Salomoniskt undrar jag nu om inte alla har fel när det handlar om Berget.
Jag har läst korrespondensen med biskopsmötet via Thomas Söderberg. Och jag fattar att föreståndare Peder inte riktigt varit byxad för det samtalet. Han har inte haft tillräckliga insikter och tillräckligt konstruktiva perspektiv för att dela visionen med kyrkosystemet. Han ansökte om att kommuniteten hos Kammarkollegiet skulle registreras som eget trossamfund och den enkla frågan är förstås: "Hur dumt kan det bli?" (Biskopsmötets protokoll den 19 aug 2013 §72 där ärkebiskop Wejryd informerade biskoparna om saken).
Detta dilemma löstes så, att biskopen Söderberg skulle kalla kommunitetens medlemmar till samtal, som redovisades (Biskopsmötets protokoll 23 september 2013 § 95). Ansökan berodde på ett missförstånd om möjligheten att registrera sig som eget trossamfund och samtidigt, för präster och diakoner, stå kvar i vigningstjänsten.
12 mars 2014 (Biskopsmötets protokoll §40) behövde biskoparna klargöranden om resonemangen från kommunitetens sida, men deklarerade: "Om präster som är kvinnor inte är välkomna att tjänstgöra följer man inte den ordning som är Svenska kyrkans."
Biskop Söderberg fortsätter korrespondensen med kommuniteten och svarar 'efter hörande av biskopsmötet' - och det kan man undra lite över - men Biskopsmötets protokoll ger besked den 12 mars 2015 genom att hänvisa till sitt tidigare svar. Håll i er nu:
"Svenska kyrkan inbjuder alla döpta till nattvardsbordet. En gemenskap därpräster som är kvinnor inte är välkomna att tjänstgöra kan inte representera Svenska kyrkan. Till ekumeniken hör att respektera varandras ordningar. Om inte de som hör hemma i Svenska kyrkan själva respekterar hennes ordning kan det inte anses vara ekumenik."
Nu föll somligt på plats.
Anledningen till att jag aldrig fått representera Svenska kyrkan ekumeniskt, förstår jag nu. Däremot förstår jag nog inte de högre tjänsteandar i Svenska kyrkan som skämts över att jag plockats bort från sådana listor. Själv har jag tänkt att det varit olämpligt att skicka ut mig i de ekumeniska sammanhang, där vänner från andra kyrkor skulle ropat högt och hälsat mig med hjärtliga omfamningar. Det hade kunnat skapa oreda i tankebanor hos svagare andar.
Nu förstår jag mer.
Jag kan aldrig vara representativ för Svenska kyrkan och jag känner igen Wejryds tricksande. För mig gäller ju inte saken "präster som är kvinnor", för är de präster så är det inget att bråka om, utan min frågan är den om Kyrkan har befogenhet att överantvarda präst- och biskopsämbetet till kvinnor. Luther och påven JPII var överens. Det tillåter inte den Helige Ande, det har Kyrkan inte befogenhet att göra. I Svenska kyrkan blir detta den ordning med vilken Svenska kyrkan står och faller. Så tänktes inte 1958 i alla fall.
Söderberg är avgången och beskedet från i mars är för närvarande det senaste som sägs.
I sak lyckades Biskopsmötet inte fånga upp en längtan eller vision och det beror på - ämbetsfrågan! Den kastade biskoparna in, så som är brukligt när det handlar om OAS-rörelsen och S:t David, Det är liksom "Ordnung muss sein"-argumentet och jag misstänker att det är ett djävla argument. Jag svor inte, som ni vet. Jag använde en gammal svensk genitiv. Det är själafienden som alltid vill vara konsekvent. Inte Gud som är vår käre himmelske Fader. Gud praktiserar närmast i all ordning Nådens oordning. När någon driver konsekvenser som sätter medkristna i klistret så är det nog inte vår käre himmelske Faders mission de utför. Tänker jag. Men jag är enfaldig.
Vad kunde biskoparna gjort?
Rensat i de faktiska resonemangen men också prövat visionen. Haft kontakter med Stockholms katolska stift, kanske rest till Rom, letat kyrkorättsliga lösningar på en ny utmaning. T ex.
