Vicepresidenten Francis (Frank) Underwood beskrev vicepresidentens två möjliga roller; dörrmatta eller matador, när nu andra säsongen av House of Cards kommit och livet leker igen. Nu är detta prästens möjliga roller också. Doormat or Matador. Väldigt många präster låter sig hanteras som dörrmattor. Sådana är värdefulla - men prästeriet gick inte riktigt ut på denna i grunden rätt oförargliga funktion. Djävulen går omkring som ett rytande lejon och det tarvar att prästen kan vad en matador ska kunna - och gärna kan utföra detta med en matadors elegans.
Det hörde till det lustiga när man på 1950-talet och senare försökte beskriva prästeriets mödosamma som att kvinnor slipper den sysslan. Det kanske inte bara skulle vara värt ett skratt? Listan på "övriga präster" i matrikeln är omfattande. Kvinnliga präster som egentligen inte utför något prästerligt utan sköter kontor, ser jag också. Många år senare, kanske vi skulle kunna försöka beskriva vad prästämbetet egentligen går ut på? Vad jag skriver är enfaldigt - men i tanken återkommer den kvinnliga prästen från fin prästfamilj (det var präst och inget annat som gällde för yrkesval och 75% av barnen i denna uppenbart dysfunktionella familj blev präster.....) talade om sin kallelse att verkligen förkunna och celebrera och gör just ingenting av detta numera. Vad ska man tänka då? Kan man anständigtvis tänka sig att människors kallelser visar sig i deras livs praktik?
Anklagelserna för mobbing och trakasserier kan enkelt utslungas efter filmen om Inger. Anklagelserna bottnar i etablerad sanning - men en sanning utan bevis. Det är inte svårt att hitta intervjuer med kvinnliga präster på temat "jag har aldrig blivit utsatt men jag vet att det förekommer". Jo, det förekommer - men det har varit väldigt svårt att hitta bevisen på att "kvinnoprästmotståndare" agerat. Ofta har det varit lokala kyrkopolitiker som dels skaffat sig en kvinnlig kyrkoherde, dels börjat köra med henne och hantera henne precis som lokalpolitiker - medelålders och äldre gubbjäklar - brukar bemöta kvinnor. De ville ha en dörrmatta. Den saken hade den kvinnliga kyrkoherden inte uppfattat i förstone. Och någon organisation för att ta itu med verkliga problem, har Svenska kyrkan knappast. Lika lite som vi har en organisation lämpad att ta itu med olämpliga präster, sådana som alls inte arbetar men väl till stora kostnader sysselsätter sig.
Jag kunde tänka mig att klokt folk skulle vilja få kloka ordningar i Svenska kyrkan och vara beredda att sakgranska fattade beslut och vidtagna åtgärder när nu verkligheten avtecknar sig som alltmer dyster. En sådan tankeverksamhet är i grunden meningslös. Den kan antagligen inte bedrivas förrän det är för sent - och då är det liksom för sent.
Har jag nämnt att Kyrkans Herre har uppstått och lever?
Det var bra det. Och Han ska i gudstjänstlivet inte kallas Herre längre, va?
Kan Herren själv hanteras efter alternativen "Doormat or Matador" också?
"… att människors kallelser visar sig i deras livs praktik". Det har slagit mig att många kvinnliga präster satsar mycket på diakonalt arbete. Jag tycker mig se felplacerade diakonissor. Då skall man inte anklaga dem – de har kommit till kyrkan och sagt: "Jag tror jag har en kallelse." De borde ha fått svaret: "Ja, Herren vill nog att du skall bli diakonissa." Fast då kommer naturligtvis kyrkans bristande uppskattning av diakoner och diakonissor in i bilden, inte minst deras usla löner. Om det finns något område där jämställdheten i kyrkan är undermålig, så är det frågan om kvinnliga diakoners löner.
SvaraRaderaJag skall tillägga att jag också mött kvinnor som strävar efter att fylla en prästtjänst i klassisk mening. Det intressanta är att de vanligtvis inte har stort problem med oss som tror att det är fel med kvinnor som präster. Om de inte otillbörligt ifrågasätts i den tjänst kyrkan har gett dem att utföra, så konstaterar de faktum, känner sig inte utmanade och gör det bästa möjliga av situationen.
Ett recept för vettig samexistens!
RaderaTyvärr är det ofta inte så det har fungerat.
KJ
+Göran, Ett litet exempel till den andra avdelningen i din kommentar. För nu många år sedan (tidigt 1990-tal) blev jag hastigt utkallad till England för att ta över en konfirmandgrupp som drabbats av plötslig prästbrist. Där fanns även andra konfirmandgrupper och konfirmandlärare/präster bl.a. en kvinnlig kyrkoherde från Stockholm. Över en öl på lokal pub dryftades konfirmandpedagogik. Från Stockholm meddelades det att läromedlet var Luthers lilla katekes, inget annat. Prästen från Malmö häpnade och utbrast: Det kan väl ändå inte gå! Jojomensan, hördes det från Stockholm. Kom och se. Jag kom och såg att det fungerade alldeles utmärkt med denna eminenta pedagog. Kyrkoherden uppmanade sedan mig att komma till Stockholm för att bli hennes komminister. Jag svarade, tackar ödmjukast för erbjudandet, men det är bara den svårigheten att jag inte är riktigt övertygad om det riktiga i 1958 års beslut. Jag fick svaret: Det är inget problem för mig. Du är fortfarande mycket välkommen och jag kan lova dig att inte försätta dig i någon omöjlig situation. Så talade en kvinna som inte bara var en lysande konfirmandlärare utan fullkomligt trygg i sin kallelse. Svårare än så hade det inte behövt vara, om inte saken på ett olyckligt sätt politiserats och förvandlats till en politisk jämställdhetsfråga.
RaderaJörgen, hon kanske tyckte om dig. Lite granna, åtminstone?
