. Detta är inget nytt. Den frågan fanns med vid debatten redan 1958. Men vi på vår kant som hävdar omöjligheten för en apostoliskt troende kyrka att acceptera kvinnliga präster har aldrig sett denna fråga som en jämlikhetsfråga. Att bli antagen som präst är ingen rättighet man bara kan ta sig. Som rättroende kristen får man anta de regler som en apostoliskt troende kyrka enligt nytestamentlig ordning har upprättat, där Jesus själv gett de riktlinjer som en kristen församling skall följa. Detta har inte alls med någon jämlikhet att göra. Det finns inget jämlikt mellan en man och en kvinna. En man kan inte föda barn. En kvinna kan inte befrukta en man osv. Enligt Snabel-Anna är väl detta hur orättvist som helst, eller?
Och så till ordningen hos katolska kyrkan där manliga präster lever i celibat, en ordning som inte vi har. En del präster i svenska kyrkan lever faktiskt i celibat. Och en del katolska präster är faktiskt gifta. Man får i detta skilja på vad som är en ordningsfråga eller en bekännelsefråga. För katolska kyrkan är celibatet en ordningsfråga. Men en gift man som vill bli katolsk präst, behöver inte alls skilja sig för att bli präst utan kan verka som katolsk präst som gift.
Jag kan inte förstå vad Snabel-Anna menar med att "lärjungarna lämnade allt för att följa" Jesus. Det var väl inte så praktiskt att dra med sig sina hustrur, (Petrus var faktiskt gift) ut på farliga missionsresor, men de kände ändå sin kallelse att göra det. Men en evangelisk eller katolsk präst lämnar ju inte sin hustru när de tillträder en ny prästtjänst, utan man tar ju självklart sin hustru med sig. Så var ligger problemet med detta?
Jag tror Snabel-Anna bör läsa på det här mycket, mycket mer innan hon går in i sådana här debatter. Nu blir det annars lite som när en elefant kommer in i en glasbutik. Det går sällan väl. Men hon får gärna bjäbba vidare på denna blogg. Men det var väldigt skönt när hon tog sin Mats ur skolan förra gången. Med den okunskap hon visar här tillför hon knappast något på den här bloggen.
"Präst från Skara stift"
Kära @ "Präst från Skara stift". Jag tycker du är lite gullig när du bjäbbar emot mig på detta sätt och när du inte förstår att jag var ironisk när jag skrev att din favoritreligion var islam.
RaderaJag har fått lära mig att det är lovvärt och riktigt att kalla sina meningsmotståndare "gulleplutt" på denna blogg och därför gör jag det:
Tack för dina synpunkter, gulleplutt! Jag kommer inte att ta till mig så många av dem.
Kära Anna!
RaderaVad glad jag blev för att du kallade mej "gulleplutt". Det sover jag gott på i natt. Godnatt själv "lilla gumman".
Hoppas du vet lite mer nu då.
"Präst från Skara stift"
Tar tillbaka, en tant skulle möjligen finnas kvar. Det är hon som på sin ålders senhöst, för att inte säga vinter, ännu inte gett upp tanken om att en dag få "gifta sig med prästen".
SvaraRaderaOh, så gulligt och pekå och genderkorrekt!
RaderaPrästen är ju kvinna!
KJ
Jag har noterat att bland Sandahls kommentarer hör sådant som skulle vara mumma för vilken jämställdhetsforskare som helst. Det är ett påtagligt annorlunda ordval gentemot kvinnliga debattörer än mot manliga som inte delar ens uppfattning. Mot mig har ett flertal ggr använts ord som "lilla" "gulligt" och till och med puttenuttigt.
RaderaKan någon förklara varför de män som argumenterar inte får samma tilltal? För att det finns män här som faktiskt har problem med sin kvinnosyn kan det väl absolut inte vara?
Jodu Anna
Raderaen gång var det någon som kallade en man för "Gulleplutt", men den gången var det ingen kvinna som reagerade negativt, ingen man heller. Jag tyckte uttrycket lät gulligt.
Signaturen .Man skall inte hänga upp sig på allting.
Oj, EN gång?
RaderaMen ok. Tack gulleplutt.