Det gjorde de inte.
Jag kan vara nöjd med deras agerande. De spelar ut ämbetsfrågan oh avslöjar hur det faktiskt står till i Svenska kyrkan. Och då tänker jag inte alltför fromt.
Synd om Mogren, som dessvärre också spelade samma kort. Omgiven av galna rådgivare, eller?
Men han hade inte någon möjlighet till eftertanke. Han ställdes i situationen. Det var inte lyckat.
Om biskoparna har sådana besvär av motstånd mot 1958 års riksdagsbeslut, de avgörande, kan de väl besvära sig om att övertyga oss med goda argument, Svenska kyrkans traditionella beslutsfattarform. När de inte gör det (inte kan det, inte vill det - tolka själva) prövar vi misstänksamhetens hermeneutik. Det har jag med framgång gjort i 50 år. Förstod jag biskop Fast rätt att jag skulle få 60 000:- för min dubbelföreläsning i Visby stift om ämbetskonflikten? Jag har ju sagt att jag ställer upp för ett Koskinen-arvode. Och jag står fast vid att jag skulle vinna en debatt med det samlade svenska biskopsmötet i den aktuella frågan och detta med ena armen bakbunden!
Min avhållne vän biskop Ytterlighet var inte på gott humör och talade om stöld.
Det romerska argumentet om att kyrkor i Sverige stulits från den romersk-katolska, faller. Argumenten är redovisade. Samma människor fortsatte fira det kristna människor brukar fira i samma kyrkorum, det som byggts lokalt. Skillnaden vara endast kyrkoförbättringen. Det vill nog till att läsa lite 1500-talshistoria.
Var schismen negativ? Obetingat. Och som vanligt vill jag fråga om Maktens ansvar för det som hände. Jag tror att 1500-talets romerska byråkrati var precis lika okänslig för andelivets yttringar som det svenska biskopsmötet nu. Har jag fel?
Nu?
Vi fortsätter betala det höga priset för 1958 års riksdagsbeslut om kvinnas behörighet till prästerlig tjänst och den frågan presenteras utan blygsel eller omsvep som den fråga där mångfalden gör halt.
Jag borde skämmas.
Det gör jag inte.
Jag vet på vem jag tror, jag vet vilken kyrka som gav mig dopet, konfirmerade mig, såg en kallelse, prästvigde mig och som jag tjänat i en livstid.
Jag ser sådana som otvivelaktigt kommer in från sidan, inte nerifrån, från det trägna kyrkolivet. Jag ser biskopar som är vanliga, hyggliga och kanske enkla själar som inte vill syndares död och jag ser hur det blir när sådana samlas till Biskopsmöte.
Då tänker jag på Dr Luther: En kristen människa är den friaste av alla människor och ingen underdånig.
Men så är jag också kvinnoprästmotståndare, en som aldrig fått de övertygande argumenten i ämbetsfrågan av Svenska kyrkans finkristna.
Härvidlag ter sig tillvaron annorlunda för mig än för den tidigare pingstvännen och föreståndaren Peder. Det kan ett barn på sju år förstå.
Biskoparna borde förstått att något försökte sägas som det var deras ansvar att förstå.
Det gjorde de inte.
Kunde de inte?
Antagligen inte.
Då stod Rom berett.
När det gäller stiftelsen Bergets registrering som trossamfund, bör man notera att 'samfund' inte är detsamma enl. svensk lag som enl. kyrkorätt. I svensk lag handlar det inte om kyrkosamfund, utan om ett (juridiskt) sammanhang, där det firas gudstjänst.
SvaraRaderaSå är t.ex. inte bara Stockholms romersk-katolska stift, utan också varje församling och de olika ordnarna registrerade som 'samfund'.
Nu kunde det väl göra detsamma för Berget, som är en stiftelse, och vad som gäller för en sådan är fastställt i svensk lag. Men vad som gäller för ett kyrkosamfund eller en församling reglerades tidigare inte – de är ju inte föreningar eller företag. Lagen om trossamfund infördes, när förhållandet mellan staten och Svenska kyrkan förändrades (jag säger inte upphörde, för det politiska styret fortgår ju ohämmat). Tidigare betraktades Svenska kyrkans församlingar som kommuner, och domkapitlen i stiften var statliga myndigheter. Annat stiftsarbete var frivilligt organiserat, inte grundat på någon gällande lag. Före 2000 skilde man på kyrkomöte och ombudsmöte.