Radera/Lisa
Men Jörgen, Paulus talar om att kvinnor ska profetera med huvudet täckt, så som judiska män gör när de läser ur de heliga skrifterna. Kvinnor kan ha allehanda tjänste- och nådegåvor enligt Paulus, kvinnliga apostlar och medarbetare nämner han vid namn etc, men just lärare tillåter han oss inte att vara. Ingenstans står om "sakramentsförvaltning" som herdens uppgift, diakonen skulle tjäna vid brödsbrytelsen och brödutdelningen till fattiga (de första diakonerna var samtliga män). Församlingsherdarna (presbyterordet kommer därifrån) skulle vara "en kvinnas man", i katolska kyrkan blev seden att han skulle vara ogift, i SvK kan han vara många kvinnors män (fast kanske inte samtidigt). Där är formerna olika för olika tider och kulturer. Profetera och predika, betyder samma sak, säga i förväg, det fick kvinnor alltså göra enligt Paulus bara hon har huivi.
RaderaVarför tycker du nu det är okej att kvinnor är lärare och diakoner, men inte celebrerar nattvarden? Att frånskilda och omgifta män som predikar ett luddigt evangelium är bättre förkunnare än Anna -Sophia Bonde eller Annika Borg tex?
Det du för fram verkar för mig vara en GT-syn på "ämbetet" som Herde där man "talar profetiskt som överstepräst det året" och föds in i Levi stam som enda väg att tjäna Gud i templet. Det är en syn jag inte finner i NT efter uppståndelsen och Andens utgjutande.
Jag förstår att du bestämt dig och det är gott så. Jag respekterar dig och vet att ingen av oss nått fullheten av Guds vishet förrän Himlen landat.
Men jag vill att du ska tänka efter. Min pappa var en mycket bestämd man som aldrig ändrade sig annat än om Anden talade till honom i ett tordön och Bibelns bokstav brann för hans syn, typ.
På 1970-talet var han med i väckelsen som gick genom östleastadianska ungdomskretsar och följaktligen var han helt emot kvinnliga präster. Men åratal av bibelstudier(min pappa var i ordets alla bemärkelser en läsare) och möten med andefyllda kvinnliga förkunnare; från söndagskollärare (min mamma till exempel) till kyrkoherdar och missionärer. Precis som Petrus fick veta att hedningarna kunde bli frälsta, fick han genom Anden uppenbarelse över vad ordet säger om kvinnans fulla människovärde och plats i Guds rike. Och tro mig, min far vände inte sina åsikter efter vad världen tycker och tror, tvärtom blev han än mer bergfast i sin övertygelse om den gick tvärt emot tidsandan.
Jag vill inte diskutera denna fråga eftersom den bara leder till bittra attacker och sår från en tid jag bara hört talas om rivs upp. Men du, Jörgen, verkar vara en bra person och jag vill bara visa att man inte behöver förakta ordet för att komma till en annan ståndpunkt i denna "ämbetsfråga" som ledde Inger Svensson till en för tidig grav( och mobbingen av henne tar inte slut med det, ser jag här till min stora förskräckelse).
Jag vill också säga att Luthers lilla, var min konfirmandlärobok och min far och hans bästis var mina konfirmandlärare, båda var/är för kvinnliga präster, så man ska inte ha fördomar. Visst, det är enklare så, men det är inte att leva i sanningen.
Pappa dog i höstas, för tidigt och plötsligt, men mycket fridfullt. Hans begravning blev en fest som anstår en andlig rese. Den som påstår att en stark tro och ett rikt andligt liv förutsätter att man tycker könsorganen är den viktigaste utrustningen för en präst har fel, så i grunden fel.
Tack för en finkänsligt formulerad reflektion. Bloggen tycker jag var oförskämd mot en person som Alma framställer sig som. Men bilden stämmer onekligen väl mot vad Dag försöker smutskasta. Jag uppfattar Almasvaret som laddat med viktiga aspekter av en ämbetsdiskussion. Gripande att du inte verkar ha träffat så många bra personer att bolla tankarna med. En grundfråga som jag tror är avgörande är varför vi har präster överhuvudtaget. Varför inte hellre tala om goda predikanter som samlar till nattvard då och då? Ja, uppenbart kommer vi till olika slutsatser i olika frågor. Den för mig avgörande frågan idag är varför det nu blivit förbjudet att komma till en slutsats som kyrkomötet för 60 år sedan sa aldrig skulle kunna dras. Din far skulle inte blivit prästvigd idag.
RaderaJag blir glad av ditt vänliga svar! Måste bara klargöra, min far var inte präst, hans bästis är det däremot. Pappa var lekman med stor nitälskan för Herren och som sådan hade han venia och var medlem i frivilligkåren i församlingen. Han och mamma ledde barn- och ungdomsgrupper och ledde konfirmandgrupper.
RaderaMen du har nog rätt, han hade nog ansetts besvärlig och kanske inte blivit prästvigd idag. Har en ung kvinnlig vän som är superhögkyrklig och väldigt bestämd om Bibelns auktoritet, hon fick inte prästvigas trots en av de tydligaste kallelser jag stött på.
@Alma, det är nog det mest allvarliga i hela ämbetsfrågan, detta att prästkandidater med tydlighet kring bibelns auktoritet (uppenbarligen oavsett kön) sorteras bort från prästutbildningarna.
RaderaOm alla dessa, oavsett åsikt i ämbetsfrågan - men med en ömsesidig respekt -, hade fått bli präster i SvK hade vi nog sett helt andra tongångar i debatten.
Även på den här bloggen.
I Kyrkan är vi alla "vice" men vi måste inte vara tidsandans dörrmattor. Gör vi oss av med Herrens Ord och bud eller omtolkar och bortförklarar dem till oigenkännlighet blir vi snart tidsandans dörrmattor fulla med andra "herrars" fotskrap. Även den kontextuella teologin får problem att teologisera detta fotskrap även om man försöker. Dörrmattorna tål dock inte matadorerna och anklagar dem därför att vara illojala. De som vågar sticka ut och vara matadorer blir anmälda och det går på sin höjd att få ihop något som man menar skulle räcka till en erinran. Egentligen är en erinran ganska tandlös men avsikten är ju att förnedra. Matadorer ger inte upp. Hur skulle de kunna eftersom de tror på Herren. Dörrmattorna betraktar matadorerna som avskrap (1 Kor 4:13), men själva förkunnar de det som är tidsandans herrars fotskrap.
SvaraRaderaInte är det att undra på att 'övriga präster' är en stor grupp. Vem vill på fullaste allvar genomlida ett helt yrkesliv i relativt misslyckande?