Tack själv, "Gulliga gumman"
RaderaHan som inte retar upp sig på småsaker
Men som kanske ändå retar upp sig lite på småsaker, såpass att han känner att han måste skriva och tillrättavisa dem litet som inte retar upp sig på exakt samma småsaker som han själv?
RaderaDet här tillfredsställer faktiskt mina kanske inte så avancerade kriterier för 'kul'!
RaderaTant Svart
Det där var en konstig rebus. Någon som begriper vad Gulligullan menar?
RaderaHan som.........
Nu blir Anna en ny Magnus. Hur många finns där bakom Anna? Oavsett hur många så är reflektionerna intressanta och inte så bitska som Magnus. Är det en diskriminerande kommentar, eller?
RaderaNej det är en välsignelse jag tar emot med glädje för någon annan bärande det namnet, antar jag att det inte är frågan om, men anonym tackad för gåvan och Dag Sandahl för att han meddelar den, utsänd på sitt uppdrag. Därför tack till er båda, stort tack. Tack Dag! / Magnus ( Olsson)
RaderaDen Svenska kyrkan har tämligen fort, om man ser i ett tusenårsperspektiv, eller ett hundraårsperspektiv, förändrats till den bärsta organisation man kan jobba i om man inte följer den "absoluta ordningen" den som för dagen gäller. Att försöka klättra uppför en isvägg, och det gäller inte bara präster, att som kyrkomusiker ta sig ton och inte vilja gå ifrån den liturgi som man vill värna. Läs en annons efter en kyrkomusiker i dagsläget, man ska starta gospelkörer och lovsångsteam, samtidigt som man ska kunna framföra oratorier. Jag läser aldrig att man ska ha orgel som absolut huvudinstrument, inte ett digitalpiano, och att man ska ha en god förankring och kännedom om högmässans uppbyggnad. Man ska passa in, som om att de inte vet att det är diversitet som för framåt. Kanske är en kyrkomusiker med ambitioner den som möter flest församlingsbor och som verkligen måste stå grundad i vad vi står för. Vi är ingen konsertförening, vi är både traditionsbärare och också evangelisatörer på vår nivå. När man som i min närhet slutade fira alla sorters gudstjänster utom musikevenemang, detta där det fanns en trogen men ganska liten skara gudstjänstfirare som kom varje högmässa. Vad erbjöd de oss, ja för jag går faktiskt i kyrkan även när jag inte tjänstgör, en studiecirkel i filosofi. Är det ok? Inte en enda präst stod upp i denna stora församling och protesterade, vad är alla så rädda för! Nu traskar jag iväg till Anglikanska kyrkan när jag är ledig, där får jag både vin och bröd dessutom en kopp gott te tillsammans med alla, och alla är av olika folkslag och klasser, men vi blir sedda och dras direkt in när vi är ny i diverse aktiviteter. Det är säkert ingen idyll men just nu är jag hemlös!
SvaraRaderaVälkommen, kära du, till Missionsprovinsen!
RaderaHögmässan drar inte. Den är inte populär bland majoriteten av moderna präster. Dessa vill vara lediga på helgerna. Deras familjer vill inte vara i kyrkan på söndagarna.
RaderaVi har fått en helt ny kyrka. Kanske den vi förtjänar.
Är ni bra på att koka te och prata med alla så ska jag fundera på saken, men det är så att jag varit granne till en missionsprovinskyrka, det var inte direkt rusning. Kanske borde ni göra lite reklam? Eller tala lita mer om vad som skiljer er från en vanlig svenskkyrklig församling för sådana finns, om än inte på gångavstånd för mig.
RaderaTill anonym nr 2
Jag vet inte om det är populärt med havregrynsgröt men nyttigt är det ju. Tyvärr håller jag helt med om sista meningen, vi förtjänar inte bättre, för vi var för passiva och klagade mer än kom med andra visioner om utveckling och bevarande hand i hand. Ibland funderar jag på vart alla tagit vägen, det blir färre i bänkarna, men det var faktiskt inte alltid så att man njöt i ändalykten när predikan varade i 50 minuter och prästen inte kunde mer en en variant av "Helig" oavsett vilken tid i kyrkoåret man var. Några som jag nästan aldrig sett i kyrkan, utom när de avtackats, är kyrkorådets medlemmar. Konstigt konstigt och förunderligt eftersom de är de som ska värna och bekymra sig om församlingen (och dess anställda)!