Jag tror att detta blev svårgenomträngligt för fler än mig. Menar du att det är inget konstigt med den ansökan som Berget gjort? Har Söderberg, stiftet och Sandahl fått om bakfoten?
RaderaReaktionerna beror uppenbarligen på att i Svenska kyrkans sammanhang är bara kyrkan i sin helhet registrerad. Men lagen har med juridik att göra, inte med ecklesiologi (läran om kyrkan). Att registrera sig som 'trossamfund' enligt svensk lag betyder inte nödvändigtvis att man 'bildar' ett fristående kyrkosamfund.
RaderaMen någon demonstration är det dock. Som stiftelse har Berget en form som är lagreglerad, och reglerna i lagen om trossamfund tillför ingenting. Den är till för kyrkliga sammanhang, som inte är föreningar, stiftelser eller andra lagstadgade ordningar.
Detta måste redovisas tydligare! Vi måste alla kunna ta del av de refererade dokumenten på Kyrklig dokunentation?
SvaraRaderaBiskopsmötet verkar anse att man inte kan ha ekumenik med kyrkor där kvinnliga präster inte välkomnas att celebrera nattvarden.
SvaraRaderaÄr man konsekventa själva?
Vem celebrerade mässan när de 14 tanzaniska biskoparna var på besök nyligen?
För om biskoparna av hänsyn till sina gäster lät en man celebrera så gjorde de ju just det som de anklagar Berget för att göra, d.v.s. ta ekumenisk hänsyn i relationen mellan värd och gäst.
Det alkoholfria nattvardsvinet är ju rätt populärt.
Där är det främsta argumentet att man ska ta hänsyn. Det argumentet kanske gör halt vid Wanjavallgraven; kvinnoprästmotståndare och homofober.
Det är därför synnerligen intressant vem som celebrerade för de tanzaniska biskoparna, för tänk om man tog hänsyn till deras person och teologi, men vägrar visa samma hänsyn till andra som t.ex. Dag Sandahl eller Peder Bergqvist.
Det skulle vara i sanning avslöjande som ett okristligt agerande.
Sedan får vi nog muntert förlåta den fåniga ansökan till kammarkollegiet.
Jag umgås med pingstvänner dagligen och de har ytterst sällan koll på kyrkoordning eller kyrohistoria före 1904. För somliga går ränderna aldrig ur, åtminstone inte innan RKK stöper om dem.
Bra frågor Peter T. Riktigt bra frågor! Liksom begreppet "Wanjavallgraven". Hoppas någon kan ta reda på svaret, för det här behöver diskuteras igenom. Det är inte rimligt att Svenska kyrkan tar större ekumeniska hänsyn till moder- och systerkyrkor än till exempelvis högkyrkliga (men också lågkyrkliga!) inom den egna kyrkan som för sitt samvetes skull vill ha en manlig celebrant för att känna "sakramental säkerhet" - det gäller ju inte bara män om någon trodde det; i min förra församling var det bara en kvinna som var riktigt högkyrklig och som därför satt kvar i bänken när den kvinnliga kyrkoherden celebrerade.
RaderaF.ö. kan jag bara konstatera att Dag Sandahls blogg - som ju är en verklig loggbok på nätet, alltså dagbok, vilket inte många bloggar är - fyller en allt viktigare funktion som svenskkyrkligt debattforum! Det blev ju inte mycket av Wejryds blogg - han och övriga bloggande biskopar ledsnade fort, utom möjligen Åke Bonnier, som åtminstone försöker blogga nån gång i veckan. Och Jackelén har väl inte ens försökt? Men hon twittrar tydligen. Och har podcasten "Prata till punkt" utan obehagliga kommentatorer eller motsägande gäster. Där samtalade hon i våras med 1) Jonas Gardell 2) Cecilia Wikström 3) Carolina Klüft (!) och 4) Martin Schibbye Nya samtal kommer visst i höst. Får man föreslå Dag Sandahl, Eva Hamberg eller Peder Bergquist som "intressanta gäster"?.