SvaraRaderaSom en sjukpensionerad, kvinnlig f d storstadspräst snyftade när jag okänsligt förde hennes förflutna på tal:
"Det kvittar vad man gör. Inget går. Ingen kommer utom möjligen någon gravt störd eller alkis som vill ha pengar."
Jag förstår om dessa "övriga" inte vill påminnas om sina exkarriärer!
Och de som är kvar i kyrklig tjänst. Vad är det för några? Troligen inte överdrivet lyckade eller lyckliga de heller.Inte är det att undra på att man då fyller sin tid med olika världsliga engagemang. Så känns det ju som om något ändå rörde sig framåt?
M Gunnesson
De flesta kvinnor bland präster jag känner känner jag inte igen i den beskrivningen. / Magnus Olsson
RaderaInte så underligt, Magnus. Fem av fyra kvinnor misstror statistik.
RaderaJag avsåg givetvis präster oavsett kön. Just denna övertydligt krisdrabbade kvinna är rimligen ett extremfall. Dock tror jag de höga talen för långtidssjukskrivning bland präster, liksom en strid ström av avhopp fån "kallet" bör vara en rejäl tankeställare.
RaderaM Gunnesson
Magnus, jag håller med dig, jag känner bara trygga andefyllda kvinnliga förkunnare och präster med ett fromhetsliv som överstiger de flesta manliga prästers jag mött. Nej, faktiskt, en är som de flesta manliga präster jag mött, kör motorcykel och vill vara hipp i världens ögon, men hon är samtidigt en mystiker och stor liturg.
RaderaEn bisarr människa, som av förklarliga skäl vill vara anonym, svarar dig oförskämt och med det svaret avslöjas en avgrund av hat mot kvinnor och män som inte hatar kvinnor. Tänk vad några små ord ibland säger mycket!
Men käre Dag, det finns bevis och det vet Du. I en skriftväxling mellan oss cirka år 1985 nämnde jag två, med namn, plats och ungefärligt datum. Jag tror att jag också berättade för Dig att en tredje kvinna i prästerlig befattning visade mig ett oförskämt brev utan angiven avsändare, men där jag utan större huvudbry kände igen språkbruket, sättet att skriva maskin och sättet att adressera kuvertet. Inte trevligt för mig, eftersom det var en person som bemött mig vänligt och som jag gillade. Och som jag dittills ansett vara en gammal hedersman. Jag försvarade honom inför en ursprungligen Missionsförbundet tillhörig herre, som blivit biskop i Svenska kyrkan. Frånsett detta tycker jag att Du har helt rätt. Bartholomeus Peccator
SvaraRaderaVilken lönestatistik bygger Du, biskop Göran, den analysen på?
SvaraRaderaFredrik! Vissa ting behöver man inte statistik till för att kunna inse!
RaderaBiskop Göran, vilken kunskap
RaderaMenar du ger den insikten? Var i Skriften finns den? / Magnus Olsson
Ämbetsfrågan är enligt min mening redan överspelad. Motstånd mot kvinnliga präster går helt enkelt inte att sälja, snarare håller prästyrket/prästämbetet i många stift på att bli ett kvinnoyrke. Jag tycker samkönade äktenskap i kyrkan är en betydligt mer kontroversiell fråga,men är den möjligen en generationsfråga?
SvaraRaderaDu har så rätt. En avvikande uppfattning i ämbetsfrågan går inte att sälja på den svenska religiösa marknaden, åtminstone inte på kort sikt och med någon rimlig marknadsandel. Samma sak gäller för samkönade äktenskap och för varje form av traditionell kristen tro som inte är förenlig med den förhärskande vänsterliberala, sekulära, värdegrunden. Sådant är inte lönsamt ur den religiösa kvartalsekonomins perspektiv. Men det är just det tänkandet som är så i grunden fel och långsiktigt kommer att haverera. Skriften finns på väggen att se. Unga människor som nu kommer till omtanke både om sitt eget liv och vårt svenska samhälle söker sig i allt större utsträckning till traditionell islam. De kan vara både döpta och konfirmerade i SvK, men söker något annat än en blåkopia på det omgivande samhället och dess värderingar. Det är sorgligt, men inte obegripligt!
RaderaSnart kommer krav på korsets borttagande ur Sveriges flagga. Möjligen kommer någon broder- och systerskapare att föreslå ett emblem med kors/halvmåne/davidsstjärna, men då kommer ju samerna och humanist-ateisterna att protestera!
RaderaJag är inte vänsterliberal. Jag är för samkönade äktenskap. På grund av att jag förstår och uppfattar Gud som god och att han då skulle vara emot detta är för mig inte logiskt. Alla bud som man kan läsa sig till i Bibeln kan jag förstå varför de finns - vi skadar oss själva eller någon annan om vi bryter mot dem. Ingen skadas av att att den som är homosexuell får leva som sådan inom den kristna gemenskapen och tryggheten som äktenskapet ger - däremot leder motsatsen till olycka: homosexuella som känner stor skam och tar livet av sig för att de inte "passar in" och män som gifter sig med kvinnor (och tvärtom) fast de inte känner någon som helst lust till den andres kropp och därmed gör både sig själv och sin partner illa. Men det går inte att tvinga någon att byta sexualitet, man är som man är. Och så länge man inte skadar någon annan (som t ex pedofiler gör) så ska man inte behöva skämmas för att man är som man är om det man eftersträvar är ansvar och trohet och Guds närvaro i sin kärleksrelation.
RaderaGT ger som jag vet tydliga anvisningar om hur homosexualitet ska betraktas, det vet jag. Men kristna fäster inte något avseende vid andra lagar och straff som t ex Moseböckerna förespråkar och inte judarna i allmänhet heller (vad jag har förstått).
Jesus sa aldrig ett ord om homosexualitet. Paulus gjorde det, men återigen: Inte ens de som tagit vara på hans ord om kvinnors tigande i församlingen ser Paulus som ett föredöme i ALLT. Även kvinnoprästmotståndare har kortklippta fruar och som jag hoppas inga slavar hemma...
Dock tror jag du har rätt om islam: Det är en "enklare" religion på sätt att den ger klara och tydliga regler om i stort sett allt, vilket jag tror tilltalar en del.
