Vad skulle Svenska kyrkan vara om hon inte är katolsk? Så beskriver hon sin tro i den offentliga gudstjänsten. Anspråket är att Svenska kyrkan är en del av denna enda heliga och katolska kyrkan. Reformatorernas ärende var inte förändring utan just reformation.
Man kan läsa vad oenigheten med Rom gäller i Confessio Augustana: en del missbruk som smugit sig in. Och då driver reformatorerna envist att katolicitet är mer än det romerskt-katolska.
Nu då? Också om kyrkosystemets företrädare lär något heretiskt står dokumenten kvar. På samma sätt som katoliciteten stod emot kyrkosystemet på 1500-talet gör den så nu och nödgar oss till fromhet och teologi. Det handlar inte så lite om svenskkyrklig självmedvetenhet. Och den i sin tur måste vara ett uttryck för katolicitet. Svenska kyrkan är kyrka på riktigt. Så tro jag. Därför förväxlar jag inte mina olika erfarenheter - de andliga och de kyrkopolitiska. Därför kan jag ägna mig åt att skriva om Svenska kyrkan. Kyrkokritik är inte surt felfinnande utan utslag av en grundhållning i en reformkatolsk kyrkotradition som vår.
Amen! Svenska Kyrkans reformkatolska identitet är vad Trons goda kamp innebär. Här finns det mycket att göra i vår tid som är antropocentrisk i riktning mot nihilocentrisk. Heresierna (partierna) är många och de gör anspråk på att styra kyrkan och omforma henne som om hon inte vore Kristi brud, men Hon är ju trolovad med en enda man Kristus (2 Kor 11:2).
SvaraRaderaNär Martin Luther publicerade sina 95 teser var syftet att korrigera ett felaktigt bruk (motsvarande kyrkoordning och läropraxis). Bekännelseskrifterna fanns det inget att anmärka på.
SvaraRaderaAugsburg betonade det rätta bruket och läran därtill med utdrag ur kyrkofädernas skrifter, inte minst Hieronymos. Det felaktiga bruket hade enligt dem införts med början av 1200-talet genom den skolastiken, vars främste företrädare var Thomas av Aquino.
Den kyrkliga makten fördömde prästerna som ställt sig bakom Confessio Augustana vid mötet i Trieste.
Hur ser den parallellen ut för SvK idag?
Finns det något felaktigt bruk i ordning och praxis sett med kyrkofädernas ögon? Trots att bekännelseskrifterna är desamma?
Finns det präster som påpekar detta felaktiga bruk?
Blir de på ett eller annat sätt fördömda?
Några av oss tycker att just detta är fallet, inte minst sedan omdefinitionen av äktenskapsbegreppet på ett sätt som kyrkofäderna aldrig hade sett med blida ögon på.
F.ö. tycker jag att ordet "allmännelig" borde bytas ut i trosbekännelsen. Ett mer begripligt ord som "allomfattande" eller mer stringent som "katolsk" borde användas istället. Det finns ingen anledning att ha med ett ord i trosbekännelsen som vare sig är begripligt eller uppmanar till frågeställningar.
Är verkligen Svenska kyrkan katolsk? Om hon vore det, varför lär hennes "katolska" (som du kallar dem) dokument en teologi som är ny för 1500-talet, som bestrider ett antal katolska dogmer?
SvaraRaderaNu blandar du ihop katolsk med romersk-katolsk.
RaderaJag delar inte uppfattningen att reformationen, till att börja med, bestred katolska dogmer. Det handlade om ifrågasättande av gällande botpraxis, särskilt avlaten. I anslutning därtill tog man avstånd från tanken på att sakramenten fungerade 'ex opere operato'.
RaderaMed betoningen på rättfärdiggörelse genom tron kom förvisso en ny teologi. Men det betyder inte nödvändigtvis nya dogmer. Teologi handlar om att förstå och tillämpa dogmerna. Samma dogmer kan ligga till grund för olika goda teologier.
När viljan till reformation övergick i kontrovers, blev båda sidor angelägna om att distansera sig från varandra. Som ofta sker i sådana lägen, lade man ner mer möda på att misstänkliggöra motståndaren, än på att förstå honom. En hel del teologi växte då vidare till dogmer, på båda sidor.