Intressant, på många olika sätt bl.a. visar det biskopskollegiets fantasilöshet. Man utgår från att maktspråk fungerar utan att inse att människor som utsets för det har möjlighet att lämna organisationen. DDR med sin mur och sin taggtråd kunde kommendera människor, men SvK går ingen mur som omöjilggör flykt. Många stannar ändå när de borde lämnat. De är också fantasilösa.
SvaraRaderaSynd bara att Berget inte valde en lösning som gjort att de stannat inom den lutherska gemenskapen så att frågorna om nuvarande ämbetens giltighet hade sluppit ställas. Man får nog antar att en pingstbakgrund, och därmed okänslighet för ämbetets betydelse, spelar in.
Läs gärna Halldorfs artikel i Dagen om detta. Han sågar Bergets agerande med fotknölarna.
Varför skulle Halldorf med sin pingstbakgrund och "fotknölssågande" ha en större auktoritet och känslighey för prästämbetet?
RaderaDet blev nog oklart när jag skrev men sista stycket har ingen tydlig koppling till de ovan mer än att de handlar om Berget. Halldorf lyfter fram hur ett mycket mer sant ekumeniskt tänkande kan gestalta sig. Att gå till Rom är inte ekumenik. Ekumenik är att stanna i sitt sammanhang men öppet möta de som kommer från andra.
RaderaDen ekumenik Populisten företräder är ett sätt att slippa undan de besvärliga orden från Jesus: att de alla må vara ett. Att ha det ekumeniska målet ställt till att vi ska trivas bra tillsammans då och då är inte ett uppfyllande av att vara Kristi Kropp. Jesus organiserade sin Kyrka och kallar oss till enheten. Lägre mål än så kan vi nog inte ha om vi vill vara Jesus trogen.
RaderaAtt vara ett betyder inte att tillhöra samma världsliga organisation. Tror du Herren bryr sig om organisationsnummer LWÖ? Ekuminikens mål torde väl vara att alla kristna delar syn på centrala frågor som ämbete och sakrament. Kanske, men inte nödvändigtvis, leder det till organisatorisk enhet. Dessutom är vägen dit lång och att trivas tillsammans är ett underskattat första steg, och vem sa förresten att det handlar om då och då.
RaderaPersonlig konversion leder ingenstans för ekumeniken. Det som kan göra skillnad är om jag istället inom min tradition börjar arbeta för det jag upptäckt vara rätt i en annan. Då kan hela grupper av kristna närmast dig varandra.
Frågas kan om en regering kan utse och behålla en ambassadör som inte delar regeringen syn på förhållandena i tjänstgöringslandet och rådande svenska värderingar. Ambassadör Elisabeth Borsiin Bonnier i Tel Aviv hamnade 2009 i svenskt blåsväder efter sitt avståndstagande på ambassadens och UD:s hemsidor från AB:s artikel om handel med organ från dödade palestinier. AB:s uppgifter visade sig visserligen felaktiga, men Bonnier kritiserades offentligt och många krävde i skarpa ordalag att hon skulle kallas hem. Hennes fel var att hon gick en upprörd israelisk opinion till mötes, men inte agerade i enlighet med en upprörd svensk opinions och den svenska politiska ledningens uppfattningar.
SvaraRaderaKan kyrkoledningen skicka ut en Sandahl som "ambassadör"? Även om han har rätt i sak, överensstämmer inte hans uppfattningar med rådande svenska opinioner, vare sig allmänhetens eller kyrkoledningens.
Blir det sannolikt att kyrkodiplomati skiljer sig så radikalt från annan diplomati?
Lars Jensen
Eget trossamfund. Därav alltså bisp MM:s formulering om egen sekt.
SvaraRaderaAugusti 2013. Samma år fick de kontakt med Troskongregationen. Man undrar över kronologin här. Troskongregationen först efter att man nekats eget trossamfund fast samtidigt kvar i SvK:s prästerskap (eh...) ? Eller undersökte de två möjligheter samtidigt? Det framstår onekligen som att det är den egna identiteten som är viktigast. Inte att bli stadigt innesluten i Roms modersfamn.