RaderaOm jag fattat Paulus rätt i Romarbrevet menar han bara att den praktiserade homosexualiteten som sådan är ett uttryck för att vi står under Guds dom. Det finns som sagt fler sådana kända exempel men att mena att vi inte skulle fly bort från sådant tror jag inte bär så långt. Man undanhåller dessutom barnet ena föräldrahälften. Det tycker jag är det allra svåraste.
Radera@Anonym18.49. Jag menar också att den som skaffar barn och undanhåller barnet den ena föräldern gör fel Den som donerar spermier anonymt och det homosexuella par som låter sig insemineras med dessa är själviska och begår fel, anser jag. - deras barn kommer att leta drag hos sin "pappa" i varje man han/hon möter på tunnelbanan. Men det är inte homosexualiteten som är fel, det som är fel är att skaffa barn som inte har tillgång till både sin mamma och pappa.
Radera@Anna, vad judar i allmänhet anser om utövad homosexualitet och samkönade äktenskap är inte alldeles enkelt. Där som här är meningarna delade och praxis olika. Enkelt sammanfattat tar traditionellt troende, ortodoxa judar i allmänhet avstånd från utövad homosexualitet och samkönade äktenskap inför en rabbin är en otänkbarhet. På den vänsterliberala kanten är man accepterande och där förekommer både samkönade vigslar och öppet homosexuella rabbiner och rabbor :-) En utförlig redovisning av den ortodoxa ståndpunkten finns tillgänglig i "Judaism and homosexuality. An authentic Orthodox view" av rabbi Chaim Rapoport. Lärd och läsvärd! Där återfinner man t.ex. rabbi Aharon Feldmans ord i ett själavårdsbrev: "Judaism looks negatively at homosexual activity, but not at the homosexual. He is as beloved in God's eyes as any other Jew, and as responsible as any Jew in all the mitzvos. He is obligated to achieve life's goal by directing his life towards spiritual growth, sanctity and perfection of his character no less than is any other Jew. He will merit the same share in the world to come...by...devoting his life towards the service of God."
RaderaRabbi Aaron Feldmans själavård motsvarar i stort Katolska Kyrkans Katekes (2357-2359). På svenskt lutherskt område har vi Pontus Wikner, vilken på sin tid föreslog det som vi idag kallar samkönat äktenskap men insåg till slut att det var en återvändsgränd. Hans eget liv vittnar mot slutet av det vi är kallade till nämligen att "med hjälp av bönen och den sakramentala nåden kan och skall de stegvis och beslutsamt närma sig den kristna fullkomligheten" KKK 2359.
Radera@Jörgen: Det jag menade då jag skrev "andra lagar och straff" var att Moseböckerna föreskriver dödsstraff för både det ena och det andra (och även Talmud tror jag) men varken judar eller kristna följer dessa föreskrifter. Så varför följa GT just vad gäller homosexualitet? Och detsamma gäller Paulus varför är vissa saker viktiga att följa men inte andra?
Raderaforts: Borde ha tillagt att jag vet att det sägs att "Jesus upphäver lagen" - men inte i detta fall? Varför?
RaderaAnna. Jesus upphäver inte lagen. Han fullbordar lagen eftersom han är lagens slutmål (telos).
Radera@Thomas: Det jag har läst mig till på nätet är ett antal i mitt tycke förvirrande diskussioner om han upphävde eller fullbordade den och de har inte gjort mig klokare.
RaderaMen med resonemanget att han fullbordade lagen, skulle det då vara riktigt att utdöma dödsstraff på de grunder som nämns i Moseböckerna?
Skulle det då vara rimligt att utdöma straffen om Jesus inte tagit på sig våra synder? För det är så jag förstår det med fullbordandet, att "egentliga rättmätiga" straff inte längre behöver utfärdas för att Jesus tagit straffen i vårt ställe? Eller har jag missförstått?
RaderaJörgen U B!
RaderaJodå, Göteborgsstiftet har haft en del märkeliga skandaler från någon domprost och nedåt. Visst måste man erkänna att vigningsstoppet av traditionellt kristna prästkandidater gjort sitt till för att lämna fältet fritt för nya och modernare takter - för att inte säga störningar i psykiatrisk mening, men frågan blir om inte något här ändå är "rotten in the Kingdom of Denmark"?
KJ
@Anna, Det är riktigt att vare sig Mishna, Talmud eller Maimonides har någon annan uppfattning än Paulos i Romarbrevet eller i 1 Kor, i synen på manlig, aktiv eller passiv, penetrerande homosexualitet. Det är en handling man starkt tar avstånd från. Paulus talar om att vare sig den som sätter på eller den som låter sig sättas på "får ärva Guds rike". En stark utsaga. Men han fortsätter också:"Så har somliga av er levt, men ni har låtit tvätta er rena,..." 1 Kor 6
RaderaDet steningsstraff det talas om i Mishna och Talmud i anslutning till 3 Mos hade i praktiken upphört att tillämpas redan på Jesus tid i det andra templets judendom. Det åstadkoms genom att straffverkställigheten försågs med långtgående restriktioner. Jmf med Jesus ord i Johannesevangeliet: Den som är utan synd, kaste första stenen...
Det är riktigt att Jesus fullbordar lagen i den bemärkelsen att vi i honom möter Guds vilja och väsen, Guds torah(lag/undervisning), på ett fullkomligt sätt, men det betyder givetvis inte att mord och stöld inte längre är allvarliga överträdelser som överheten inte längre har Guds uppdrag att beivra.
@Jörgen: Du skriver att man i praktiken slutat tillämpa de straff som föreskrevs. Det tolkar jag som att redan på Jesus tid lydde man inte bokstaven i "Bibeln". Men i dag, 2 000 år senare, är det väldigt viktigt för somliga att just välja ut det som skrevs om homosexualitet som något som inte får förbigås..Varför? Det finns ofantligt mycket i Moseböckerna som självklart hoppas över, men inte detta. Detsamma gäller Paulus. I dag ser vi (väl) hans texter om slavar som att han i vissa fall var "slav" under sin tid och på den tiden fanns det slavar. Vi tolkar det inte som att de som arbetar under slavliknande förhållanden idag inte ska kämpa för bättre arbetsvillkor. Prästen får gifta om sig, kvinnor får undervisa men när det gäller homosexualitet, då är det STOPP! Just detta förbud är väldigt viktigt att efterleva. Att andra efterlever alltså, om man är heterosexuell själv.