Ni saknar humor...
Raderahttp://www.youtube.com/watch?v=0HfuxgQJ8sk
BORN YESTERDAY
+Göran, nej visst, till en början bestreds gällande botpraxis, men det är här fråga om de kyrkor som formats av reformationen, och de har ju annan teologi en den katolska--eller menar du verkligen att kyrkofäderna och konsilierna lär samma saker som Luther? Vart kommer distinktionen mellan dogmer och teologi som du ger ifrån? Jag kan se vad du menar, men vad spelar det för roll då både tro och dogm skiljer sig ifrån det katolska.
RaderaSvenska kyrkan är Sveriges enda katolska kyrka.
SvaraRaderaVerkligen inte! Här finns alla möjliga katolska inriktningar, men förstås även icke-katolska om man avviker i tro eller praxis från dem med riktiga rötter.
RaderaKnappast. Missionsprovinsen däremot.
RaderaFör övrigt kan jag, rent allmänt, mena att ordet katolsk bör ersättas med "allomfattande". Gemene man associerar "katolsk" med Rom, vilket leder tankarna fel. Häri har, dessvärre, högkyrkligheten en stor skuld.
Denna diskussion hade man redan under 1920-talet, då man beslöt att använda det svenska ordet "allmännelig" främst för att undvika politiska kontroverser på grund av befarade missuppfattningar att Svk hade blivit en "katolsk" kyrka i betydelsen romersk-katolsk.
Radera"Allmännelig" är inte en äldre stavning av "allmän", utan är ett gammalt svenskt ord med en egen betydelse som väl motsvarar "katolsk".
Den allmänneliga kristna tron är den tro som sedan länge har omfattats av en folkmajoritet i kristna länder, och således både har en folklig förankring och en historisk kontinuitet
Den allmänneliga kristna tron kämpar förvisso för sin överlevnad i Svk, som dock fortfarande är Sveriges enda katolska (d.v.s. allmänneliga) kyrka.
Den romersk-katolska kyrkan kommer att få det väldigt svårt att etablera sig som en katolsk (i ordets egentliga mening) utan att göra upp med sekterismen i sina egna led och utan sambående med Svenska kyrkan.
Men nog vore det en nåd att be om att få se slutet på 500 år av ensamhet för den allmänneliga kristna kyrkan i Sverige? innerst inne längtar hon tillbaka till den katolska moderkyrkan. Men något "böja nacke för påven" kan det inte bli tal om. Det krävs ömsesidiga eftergifter.
Den fundamentalistiske gammellutheranen, LFL, som misslyckades med att bli upptagen i den enda sanna Katolska och Apostoliska Kyrkan, lever verkligen i sin egen lilla bubbla!
Radera/Antony
Ja, man kan ju alltid hoppas att den romersk--katolska kyrkan, vars överhuvud i Rom kysser Koranen (bildbevis finns) omvänder sig till kristendomen. I så fall är en återförening möjlig. Individuella konversioner är i vart fall ingen lösning. Dags att påminna om att det andliga förfallet i Svenska kyrkan tog fart när man i mitten av 1990-talet ersatte den heliga nattvarden med katolsk ståfika.
RaderaLFL "skröna" om att vederbörande gammallutheranske fundamentalist verkligen, på allvar, försökte att bli upptagen i den enda sanna Katolska och Apostoliska Kyrkans fulla gemenskap verkar mer och mer likna "fablernas värld"!
Radera/Antony
Till anonym kl 11:44: du måste ge exempel vid en sådan anklagelse! Vilka dogmer är nya för 1500-talet, menar du? Alla de lärosatser reformatorerna lyfter fram försvaras ju av av långa citat av fornkyrkliga fäder, just för att visa att det är den gamla kyrkans tro som lärs och tros. /Daniel W
SvaraRaderaSå är ju inte fallet med en mängd dogmer:
Radera- en ny kyrklig epistemologi som förkastar de ekumeniska konsiliernas auktoritet (sola scriptura).