Är detta vad som menas med ekumenik? Näe...?
Guldkalvstillverkare har i alla tider svårt för "Berget". Då sa de: Vi vet inte var den där Mose är. Idag säger de på samma sätt om Jesus. Våra tiders tillverkare av mångfaldiga guldkalvar gjuter dem av sitt eget erfarenhetsmaterial i form av ismer och åskådningar. Vår tids Aron är det vingklippta biskopsämbetet i vilket innehavarna nu avkrävs den omöjliga och motsägelsefyllda uppgiften att både bekräfta sekularisetingsprocessen och samtidigt vara inspirerande. I detta fall gäller enten eller. Världskärlek och guldkalvstillverkning passar inte med kyrkligt ledarskap.
SvaraRaderaKanske bloggaren borde läsa Gustav Sundbärgs redogörelser över det svenska. Här i paradiset har herr Sundbärg varit vänlig att delge mig insikter över detta folk med korset i flaggan:
SvaraRadera"Att hafva gjort sitt folk någon nytta är i andra länder åtminstone i någon mån ett skydd mot förtal och hätskhet.
I Sverige är förhållandet snarast motsatsen.
Öfver en mycket stor del af vårt folks bästa män är den rätta grafskriften: Hatad i lifvet, glömd i döden. "
http://runeberg.org/folklynn/instinkt.html
//Ruhollah K.
Verkligen en mycket intressant länk till Gustav Sundbärgs redogörelser om svenskar. De är verkligen tankeväckande, och skrivna redan runt 1910. Skada att han då dog endast 57 år gammal.
RaderaJB
Jag förstår inte hur konversion kan ses som ett ekumeniskt steg, om man inte håller fast vid en kyrkosyn pre-Vaticanum II, men det gör man väl inte? Det narrativet håller inte, Peder.
SvaraRaderaDäremot har jag inga som helst problem att förstå att Den Heliga Treenigheten och stiftelsen Berget ställer sig under biskop Anders tillsyn. Halldorf argumenterar för stanna-och-lid-ekumenik, men alla har vi vår gräns. Vad har biskopar och stift gjort för Berget de senaste decennierna? De har utsatts för bojkotter, fått kollekter strypta och blivit uthängda i media.
Mogrens kommentar "Jag önskar att de skulle stå fast i sitt arv" tar priset. Det är ju precis vad de försökt hela tiden och fått spott och spe tillbaka.
Varför skulle det finnas något som kan göra en skillnad mellan pre och post V 2? Har inte Ratzinger kämpat tillsammans med S:t Johannes Paulus II och som påve Benedict XVI för det som är reformens och kontinuitetens hermeneutik till skillnad från de som i protestantisk anda vill tala om en "brytning"? Läs gärna Robert Cardinal Sarahs bok " God or Nothing " samt Gerhard Ludwig Mullers tankar på "tyska" om denna bok. Det är något annorlunda än exempelvis Godfried Daneels.
RaderaDag,
SvaraRaderaLuther menade inte att kvinnor inte kan bli präster. Däremot att de inte ska bli präster. Inga sakramentala handlingar är beroende av prästens duglighet, kön eller egenskaper.
Belägg! Den Helige Ande tillåter inte, skrev Luther. Vad kan en Kyrka göra mot Anden? Vad ska en Kyrka göra mot Anden?
SvaraRaderaDet Luther gör där är att använda protestantiskt maktspråk.
RaderaOm man inte kommer ihåg vad Luther sa kan man alltid använda hans metoder.
Vissa biskopar gör det mer tydligt än andra.