RaderaDen Gud som du presenterar som lägger sig i om penetration förekommer eller inte när ett par har sex framstår för mig som vansinnig.
Jag förstår fortfarande inte heller uttrycket "fullbordar lagen". Det är ju egentligen en språklig omöjlighet att "fullborda en lag" men vad är det man menar? Jesus har inte upphävt den, skrivs ju också i en kommentar ovan, men det har han ju på så sätt att alla tvångstankar om "renhet" som förekommer i Moseböckerna är fullkomligt kastade åt sidan bland kristna, om än inte bland ortodoxa judar.
Beslutet 58 handlade om att man inte skulle hindras i praktik eller karriär för att man ifrågasatte acceptansen att även kvinnor skulle ha tillträde till prästtjänst. Formuleringarna i KO2000 talar om att man ska tjänstgöra med alla oavsett kön. Skärpningen(?) uppdateringen(?) skillnaden är som mellan natt och dag. Denna senaste formulering bränner nu inte enbart i/ ens i huvudsak(?) frågan om man skulle hindras pga att vigningstjänsten också kan innehas av kvinnor. Formuleringen 2000 (som inte ens fanns med i förslaget 1998) kräver ett nytt teologisk tänk. Det tänket hävdade kritikerna fanns med från början men har inte aktualiserats förrän för 14 år sedan. Den frågan är sannerligen inte överspelad. Frågan om samkönat föregår frågan om kvinnors potential i ämbetet.
SvaraRaderaAtt det inte är något lyckat att försöka göra ämbetet könlöst (då handlade det också om arv) kan man bara se på Roms nuv problem för att inse att det inte är någon särskilt smart lösning.
Likaså kan jag fråga hur framkomlig bilden av prästen som vice president är. Tanken om Herren som matador blir väl felvänd? Det var ju han som blev stungen.
Vicar är ju kyrkoherde och Pinehas kan ju liknas vid en matador då även Mose var handfallen inför hemsökelsen.
RaderaMen frågan var om Herren kan hanteras som "Doormat or Matador".
RaderaAnonym 17 feb 2014 12:17
SvaraRaderaKontroversiell? Det Du berör utan att kanske reflektera över det är det gamla talesättet - ge djävulen lillfingret och han tar hela handen. Kan också tänka på talesättet -har man sagt A tvingas man snart säga också B med fortsättningen tills man rabblat hela alfabetet. Ibland går det fort exempelsevis som med samkönade äktenskap där prästerna "lugnades?" med att det absolut inte handlade om just äktenskap utan om välsignelseakter? Inte mycket till tröst för den som tar bibeln på allvar och där visade det sig ju också bara vara munväder. Trycksvärtan hann knappt torka på förslaget om "välsignelseakter" förrän det gjordes om till gällande äktenskap med ännu en ny anledning att jaga kvardröjande svartrockar..
Det gäller att inse att det "farliga". är sällan det "första steget". Det farliga är vilken princip man knäsätter. Där är SveK sedan länge ute på tunn och hal is. Under denna is ligger brådjupet.
En kommentator nämnde att problemen för SveK inte började med ämbetsreformen. Det är nog riktigt. Alla problem börjar med olydnad mot Kristi Kyrka och det har förvisso alltid varit problemet genom århundradena. Lösningen har alltid varit att vända om...
//HH
.
Det ännu större problemet är att definiera när det "först" gick fel. "Olydnaden mot Kristi kyrka" används tyvärr i alla samfund (om man ser ut över världen), särskilt i de lite äldre och särskilt av dem som vill behålla makten. Bättre är att klargöra var jag mötte tron och söka sig till de källådrorna. Guds folk har varit i öknen många gånger och kommer med full biblisk säkerhet ut i öknen igen. Då är det bara Guds verk som håller. Men Herren gör det omöjliga när vi vänder om.
RaderaDet är väl ändå uppenbart för alla som har insyn i våra församlingar att det inte är "kvinnoprästmotståndarna" som är de värsta mobbarna. Inte idag i alla fall. Då på 60-talet var det annorlunda. Då blev man utfryst om man så snuddade vid tanken att bli kvinnlig präst. Skämten var inte alltid rumsrena.
SvaraRaderaMen de som är emot kvinnor i ämbetet av teologiska skäl har tvingats jobba med sina attityder och sin kvinnosyn. I de flesta fall är dessa numera lättare att umgås med än de som bara ser ner på kvinnor i största allmänhet.
Det är vanligt med kyrkorådsgubbar som vill ha en kvinnlig kh för att kunna styra henne. Det blir genast bråk om kh inte är en mes. Kvinnor har det många gånger svårt i kyrkans arbete, inte enbart de prästvigda. Många män gömmer sitt kvinnoförakt bakaom att de är för kvinnliga präster.
"Kan man anständigtvis tänka sig att människors kallelser visar sig i deras livs praktik?" Intressant.
Jag ägnar numera en stor del av min arbetstid till gudstjänster, predikningar, andakter, undervisning och själavård.
Vad säger det om min egentliga kallelse?
Kära kyrksyster (som jag förmodar är diakon)! Lima-dokumentet (BEM), som ju har bred ekumenisk anslutning, säger att diakonen kan ha liturgiska, undervisande, karitaiva och adminstrativa uppgifter. Det tycks mig som att du passar väl in i den beskrivningen.
RaderaMen vad blir då kvar av skillnaden mellan präst (presbyter) och diakon? Eller menar Göran att man ska göra som de gjorde i Finland, inrätta ett parallellt ämbete ("lektor") med samma uppgifter, bara undvika p-ordet så blir det bra?
RaderaTack för vänliga ord. Men inte kan biskopen i Missionsprovinsen ens med all välvilja i tolkandets konst anse att jag tiger i församlingen?