- en ny förståelse av sakramenten
- en ny förståelse av synd och helgelse
- en ny förståelse av rättfärdiggörelse
- en ny förståelse av ämbetet (inte minst biskopsämbetet)
- en ny förståelse av Roms biskops roll i den universella kyrkan
- ett förkastande av den kanoniska lagen
- en ny syn på inkarnationen (som i princip förkastar Chalcedon)
- en ny syn på förhållandet mellan skrift och tradition
Till detta kan läggas en rad allvarliga idéer som inte delades av kyrkofärderna, inte minst att Luther bygger på nominalism istället för realism.
(Jag tror det var jag som var "anonym kl 11:44"...annars hittar jag inte den kommentar jag verkligen skrev).
Nja, idag är väl knappast Sv K katolsk, i alla fall absolut inte dess ledning.
SvaraRaderaMen säkerligen är den på sikt på väg åt det hållet, kommer med tiden att åter slutas i Roms famn. Dvs de livskraftiga delarna, t ex den s k "högkyrkliga falangen".
LG
"slutas i Roms famn"
RaderaJa då får nog famnen allt ta och reformera sig. Annars blir väl den sista villan värre än den första.
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_en.html
SvaraRaderaDet verkar vara få hemma som vet att detta har hänt.
Nisse påsen
Katolsk (kata holicos) betyder bl a med helheten o fullheten överenstämmande av alla, överallt o i alla tider.
SvaraRaderaEn sådan Kyrka med apostolicitet o helighet, är rätt ensam i Svedala.
Tack gode Gud för henne. Dock har många samfund en hel del gemensamt med henne. Tyvärr blir det allt mindre o mindre som är i beröring mellan SvK o Kyrkan.
Vem vänder den skutan?
Allt Gott
Anders Gunnarsson
De "högkyrkliga" har länge levt i en illusion som mer och mer liknar en hallunication. Den postkristna organisationen Svky betalar dock hyggliga löner och pensioner så de väljer nog att "leva i lögnen" snarare än att se att allt är förlorat?!
Radera/Antony
Det är väl det där med 'överallt' som utgör ett problem även för Rom, inte minst när den bysantinskt (grekiska, ryska etc.) ortodoxa kyrkan finns.
SvaraRaderaEtt tecken på kyrkans splittring finns t.ex. i det faktum att det finns sex patriarker av Antiochia:
1. Bysantinsk ortodox
2. Syrisk ortodox
3. Maronitisk
4. Grekisk katolsk ('melkitisk'j
5. Syrisk katolsk
6. Latinsk (romersk) – Detta är ett tecken på hur denna kyrka ser sig som just romersk. 3-5 är patriarker i unierade kyrkor, men det duger liksom inte.
Hur då, "duger inte" - utveckla gärna innehållet i dessa patriarkat samt varför dessa skulle vara "romersk-katolska"?!
Radera/Antony
Maroniterna var en del av Syrisk-ortodoxa kyrkan. Enligt en något oklar historia skall det kloster i Libanon, där Maron (sedermera Mar (S:t) Maron) var abbot, ha accepterat beslutet vid kyrkomötet i Chalcedon 451 (vilket syriska kyrkan och de andra 'orientaliska' kyrkorna inte gjorde). Omgivningen i Libanon följde klostrets exempel. Maronitiska kyrkan har därmed alltid varit i gemenskap med påven i Rom (vad det nu i praktiken betydde, när de länge levde isolerade uppe i Libanons bergstrakter).
RaderaGrekisk-katolska (i sin omgivning kallad 'melkitisk') och Syrisk-katolska kyrkorna är delar av sina resp. ortodoxa kyrkor, som accepterat påven som överhuvud (Syrisk-ortodoxa har också accepterat Chalcedon-beslutet). Det finns också Koptisk-katolska, Armenisk-katolska och Assyrisk-katolska (vanligen kallad Kaldeisk) kyrkor. (Ur de olika traditionerna har också, som följd av främst presbyteriansk mission, uppstår protestantiska kyrkor.)
De tre patriarkerna ingår normalt i Roms kardinalskollegium.
Jag förstår fortfarande inte hur dessa patriarker inte "duger"? De unierade ortodoxa och orientalkristna bekräftar att den Katolska Kyrkan verkligen är katolsk!