Vänliga hälsningar anonym nr 1 i denna tråd.
Kan befara att vissa super- eller halvsuperkyrkoherdars nit att inte diskriminera någon pga problemen med spriten eller gluten kommer att accelerera hemlösheten. I vissa storstäder kommer traditionell kommunion i Svenska kyrkans ordinaire gudstjänstliv att för kortare eller längre tid upphöra. Vad göra? Kalla på präst till hemmet för sjukkommunion, ensam eller med flera.
RaderaBengt Olof Dike
SvaraRaderaJag skrev att den blandning av politik och religion som har varit och som är nu i svenska kyrkan är en olycklig och bidragit till sekulariseringen. Vad har politiska partier i kyrkan att göra? Det kan väl vara demokrati utan politiska partiers inblandning? Eller måste det finnas socialdemokrater och andra politiska partier i svenska kyrkan för att den ska kallas demokratisk? Partipolitik hör inte hemma i kyrkan vilken kyrka det än är!
Folkyrka, skriver du! Vilket folk tänker du på? Inte de röstberättigande folket i alla fall för de verkar så gott som totalt ointresserade av att rösta. Trots att kyrkopolitikerna manar på de egna i de politiska partierna att gå och rösta. De valda kan väl knappast vidare mena att de företräder folket när det är så få av folket som gett dem deras demokratiska legitimitet! Inte ens i svaga demokratier har man så låg röstfrekvens.
Så till ekumeniken. Här kan man väl ganska lätt inse att svenska kyrkans nya inställningar till vissa frågor leder till att man distanserar sig från övrig kristenhet. Det gäller i både moralfrågor och teologiska frågor. En annan utmaning är att svenska kyrkan är så splittrad så vem/vilka företräder svenska kyrkan i ekumeniska samtal. En fördel idag är dock att det är en mer vänskaplig attityd mellan de kristna kyrkorna.
Mycket i svenska kyrkan har ändrat på sig. Jag undrar hur många som prästvigdes tex 1950 skulle få bli prästvigda idag?
Ja, jag vill ha en fattig kyrka. Är det inte det som vår Herre vill?
LM
Empirin, Anna, empirin - jag tror inte att jag gått på något lögnaktigt bloggarskryt om jag konstaterar att Dag Sandahl, trots sina förgripliga åsikter, rent av blivit folkkär där han fått "bygga församling", vare sej det handlat om norra Kalmar eller norra Öland. (Erika Cyrillus´ förslag om att ge honom Jakobs kyrka i Stockholm var inte alls dumt!). Mångdubbelt fler än en ensam tant som hoppats bli hans sista hustru har i varje fall varit närvarande. Precis som hans böcker lästs av betydligt fler än några "närmast sörjande."
SvaraRaderaNu är alla högkyrkliga inte lika roliga som Dag, det ska erkännas. (Men fler än han!). Och det där om att själva inte erkänna alla andras prästkallelser - inga kvinnors nämligen - är utan tvivel träffande, liksom det att en majoritet av den sekulariserade majoriteten i Svenska kyrkan troligen tillstyrker såväl ämbets- som äktenskapsdeformen, f´låt reformen.
Men så har vi också fått en "kyrka" vars ledare och ärkebiskopskandidater, män såväl som kvinnor, inte längre klarar av att helt frankt säga a) att Jesus ger en sannare bild av Gud än Muhammed ger, b) att t.ex. domprosten Dalman (se ÄB-kandidatintervjuni Gottsunda!) ger en falsk bild av Jesus och Nya testamentets förkunnelse när han påstår att alla blir evigt saliga bara de dör c) att man som kristen får vara så god och tar emot de barn man får utan att utnyttja samhällets erbjudanden om uppspårning och avlivning av foster med Downs syndrom (utan att särskilt peka ut eller fördöma utsatta kvinnor eller föräldrar till barn med extremt ovanliga och direkt livsförgörande missbildningar), d) att politiska partier inte har i en ideell organisation eller ett trossamfund att göra (utan att i onödan kränka de tusentals förtroendevalda som gärna kan fortsätta under annan flagg än C och S), e) att man-kvinna-förbundet är mer välsignat/väldesignat än andra kombinationer och att det finns en vits för ett litet barn med att ha en mamma (utan att i onödan kränka homosexuella), f) att Jesus verkligen är född av en biologisk jungfru men att män aldrig någonsin fött barn (utan att i onödan kränka transsexuella).