Radera@Anonym Liturgiska uppgifter betyder ju inte nödvändigtvis samma liturgiska uppgifter som en präst. Det är en stor svaghet inom mainstream svenskkyrklighet att all liturgi koncentrerats till prästen och diakoner och lekfolk glömts bort. Dessutom är nyckelmakt och sakramentshantering otvetydigt prästuppgifter.
RaderaPs. Det har påpekats att namnet bakom min pseudonym råkat bli tydligare än vanligt i en annan kommentar, men denna gång blir det blocklänk igen.
Än en gång Lima-dokumentet:
RaderaPrästerna administrerar Ordet och sakramenten i den lokala församlingen. De förkunnar och undervisar i tron. De utövar pastoralvård och är ansvariga för disciplinen i församlingen. De ansvarar för att medlemmarna blir förnyade, stärkta och utrustade för sitt liv och sin tjänst.
Diakonerna har särskilda liturgiska uppgifter, och det sägs i dokumentet att de hjälper till med undervisningen (vilket väl betyder att det är prästerna som har det slutliga ansvaret).
Ja, varför inte? Jag ser det som en icke-fråga, för länge sedan överspelad av Andens utkorelse, att kvinnor ska kunna vara förkunnare, församlingsledare, lärare, evangelister och missionärer. Jag ser Paulus ord i Romarbrevet om omsorg om den som är svag i tron (som vegetarian får jag höra dem ....ofta) som ett rättesnöre för kristenlivet.
RaderaDen som är svag i tron behöver kanske det där "prästämbetet" för bara män.Kan vi inte generöst bara låta kvinnor kallas för något som inte stöter dessa män som har så svårt för kvinnlig "konkurrens"? Vi gör allt det där som de tycker att bara snoppförsedda kan göra och kallar det något annat när kvinnor gör detsamma. Diakoner kallades ju förr diakonissor. Jag tror vi kvinnor kan vara ödmjuka och låta livet och Anden tala för oss. Jag ser det som fullständigt oviktigt vem som kallas präster också av den orsaken att alla kristna är präster enligt NT.
Jag känner kvinnliga präster som fått sina kontor "ollade" av mnaliga kollegor, alltså inte desinficerade med vigvatten. Kvinnor i andlig tjänst som får nattliga telefonsamtal, anonyma SMS, elaka mejl och sexistiska kommentarer på bloggar. De tilltalas inte av arbetskamrater etc. etc. Jag är inte ens präst och har fått utstå liknande i tidigare arbeten i mansdominerade branscher. Min mamma och faster som också jobbade i sådana branscher har samma erfarenheter. Jag tror man får hacka i sig att som kvinna är man alltid en nagel i ögat på vissa , både män och kvinnor. Vi har alltid rumpan bak, hur vi än vänder oss, och ödmjukhetens väg är därför inte omöjlig. Vi är tränade till den från barnsben.
Varför inte ha ett annat namn på kvinnors tjänst? Vi får ju ändå alltid lägre lön? OBS detta är inte ironiskt, jag tror att kvinnor kan följa sin kallelse utan en meningslös titel. Hela kyrkohistorien visar ju det, ja även GT vimlar av kvinnor som följt Guds kallelse oavsett hur "fel" de var. Huvudsaken är hur många själar som vinns för Himmelriket.
Kallelsen att evangelisera ledde mig in i ett lärarjobb där jag möter syskon i hoppet varje dag. Kallelsen ser inte likadan ut för alla förstås, men namnet på tjänsten anser jag vara oviktigt, fast jag kallas lärare, vilket ju Paulus förbjöd. Jag föreslog en manlig chef på ett av mina förra manligt dominerade jobb att kalla mig muminmamma om han nu hade problem med att kalla mig vaktmästare, vilket han hade.Jag kan lika gärna kallas muminmamma i mitt jobb också idag, eller inget alls, jag heter Alma. För mig är titeln ingenting, tjänsten och kallelsen allt.
Anna, det där med att dina väninnor fått sina kontor "ollade" fattar du väl själv att de har hittat på. Inte kan du väl tro på sådana amsagor?Källkritik verkar inte vara din starka sida.
RaderaKyrksyster! I debatten inför beslutet om kvinnor som präster 1958 redovisades utförligt att det ord som Paulus använder i 1 Kor. 14:37 (laléo) i sitt sammanhang är en teknisk term, som inte betyder 'tala' i största allmänhet. Som framgår av 1 Kor. 11:5 hade ju Paulus inget emot att en kvinna profeterade (fast hon skall inte framträda som en hora, utan som en anständig kvinna på den tiden ha huvudet täckt).
RaderaPopulisten! Du har alldeles rätt i att man inte får glömma bort lekfolkets uppgifter vid en gudstjänst. Det är ju hela församlingen som firar gudstjänst, inte prästen (och ev. diakoner) som gör något för andra att se på och lyssna till.
Många tokigheter har jag hört talas om och en del har väl också verklighetsbakgrund, men aldrig att man från s.k. bekännelsetroget håll skulle ha "ollat" kvinnliga kollegors tjänsterum. Det kan inte betecknas som annat än vandringssägner med rötter i en överhettad fantasi.
RaderaNär det gäller uppdraget att vara församlingsföreståndare kan det inte råda någon tvekan om att Paulus och NT som en självklarhet utgår från att det uppdraget måste innehas av en man. Paulus hänvisar i sammanhanget till Herren själv och skapelseordningen dvs. till en entydig judisk tradition omfattad av Jesus och den första lärjungakretsen.
Synsättet omfattas för övrigt även i dag av traditionell, ortodox, judendom. Om man vill beskriva den inställningen som en patriarkal tidsbestämd hållning ofrånkomlig i sitt historiska sammanhang men inte nödvändigtvis förpliktande för oss i dag kan jag förstå och respektera den uppfattningen utan att nödvändigtvis dra samma slutsatser.
Jag har svårt att se att Paulus
ur historisk synpunkt kunde ha sagt något annat, men det betyder å andra sidan inte att vi i dag nödvändigtvis måste betrakta det som felaktigt. Det skulle ju i så fall förutsätta att vi som en självklarhet utgår från en sekulär, vänsterliberal, västerländsk, förståelsehorisont med dess människosyn, genusideologi och sociala konstruktivism vid vår läsning av traditionen. Det är ju varken nödvändigt eller självklart, men befrämjar onekligen social acceptans och relativt välstånd i vårt sammanhang!