Förutsättningen att införa *ordningen* med kvinnor som präster är just att det är en ordningsfråga och inte en lärofråga (och kärnan i "kvinnoprästmotståndet" är just att det inte är blott en ordningsfråga ). Och med ordningar är det enligt vår bekännelse så att de inte alltid och överallt måste vara lika. Att ett sammanhang som har en annan ordning men samma lära inte skulle kunna representera samma kyrka blir då minst sagt underligt. Om det inte är så att denna bekännelse till den evangeliska friheten helt är borttappad, så är den i så fall tolkad in absurdum, inte annat jag förstår. Den vänligaste tolkningen jag kan komma på är att man menar att då några hävdar att prästvigning av kvinnor är en lärofråga är man således inte ense i *läran*. Knorren i Berget-historien blir ju då att Peder säger sig inte förneka att kvinnor kan vara präster, men att *ordningen* på Berget är att de inte tjänstgör där - och då faller ju den välvilliga tolkningen av biskoparnas läroförståelse (Hade inte Peder haft denna uppfattning, hade man kanske kunnat påminna om vår gemenskap med anglikanerna trots att dessa väl hävdar den apostoliska "handpåläggningssuccetionen" som något nödvändigt för kyrkan fullhet - och inget man kan ha eller mista, som ju är grunden för den Lutherska sammanhållnigen i den frågan).
SvaraRaderaTyvärr framstår det alldeles uppenbart att saken är att det är oacceptabelt att jämställdhet för kyrkan skulle vara en mycket mindre allvarlig sak än teologiska spetsfundigheter om Kristi natur eller förhållanden mellan goda gärningar och rättfärdiggörelse eller liknande. Något som förstås bara en "förläst teolog" kan förundra sig över. För en överväldigande majoritet av kyrkans betalande medlemmar torde saken vara fullkomlig självklar, och allt annat obegripliga absurditeter. Att smida ihop denna självklarhet med kyrkans bekännelse är nog svårare än att gjuta en kalvgud av guld. Men det måste gå!
Nej, vart den där Mose har tagit vägen vet vi inte...
Jag är så gammal att jag som nykommen student i Uppsala satt på läktaren under (den två dagar långa – inga tidbegränsningar där inte!) debatten om ämbetsfrågan 1958. Från de bekännelsetrognas sida hävdades genomgående att det var en lärofråga. Detta tillbakavisades av majoriteten, som såg det som en ordningsfråga – det var väl därför samvetsklausulen utan större motstånd accepterades.
RaderaMed tiden kom saken att bli en lärofråga. Detta trots att något beslut enl. ordningen för lärofrågor har fattats!
De som borde FIRAT 50 år var/är de som ifrågasatte reformen så som den sjösattes. De hade rätt på alla(?) punkter 2008, t.o.m. att man firade de första kvinnliga präster vid fel tid eftersom de kom först 1960. 1958 handlade det om att man inte motsade riksdagens beslut att ta bort ett undantag vad gäller anställningar som präst i SvK.
RaderaOch när (i den mån) det blir en lärofråga rycks alltså den teologiska grunden undan för oss som *bejakar* ordningen med kvinnor som präster. Om det är en lärofråga betyder det nämligen att en kyrka som inte kallar kvinnor till präster är en defekt kyrka - och den rätta kyrkan uppkom därför, för svenskt vidkommande, först 1958/60. Men i så fall är "den nya kyrkan" en sekt som en kristen borde lämna. Det är därför livsnödvändigt att distinktionen mellan ordning och lära upprätthålls, i synnerhet för de allvarligt sinnade prästvigda kvinnornas skull. Vart skulle de gå för att fullfölja sin kallelse, om det nämligen är sant att Gud kallat dem att vara präster, om potlitiker och biskopar i en missriktad omsorg om dem förvandlar deras (och vår) kyrka till en teologisk sekt.
RaderaMen beslutet 2009 visade att gränsen mellan lära och ordning inte respekteras eller upprätthålls eftersom några seriösa försök knappast gjordes för att bevisa att äktenskapet skulle vara blott en ordningsfråga, som kunde förändras (hur en sådan argumentation med hjälp av skrift och bekännelse nu skulle ha sett ut...).
Alla konversioner slutar inte med Rom, hur gärna än Rom vill få det att framstå som det, måste få det att framstå som det utifrån sin egen självdefinition. Det återstår väl att se under vilka former man väljer att gestalta sitt Kristusliv framgent. Rom kan göra riktiga undantag om de vill. Att kan bli heligt bara Rom är med. Frågan är väl i slutändan hur många svenskar som vill köpa det. Det fanns uppenbart en tid då vi sa nej tack.an.