Den lika extrema som otroliga flatheten även i sistnämnda frågor tycks tyvärr visa att Anders Nygren hade alldeles rätt när han 1958 påstod att kyrkan genom sin skenbart oförargliga jämställdhetsreform hade slagit in på gnosticismens väg. 2009 års äktenskapsbeslut och 2011 års ärkebiskopsuttalande i DN (om de s.k. "tvångssteriliseringarna") visade utom allt rimligt tvivel att kyrkoledningen blivit spritt språngande gnostisk och misskrediterade 1958-beslutet så illa att man nästan kan få för sej att det 2009 och 2011 handlade om en högkyrklig konspiration.
Då förstår jag inte vad problemet är, eller har jag helt missuppfattat att DS inte är nöjd med kyrkan nuförtiden? Men min generalisering var just en generalisering och betyder inte att det inte finns undantag. Det vet jag att det finns.
RaderaMin lösning är att skipppa predikan helt och hållet. Alltför ofta är det en liten krönika om ditten och datten helt likvärdig med en kolumn i Metro eller en blogg. Människor har möjlighet att själva söka upp intressanta och inspirerande texter och det ställs därför otroligt mycket högre krav på prästen i dag än förut, då allt detta inte fanns. Vi är inte i behov av "små kåserier" för sådana får vi mer än vi behöver annars också. Jag vill få veta vad bibeltexten menar och det blir inte alltid klarare efter en predikan...
"Jag vill få veta vad bibeltexten menar och det blir inte alltid klarare efter en predikan..."
RaderaHuvet på spiken, Anna!
Tant Svart
@Tant Svart: Ja, ibland lyckas jag träffa spiken med mitt arma huvud!
Radera@Andreas Holmberg: Vill också tillägga: Ja, jag vet som sagt. Jag är uppvuxen i en miljö där jag fått höra talas om Dag Sandahls förträfflighet och förmåga att dra folk till kyrkan, så detta är inget nytt för mig. Även kyrkoherden i den församling jag växte upp i och arbetade extra i ska tydligen ha varit ett "stort fan" och meningsfrände och så även hans kyrkoherdeson. Både fadern och sonen gillar alltså Dags Sandahls åsikter, vad jag har förstått, men jag är fortfarande inte säker på vad anden egentligen tycker.
Att söka förstå eller utröna vad Guds Ande anser om en människa är synd. Guds Ande ger ingen sådan tillåtelse. Anden har monopol på den frågan. / Magnus Olsson
RaderaVad? Det kan jag väl aldrig tro. Det är att häda den som man inte får göra. Men som du ser talar jag inte om Den helige Anden här (ej heller Fadern och Sonen) utan om "anden" med gemener, vilket är en fågelart. Och vad denna tycker om Dag Sandahls åsikter tycker jag är svårt att få grepp om. Oftast säger den bara "kvack".
RaderaNåväl, det gör inte saken bättre. Ironisk text må ha sina poänger men att skriva sådan med anspelning på Guds benämningar är också synd. / Magnus Olsson
RaderaDin blasfemi är enbart pinsam, Anna.
Radera@Magnus:Har det inte uppstått väldigt många Magnus Olsson här plötsligt? Kan inte alla som heter Magnus Olsson räcka upp en hand?
Radera- Oj, vad många det blev!
@Elisabeth: Och många elisabethar blev det också! Så trevligt! När fick ni er diagnos?
Vill påminna er alla om vad "troll" betyder i bloggvärlden: Det är kommentarer som dyker upp under falska identiteter och som har som enda syfte att försöka framkalla gräl och splittring.