Enskilda kunde ha valt annorlunda 1958, men knappast organisationen SvK. Inte ens flertalet av "funktionärerna" var beredda på den ökenvandring som varit den självklara konsekvensen.
Är läget annorlunda i dag? Till någon del och då beroende på närvaron av traditionell islam i vårt eget sammanhang. Det komplicerar frontbildningen i kulturkampen.
Dragan jag heter ALMA och detta var ett fall som till och med togs upp i domkapitlet eftersom mannen ifråga lämnat små post-it-lapper på de platser han "ollat". Men det var ett stift långt från dig förstår jag. Mannen erkände och tyckte det var ett kul skämt. Läs själv: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/prast-anklagad-for-ollning_207791.svd
RaderaOch det är inga myter, jag och alla kvinnor jag känner i branscher där vi anses "fel" (rätt många) råkar ut för liknande. Min första dag på en bilverkstad gick jag på första kafferasten till fikarummet som de andra. De andra var samtliga män. Fikarummet tvärtystnade när jag klev in. Ett tomrum skapades snabbt kring den plats jag satte mig ner på. Väggarna fullklistrade med bilder på kvinnor i min egen ålder, bara det att jag hade blåställ och de högst ett par minimala trosor på sig. Allt skrek åt mig att jag var på fel plats. De som nyss varit trevliga och handhälsat i verkstan var mol tysta och tittade åt annat håll. Jag räddades av verkstadsstäderskan som kom och sa att jag gått fel, jag skulle fika med henne och kontoristerna långt bort i byggnaden. Det var i övrigt en mycket trevlig arbetsplats den enda där ingen tafsade på mig eller försökte klä av mig, inte en enda friade ens. Mycket bra ställe. Men jag fick bara praktisera och vikariera pga att "det inte fanns omklädningsrum för kvinnor" där .Du vet lite om livet Dragan om du tror att man nöjer sig med att ge oss lägre löner i arbetslivet.
@Alma: Ja motståndet mot kvinnor har sett likadant ut överallt, inom alla branscher, men på andra arbetsplatser har argumenten varit lättare att bryta ner. Kan man använda sig av Gud och påstå att det är han som inte vill ha kvinnorna i en viss position blir det svårare.
RaderaHoppfullt dock att männen faktiskt respekterade dig sedan på bilverkstan. Förutom det där med att skylla på omklädningsrummen.
@Alma, jag förstår nu att den s.k. "ollningen" har inträffat vid ett tillfälle, nämligen det du ovan beskrivit. Denna sjuka och motbjudande handling måste vara unik i sitt slag. Här handlar det ju om något långt värre än bara "tokigheter". För mig verkar det helt obegripligt att en person utrustad med själsliv som anser "ollning", vare sig den i verkligheten utförts eller inte, vara ett kul skämt, kan vara präst i SvK. Vilken misär! Vilken brist på det mest elementära omdöme!
RaderaAnna: Ja, du har naturligtvis rätt, det är alltid värre när man säger att Gud vill att jag ska mobba en person. Men jag tror motstånd mot kvinnlliga ämbetsinnehavare i krykan kommer från det allmänna föraktet mot det kvinnor gör. Kristen tro har väldigt länge varit mer appellerande på kvinnor och mycket tidigt ansågs det vara en religion för "svagisar" slavar och kvinnor, troende män buntades ihop med dessa. I Norden var kvinnor de som tog in kristendomen i mycket högre gard än männen. Alla män kämpar ständigt med att bevisa sig manliga på ett helt annat sätt än vi kämpar med att bevisa vår kvinnlighet. Kristna män får höra att de är bleksiktiga mesproppar och det är nog en viktig orsak till förföljelsen av kvinnliga prästkandidater på studentsätena, det var deras "manlighetsrit" att dissa och mobba kvinnor med herdekallelse. Märk väl att de inget har emot lärare som är kvinnor trots att Paulus klart och tydligt säger emot den tjänsten för kvinnor medan profeter och församlingsledare nämns som kvinnor i NT. det är på en statusmässigt högaktad domän som kvinnorna ska sättas dit. Kanske, i takt med att prästen förlorar i status, försvinner också motståndet mot den titeln på kvinnor.
RaderaJa, Jörgen, misär är ordet! Märkliga beslut av domkapitlen får man nog vänja sig vid.
Radera@Alma: Jag tror också att det är statusförlusten som är grundproblemet, även om ingen manlig kvinnoprästmotståndare skulle erkänna det, eller ens vet om att det är detta som ligger och gnager i botten.Och jag har också påpekat det där med undervisningen och bara huvuden och hur många gånger man får gifta sig...
RaderaSamtidigt så är vi kvinnor på ett sätt medskyldiga till männens statusjakt när det visar sig att de med högst status och mest pengar också får "flest" kvinnor. Där säger vi kvinnor ofta en sak, dvs att vi vill ha jämställda män, men i verkligheten har vi sprungit efter dem som inte är det. (Vilket i sin tur till stor del berott på att kvinnor inte tidigare kunnat skaffa sig sådan status på egen hand, utan har varit beroende av mannens inkomst och status.)
Du har rätt Anna, generellt, om vilka män kvinnor väljer(eller föräldrarna väljer åt flickorna) men mina vänner och mina kvinnliga släktingar har valt rätt sorts män så det är inte en lag som följs slaviskt. Vi har samtliga gift oss med män som inte ens i sin vildaste fantasi skulle uttrycka kvinnoförakt eller bete sig macho i något sammanhang. Ingen av dem är rik eller berömd heller, men goda fäder är de även de som är barnlösa(ännu).
RaderaMen männen själva är nog inte mest ute efter att impa på kvinnor utan på varandra. Tyvärr.
@Alma. Först ber jag om ursäkt för att jag skrev fel namn. För det andra ser jag från SvD-artikeln att händelsen du nämnde faktiskt ägt rum, ofattbart inte bara att det förekommit men ännu mera att det verkar som om det inte åtgärdades, ja jag finner det verkligen ofattbart. Personen (mannen) som "skämtade" på detta vis måste vara sjuk i huvudet och att inte den kyrkliga tillsynsmyndigheten synes ha reagerat finner jag direkt anstötligt.