Radera/Antony
Varför dessa tre Rom-trogna patriarker inte duger, utan man dessutom måste ha en latinsk/romersk patriark, är ju just min fråga. Man borde ha kunnat förhandla fram rätten för några församlingar, under t.ex. den grek-katolske patriarken, att ha rätt att ha latinsk/romersk rit. Motsvarande fungerade ju i Ryssland före revolutionen: församlingar i bl.a. S:t Petersburg hade rätt att ha latinsk/romersk rit (om än något anpassad, så att man bad för patriarken av Moskva i stället för påven av Rom).
Radera+Göran
SvaraRaderaJag kan inte heller förstå linjen i din argumentation (som f ö verkar ha felaktiga premisser).
Går det att göra begripligare?
Allt Gott från en fd St Jakob:it i Sthlm
Anders Gunnarsson
Min fråga är enkel. När kyrkan är splittrad, kan jag förstå att Rom vill ha en egen patriark av Antiochia. Men varför fyra stycken? Kunde man inte nöja sig med en, och sedan tillåta olika riter, med var sin uppsättning ärkebiskopar och biskopar, under denne? Det är ju inte teologi som skiljer, och alla accepterar biskopen/påven av Rom som kyrkans ledare.
SvaraRaderaAnders, vi är många som med glädje minns goda år i S:t Jacob!
Det går säkert attbara ha en. Men mångfald är (nog) bättre än enfald.
RaderaJo jag minns liturgin som himlastormande i St Jacob. Men som mkt annat - byggt på lös grund - föll det ihop.
Det är trisst vad SveK har
blivit. Men tyvärr går (nog)
inte den läckande skutan att
rädda.
Patriarkernas, kyrkofädernas o fotfolkets osänkbara klippgrund står dock staddigt fast.
PS! Ett av mina starkaste minnen från Sthlm är +Bo som stapplande leddes in i kyrkan. Apropå det undrar jag om du vet om han konverterade innan han dog. Du har säkert insyn i fallet. Du får gärna svara vi min mailadress, som finns på AveMarisStella; omm du inte vill svara här offentligt. DS
Allt Gott
Anders Gunnarsson
Mitt enkla svar är att jag inte vet, men inte tror det. Biskop Bo tog dock tacksamt emot den andliga vård han fick hos Birgittasystrarna i Djursholm, där han bodde de sista åren. Och i vissa lägen blir pastoral vård viktigare än de gränser som lära och kyrkoordning annars stakar ut.
RaderaMed katolsk tro i Svenska kyrkan menas givetvis den tro som det svenska kyrkfolket har haft under lång tid. Det avgörande är inte om man ber för påven i Moskva eller patriarken av Rom, eller tvärtom. Det vore intressant om vi kunde hålla oss till debattämnet, som är just katolsk tro i Svenska kyrkan. Och vad det är definieras inte av utomstående. Papisternas ha och förakt hör inte hit. I andra länder är katoliker nationalister eller ultranationalister. Det är de svenska katolikerna också egentligen, men inte svensk-nationalister. Det är finare att vara något utländskt. Och hatet mot Svenska kyrkan är inget som har kommit under senare tid och är alltså inte en reaktion mot de senaste decenniernas utveckling i Svk.
SvaraRaderaKärnan i den lutherska traditionen är rätten att kritisera kyrkliga auktoriteter. Därför gör vi det. Det är just "höjda över all kritik" som är orsaken till att pedofilproblemen i Katolska kyrkan ar blivit så svåra.. Inte celibatet, som vissa katoliker påstår.
Ni som vill diskutera vilka påvar och patriarker katoliker i olika församlingar ska be till, gör det på en romersk-katolsk blogg. Människodyrkare, som ni är!
Lfl
RaderaJag kan inte se ett enda rätt i det du skriver/beskriver.
Lite synd, tycker jag.
Allt Gott
Anders Gunnarsson
Tyvärr tror jag att du just bekräftade LFL:s fördomar vad gäller att kunna ta kritik...
RaderaDet är hög tid att Dag stänger kommentarsfältet för katoliker som bara spyr galla över Svenska kyrkan, eller hånar enskilda debattörer. Saken är ju den att den s.k. Katolska kyrkan inte är någon katolsk kyrka i Sverige.
RaderaLars
RaderaKul typ. Bra på dialog. Kreativ antikatolicism. Saklig. Objektiv.
Och nu CenSurisk.
Skaffa en egen blogg om du vill ha den makten.
Och höj nivån.
Allt Gott
Anders Gunnarsson