SvaraRaderaDag,
SvaraRaderaEftersom jag inte har tillgång till dator skriver jag detta på en surfplatta som jag inte kan få att lägga denna kommentar på rätt ställe i tråden...
Du ber om belägg. Bra! Jag uppskattar metoden. Först vill jag fråga dig var citatet kommer ifrån, så att vi kan bedöma meningens innebörd. En enstaka mening kan förstås på olika sätt, (helt korrekt), men i sammanhanget kan man se vilken av olika tolkningar som är rätt. Den Helige Ände vill inte heller att kättare vigs till präster, även om de är män. Vad kan kyrkan göra mot Andens vilja? Den enda prästvigning som behagar Gud är den renläriga. Likväl finns det präster även i villfarande samfund. Denna fråga var högaktuell i fornkyrkan i den donatistiska striden, där den lutherska bekännelsen klart tar ställning mot donatismen och avvisar alla försök att göra sakramentet beroende av prästen. Det är däremot romersk lära att sakramentens giltighet är beroende av prästen. Prästen anses i ordinationen ha fått förmågan att avlösa, döpa och konsekrera. (Character indelebilis)
Eftersom jag inte är hemma utan borta med endast en surfplatta kan jag inte citera. Men ta gärna SKB och slå på donatism i registret och läs dessutom traktaten om påvens makt och överhöghet.
Vännen Jakob
Men om det är så som du säger (och som jag länge trodde) vad ska jag göra med erfarenheten att där mässan firas efter Jesu instiftelse blir jag rikligen välsignad med både Jesu egen och den helige Andes närvaro och mättad och fylld av kraft medan det annars blir en tom känsla i kroppen. Vad gör jag med denna erfarenhet? Jag ser ingen poäng med att undergräva folks tro på sakramenten, men ville Gud att jag skulle få behålla den för egen del hade det ju varit en enkel sak för honom att välsigna mig på samma sätt oavsett omständigheterna kring mässan.
RaderaDonatistargumentet faller på en enda punkt. Det handlar om de ordinerade. Frågan jag ställer gäller vilka som ö h t kan ordineras till biskops- och prästämbetet. Om en präst är en präst - fine. Men om inte? Vad blir det om Kyrkan gör något som hon inte har Herrens fullmakt att göra.
SvaraRaderaBortsett från felspåret med donatismen - ges ingen gåva i ordinationen?
Lutherställen?
Kolla WA 30, 111 s 524 och WA 50, 633ff
Och fundera sedan över att för Luther är 1 Kor 15:34 ff och 1 Tim 2:12 den Helige Andes anvisningar. Argumentationen i Svenska kyrkan var, när det begav sig, luthersk och kanske lite mer!
F Dag. Visst menar Du 1 Kor 14:34ff
RaderaAllt gott!
Det kommer nog ingen inbjudan för Dag Sandahl till Antjes debattsoffa. Så hemska tankar som ovanstående orkar och vill få i kyrkoapparaten tänka.
RaderaDann wäre alles umsonst!
Argus
Å andra sidan är 1Kor 15:34ff lika aktuellt
RaderaTack Dag! Jag kollar upp detta när jag kommer hem. Du har möjligtvis inte dessa hänvisningar till WA också till W2?
SvaraRaderaDag, du frågar: Har kyrkan befogenhet att överantvarda präst- och biskopsämbetet till kvinnor?
Radera1/
Förvisso är 1 Kor. 14:34ff och 1 Tim 2:12 den Helige Andes anvisningar. Inget tvivel råder om att kvinnor inte ska vara präster, om frågan ska bedömas efter den Heliga Skrift.
2/ WA 30, III, s 524
Detta ställe är från Luthers brev ”Om smygare och vinkelpredikanter”, 1532 (Von den Schleichern und Winkelpredigern). Jag fann det på Google Play i volymen ”Sämtliche Briefe”.
Detta brev är skrivet mot vederdöparna som smyger omkring i husen och sprider sina läror. De tränger sig in i ämbetets uppgift, skriver Luther. Som det står i förordet:
Eftersom också i vår tid var och en som saknar kallelse [d.v.s. en smygare] beter sig som en kallad Ordets och församlingens tjänare, åberopande sig på kristlig frihet och det allmänna prästadömet, återger vi här Luthers mening om detta.