Anna jag tackar dig för visad vänlighet och svarar endast för att påtala att jag, d b o, alltid uppträder under mitt eget namn på denna blogg. / Magnus Olsson
RaderaNå att det inte var den anonyma signatur som kallar sig "Elisabeth" här ovan kan jag inte svära på, men "Magnus Olsson" är utan någon som helst tvekan inte den vanliga "Magnus Olsson" utan någon som vill lura mig eftersom han är jättearg.
RaderaJättearg? Intressant föreställning. / Magnus Olsson
RaderaLM,
SvaraRaderaDu fortsätter tyvärr att ondgöra Dig över att politiska partier ställer upp i DEMOKRATISKA kyrkoval, samtidigt som Du underkänner dessa.
Då frågar jag varför partierna skall utestängas från att delta; de har väl all rätt, liksom andra nomineringsgrupper, att ställa upp? Och tänk nu efter en extra gång, innan Du dömer ut valen: är det inte bättre att tolv procent av de röstberättigade deltar i dem, än att inga gör det alls? Också denna procentsiffra är ju ett demokratiskt uttryck?
Din önskan om en "fattig kyrka" kontrasterar skarpt emot Din sorg och besvikelse över sekulariseringen. Om kyrkan inte har några resurser till sitt förfogande, kan den ju inte möta avkristningen med offensiv mission. Få präster, ännu färre diakoner, inga förtroendevalda, inga pengar i kassan.
Då sekulariseras snabbt också "resten" om jag får kalla det så.
Nej, en kyrka med resurser, som används klokt och rätt, med omsorg och satsas där särskilda behov finns, skall vi jobba för.
Vid närmare eftertanke bör Du hålla med om den slutsatsen.
Annars är Du inte mottaglig för förnuftets sakargument.
BENGT OLOF DIKE
"Förnuftets sakargument" är det motsatsen till kristet/andligt förstånd?
SvaraRaderaBOD verkar inte förstå skillnaden. Beror det på partipolitiskt "förstånd"
och ovilja att se med bibliska/andliga ögon. Kyrkan skall vara KYRKA!
Bengt Olov Dike
SvaraRaderaVad är mission för dig? I min församling (Vännäs) har det inte bedrivits undervisning i kristentro för vuxna på flera år och konfirmandtalen är klart under 50% så vad är det missionerande anslaget som inte skulle bli gjort om församlingen blev fattigare?
/Fredrik
På många ställen är blinda satta att leda blinda.
RaderaDå trillar man i gropen lite till mans. Oavsett resurser och antal anställda.
KJ
Bengt Olof Dike
SvaraRaderaJag är inte mottaglig för förnuftets sakargument skriver du.
Men ta dig gärna en titt på kristenheten utanför Sverige. Det finns många ickesekulariserade områden där kyrkan är fattig (tex Afrika, Asien eller sydamerika). Lekmän, munkar, nunnor och präster arbetar där i kristen anda utan någon ersättning. Troende människor som i evangeliets anda arbetar med alltifrån undervisning till själavård utan att det finns ersättning som motsvarar ens en tiondel av det som präster, diakoner och andra i svenska kyrkan tjänar.
Det finns detta i Sverige också men i avsevärt mindre omfattning. Diakoner som verkar utan någon som helst ersättning utan förväntas ha ett "tältmakeri". Präster som får max tiotusen kr i brutto i månaden. Lekmän som deltar aktivt i kyrkans liv med alltifrån undervisning till själavård och musik som inte får ett öre för deras kristliga gärning. Och intressant nog Bengt Olof Dike så är det just i dessa sammanhang som sekulariseringen är som minst i vårt land. I våra tre största städer går fler till katolska mässor en söndag än till svenska kyrkans söndagsgudstjänster (ej då musikevangemang). Och detta fast lönenivåerna är kategoriskt på olika nivåer.
Frikyrkorna har också ett föredömlig anda av evangelist ideelt arbete.
Bemötandet av avkristningen hänger inte på om det finns pengar till löner till präster, diakoner och övriga anställda. Du måste totalt missat andan i evangeliet.
När jag sedan skriver om att jag helst vill se en fattig kyrka så har jag naturligtvis en mångtydig betydelse i begreppet "fattig". Materiellt fattig och fattig i anden. Kyrkan bärs upp av materiellt fattiga människor som är fattiga i anden. Tänk på martyrerna och helgonen.