RaderaAlma, i ditt första inlägg hette det: "Jag känner kvinnliga präster …", pluralis alltså. Så vitt jag förstår kunde du redovisa ett fall (ett fall för mycket, för all del, men dock endast ett). Jag känner en präst, som åkte fast för rattfylleri – betyder det att man skall räkna med att det är vanligt förekommande att präster kör rattfulla?
RaderaIntressant nedslag i verkligheten i fikarummet. Ja så ser det ut. Bra att du klev in. Men beror det främlingsskap du upplevde där verkligen på ämbetsstriden??? Om det skulle vara det du antyder undergräver det tvärtom trovärdigheten i andra farhågor.
RaderaJag vet/tror/hoppas att fler kände (om jag nu inte helt missupffattar vad du beskriver hände) samma främlingsskap, inte minst för deras skull som fastnat i bilderna och attityderna.
Jargongerna skiftar beroende på näringsverksamhet. Vilka jargonger brukar härska på kyrkans expeditioner?
Jag minns ännu ett ungdomsrådssammanträde, för dem av er som vet vad det var, där en av de mer märkbara damerna (det blir väl rasiststämplat vilka begrepp som än används) förklarade för oss yngre oskulder varför det även fanns skäl för gurkan. Jag har faktiskt inte provat det.
Tyvärr blev den där ollningsincidenten en fånig ploj på fler ställen. Jag tror inte det har med teologi att göra utan kvinnohat. Man kan säkert säga att det är teologiskt motiverat men naturligtvis är det något annat. När jag jobbade i kyrkan fick inte just jag sådana lappar men däremot mms med fotad snopp. Lite samma sak. Jag är ju inte präst så jag förstår det som att kyrkan kan hysa märkliga typer och i kyrkan tror en del män att det är okej att göra vad som helst. Kanske för att vi kvinnor där är sedda som snälla och förlåtande.
RaderaFör mig som är omgiven av människor som älskar och respekterar mig var det mest en sak att bli sur åt. Men för en ensamstående präst i en stor prästgård på landet måste det varit hemskt att bli utsatt på det sättet och dessutom på nätterna.
Jag tror inte kvinnohatet beror på ämbetsstriden, men när ämbetsstriden tar sig uttryck som utfrysning och trakasserier, grupper som går till ensam människa och "övertalar" henne att lämna ämbetet, hänger den ihop med samhällets kvinnohat.
Jag tror att omgivningens tryck spelar lika stor roll för de kvinnor som väljer att gå inte som för de som inte gör det.
RaderaÄr det en tröst för kvinnor som känner sig utsatta att veta att deras manliga kollegor som regel är minst lika utsatta, särskilt om de inte har maka?
Apråpå ärkebiskopsvalet:
SvaraRadera"Somliga är hellre generaler i en slagen armé än meniga soldater i en armé som ännu kämpar."
http://m.dagen.se/insikt/missionsbefallning-som-retar-nyliberaler/
Vilket konkret betyder??
RaderaOm prästämbetet är en undervisningsfunktion i kyrkan, vilket reformationstidens ideologier tycks hävda näst intill uteslutande av alla andra funktioner, då är det uppenbart att kvinnor är väl så goda lärare som män. Men historiskt finns inget belägg för att så har varit fallet före senmedeltiden. Prästerna i det nya förbundet är fortsättningen på det gamla förbundets presbyterer: "kloka gubbar" med andlig resning och erfarenhet; de som är biskopar samlar och håller ordning på kyrkan. "Ordets tjänst" i Apg 6:2 och 6:4 kan knappast vara att hålla predikningar: möjligen borde det hellre översättas med att de gör tjänst för "Saken" dvs Guds RIke. I östkyrkan förekom det tidigt att tex diakoner fick predika i församlingen. Särskilt i Västkyrkan ansågs länge talad förkunnelse vara en biskoplig uppgift-och en av flera. När tiggar- och predikantordnarna kom, gällde det att kyrkligt hålla dem på plats och ge dem tydliga kyrkliga befogenheter: så då prästvigdes predikanterna-och fick göra en hel del mera än hålla tal. .Prästesrkapet, fattat som (enbart/främst) predikanter har knappast äldre anor än senmedeltiden, såvittt jag kan se.
Radera"I kyrkan" väl att märka! Att vittna om Guds frälsning utanför kyrkans gemenskap, med goda gärningar och kärlek, samt i värsta fall med ord, är ALLA kristnas uppgift! fm
Intressanta försök att kringgå frågeställningen.
SvaraRaderaMen ingen vågar säga att min livspraxis säger att jag missförstått min kallelse. Jag har inte valt vägen in i predikotjänst, jag har sänts och gått på arbetsorder.
Min kallelse kan vara lika mycket misstolkad som de kvinnliga präster ni menar borde blivit diakonissor(inte diakoner).
Sen kan vi väl allmänt fundera över hur vi välutbildade diakoner hanteras. Läs gärna mitt inlägg om kvinnan och kallelsen.
Menar du att det är så - att din livspraxis sagt det? Ja, vi skyller ifrån oss, också på vår högre befälhavare, men någonstans frågas efter vårt svar och vårt ansvarstagande.
RaderaTanken om att det skulle finnas en kallelse hos inte minst svenska kvinnor för en kyrklig tjänst/aspekt av ämbetet som vi ännu inte sett är ju heller inte ny. Men den har tystats och prövar du den får du väl precis alla emot dig. Men Jesus möter i varje fall.
Jag skyller inte ifrån mig. Men Dag menar att många kvinnliga präster missförstått sin kallelse, vilket visar sig i att de i praktiken väljer diakonala arbetsuppgifter.
RaderaOm de missförstått sin kallelse så kan ju jag också missförstått min kallelse eftersom jag numera arbetar mest med gudstjänster, andakter, undervisning och själavård.
Men den varianten på snacket vågar ingen bemöta.
Mina livsval får jag stå för. Det är inte det som är poängen.
Kan man inte säga att de som inte ägnar sig åt mer prästerliga sysslor utan hellre åt mer diakonala, oavsett man eller kvinna, missförstått sin kallelse?? Tycker inte att det kan vara någon relevant tanke i ämbetsdiskussionen
Radera