Ja, varför ska inte politiska partier vara med i kyrkovalet. Jo, för att politiska partier utgår från ideologier hur ett samhälle ska byggas. Inte hur kyrkan, Kristi kropp, ska "byggas". Har du hört talas om någon ideologi som har en viss spriritualitet, en mystik eller teologi?
Någon socialistisk spiritualitet, mystik eller teologi finns inte lika lite som det finns en liberal. Inte ens kristdemokratin gör anspråk på detta även om man bygger på kristen människosyn och etik som man dock inte behöver vara troende för att dela.
Misstaget är att kyrkopolitiker bygger kyrkan på samma sätt som samhället. Du själv gör det misstaget när du tror att bemötandet av avkristningen hänger på löner till präster, diakoner och andra anställda.
Du tar grundligt miste.
LM
LM
LM
SvaraRaderaAmen.
Från en medlem i en fattig o fantastisk Kyrka.
Anders Gunnarsson
Till mina kritiker ovan, särskilt LM!
SvaraRaderaAtt Svenska kyrkan har en demokratiskt styrd organisation, där politiska partier får delta, lämnar er tydligen ingen ro. Demokratin, de ni envisas med att ständigt kalla politiker,är bara till skada och förstör på sikt kyrkan. Förtroendevalda är uppenbarligen några, som kan liknas vid det katten har släpat in.
Vad är slik text? Jo den kommer som resultat av insnävade vyer, vilka i sin tur bottnar i en ovilja/oförmåga att se och tacksamt ta emot de förtroendevaldas insatser i form av samhällserfarenhet, ekonomisk klokskap (präster är oftra totalt ointresserade av denna del i en organisation) men framförallt i i ett slags "vi-vet-bättre-attityd". Den attityden grundas i sin tur på den ständiga hänvisningen till att Kristus är kyrkans Herre, med stort H.
Javisst, men motsäger denna sanning på något sätt demokratins existens i folkkyrkan? Och är det alltid ni, mina ärade kritiker, som - till er egen åsikts fördel - tolkar vad Herren vill? Kan inte också förtroendevalda få tillåtelse att folka Honom? Och, det är kärnfrågorna, som ni ombedes svara på:
-Är Kristus emot en demokratiskt styrd kyrkoorganisation? Är Kristus motståndare till demokratiska val vart fjärde år? Sorterar Kristus människor i gruppen förtroendevalda och gruppen högkyrkliga teologer?
Vad gäller LM:s utläggningar kan naturligtvis förhållandena i Afrika och Asien inte på något sätt åberopas som argument i den svenska kyrkodebatten.
Och förstår inte LM att politiker kan bygga samhället med influenser från deras kristna tro? Som om det går en avgrundsdjup klyfta mellan samhälle och kyrka, när det i stället skall vara så litet avstånd mellan dem som möjligt. Här kommer därför ett par enkla råd till LM och Dags doakörs övriga medlemmar:
-Se människan i de förtroendevalda! Se deras stora, ideella insatser! Gläd er åt varje liten arbetsguppgift som de utförtill gagna för kyrkan och dess Herre! Gemenskapen är inte avgränsad och försedd med höga murar!Gemenskap är arbete TILLSAMMANS för Guds rike!
Någon av er däremot?
Kläm då fram skälen till detta! Inte bara floskler som att blinda är satta att leda blinda eller att någon faller i gropen (underförstått min ringa person med tanke på namnet)
BENGT OLOF DIKE
Syftningar åt av BOD nämnt håll har inte föresvävat mig ett ögonblick, vore knappast träffande och vore därtill förolämpande och enbart dumma. Med tanke på tidigare påhopp på BOD i detta kommentarsfält förstår jag dock hans tanke.
RaderaDäremot oroas jag av de icke obetydliga volymer av kyrkoanställda, som av olika skäl inte är sin uppgift vuxen, eller åtminstone utsätts för usel arbetsledning.
KJ
Hur som haver:
SvaraRaderaEn Anna, som när hon är som bäst är ironisk, slagkraftig och rolig,
och
En BOD, som när han är som bäst är konsekvent, klar och munter,
sätter sprutt på kommentarsflödet.
Tant D. Svart
Tack för beröm, mörka kvinnoväsen!
RaderaMen jag har fortfarande som ambition att försöka låta bli att kommentera förutom under detta inlägg, det var bara det att det senaste inlägget på denna blogg om journalistik låg alltför nära mig själv för att jag skulle kunna låta bli. Det skall aldrig upprepas. Ehrm. Som sagt.
Till Bengt Olof Dike
SvaraRaderaVisst kan verksamma politiker vara verksamma som förtroendevalda i kyrkan. Men inte som representanter för ett politiskt parti med en viss ideologi. Man förväxlar då samhällsbyggandet med "byggandet" av Kristi kropp vilket leder till sekularisering. För hur många kyrkopolitiker väljer inte partilinjen? Eller som förr blir statliga tjänstemän.
Det är vetenskapligt verifierat att länder med (ex)statskyrkor är mer sekulariserade.
Tydligen förstod du inte min poäng med Afrika/Asien. Du anser att utan löner går det inte bemöta sekulariseringen. Jag hävdar att sekulariseringen bemötts med tro. Mission och evangelisation har inget med löner till präster, diakoner, lekmän att göra.
LM
Men fortsätt gärna med det kyrkopolitiska systemet. Det verkar ju inte gå så bra.
Tyvärr påverkar det ekumeniken negativt. Och det var just i detta det hela började.
LM
Doa-Dike!!
SvaraRaderaDemokrati och val vart fjärde år behöver inte vara negativt för Kyrkan.
Idéella insatser behövs verkligen. Låt oss avskaffa sammanträdesarvoden
för alla förtroendevalda, så kommer idéaliteten fram!
Till särskilt LM igen!
SvaraRadera-Javisst bemöts sekulariseringen främst med tro. Men vilka skall sprida den, missionera, gå ut och "göra alla folk till lärjungar", om det inte finns präster, diakoner eller andra anställda?
En fotbollsmatch kräver som bekant två lag. Om det ena laget blott har tre eller kanske fyra spelare (kyrkan) medan det andra (det sekulära) har fullt manskap (elva) är ju matchen avgjord på förhand.
-Resurser, min kära Brutus, förlåt LM, var finns de någonstans?
Låt mig än en gång vädja till er att se realiteterna. De är just sekulariseringens frambrytande och negativa krafter. För att motverka dem måste vi alltså stå med båda fötterna på jorden, inte sväva ut i drömscenarier.Vi måste handla, våga vara offesiva, skaffa fram frälsningens soldater för att travestera William Both. Men en armé måste bestå av just soldater.Och soldater, uitrustning, hemvist och annat kostar pengar på ren svenska.
En välutrustad armé kan vinna segrar. Den det ej är, står snart på förlorararmark.
Inte så svårt att förstå, eller hur LM? Det handlar ju just om realiteter!
BENGT OLOF DIKE
Bengt Olof Dike
SvaraRaderaDu verkar påstå att "frälsningens soldater" är legosoldater. De missionerar och evangeliserar så längre det finns löner.Inga löner = ingen spridning av evangeliet.
Behöver du få betalt för att sprida evangeliet?
Så grundlig miste du tar.
Titta på kyrkans historia. Har löner och ersättning al la svenska kyrkan varit den drivande kraften till spridandet av evangeliet? Lämnade inte lärjungarna allt för att följa Jesus? Titta på martyrerna. Fick och får de ekonomiska löner för sin gärning? Titta på helgonen! Titta på alla munkar och nunnor! Titta på alla lekmän idag utan att de får ett enda öre som arbetar evangeliskt. Titta på fattiga länder idag med präster, diakoner etc låga eller inga löner. Inte är de sekulariserade för det!
Kyrkan är " framgångsrik" när hon är fattig och förföljd? Kyrkan misslyckas så gott som alltid när hon är ekonomisk välnärd, rik och världslig.
Politiseringen av svenska kyrkan har lett till att vi idag är ett av världens mest sekulariserade länder. Likväl försvarar du politiseringen. Vems ärende går du?
Och som sagt. Ursprungsfrågan var att politiseringen leder till försvårad ekumenik och till syvende och sist full synlig enhet. En avpolitisering av svenska kyrkan skull underlätta ekumeniken.
LM
LM