Luthers huvudargument är att smygarna saknar kallelse. De har inget uppdrag. De agerar självsvåldigt. De har inte fått någon kallelse. Kort sagt, de har inget ämbete, är inte ordinerade. Luther visar vilken oreda de ställer till med genom en god jämförelse:
Skulle man tolerera att en främling skulle smyga sig in eller att en medborgare ville tränga sig in i rådet [”kommunstyrelsen”] utan uppdrag [”utan att vara vald”] för att straffa eller mästra borgmästaren? Det skulle inget gott komma ur. Mycket mindre ska man tolerera att en främmande smygare tränger sig in i det kyrkliga rådet, den kyrkliga styrelsen, d.v.s. i predikoämbetet eller i profeternas ställe, inte heller att en lekman utan kallelse att predika tar sig före att [göra detta] i sin församlingskyrka. Hur kan det gå ärbart och ordentligt till där en sådan griper in i den andres ämbete?
Luthers argumentation bygger här inte främst på att smygarna lär falskt, utan på att de smyger: Och jag säger verkligen, att även om sådana smygare inte hade begått den minsta illgärning utan vore helt och hållet heliga, så kan denna enda sak (att de utan befallning eller att någon kallat på dem kommer smygande) övertygande visa att de är djävulens budbärare och våldslärare.
Luther berör frågan om kvinnorna i kyrkan också, och säger att det skulle bli en enda oreda om alla föll varandra i talet. (Härifrån är rimligen ditt citat, Dag.) Men Luther diskuterar inte alls här huruvida ordinerade kvinnor är präster eller inte. Han ger bara ett målande exempel på den förvirring som skulle uppstå om de icke ordinerade lade sig i de ordinerades uppgifter: Då skulle ju till och med kvinnorna kunna lägga sig i!
Men de kvinnliga prästerna i SvK smyger inte. De är i vederbörlig ordning kallade och ordinerade i Svenska Kyrkans ordning. Luthers kritik av smygarna och vinkelpredikanterna drabbar inte dessa. Brevet handlar över huvud taget inte om huruvida kvinnliga präster är präster eller inte. Däremot framgår det att Luther, med hänvisning till 1 Kor 14, är emot kvinnliga präster. Men det är en annan sak.
3/ WA 50, 633ff
Detta citat är från ”Om koncilierna och kyrkan”, som jag tyvärr inte fann på Google Play. Till min glädje fann jag dock att den finns till salu på BV-förlag på svenska, det hade jag missat! Jag har beställt den och återkommer om detta.
4/ Ges ingen gåva i ordinationen?
Jovisst! Det framgår ju av 1 Tim 4:14 och 2 Tim. 1:6f. Gåvan är den Helige Ande och att stå i den Helige Andes tjänst. I ordinationen ges ett uppdrag och en fullmakt, att verka på Kristi vägnar. Däremot ges ingen särskild egenskap till prästen som gör att endast han kan förrätta de sakramentala handlingarna, detta är som sagt romersk lära. Mot denna uppfattning skriver bekännelsen ständigt. Se t.ex. detta citat
Vidare är Nya testamentets ämbete icke bundet vid vissa platser eller personer såsom den levitiska tjänsten, utan är utsträckt över hela jorden och finnes där, varest Gud giver sina gåvor: apostlar, profeter, herdar och lärare. Och icke är detta ämbetes kraft beroende av någon personlig makt och myndighet, utan av Kristi ord. SKB s 345.
Här kommer den tyska originaltexten till citaten i kommentaren ovan:
Radera1/ Da auch in unserer Zeit jeder Unberufene im Namen christlicher Freiheit und allgemeinen Priesterthums sich wie ein berufener Diener des Wortes und der Gemeinde geberdet, so geben wir hier Luthers Meinung darüber.
2/ Sollt man leiden, daß ein fremder Landläufer daher schleichen möcht, oder ein Bürger unberufen sich in den Rath dringen wollt, den Bürgermeister zu strafen oder meistern? Da würde nichts Gutes aus. Viel weniger ists zu leiden, daß in einen geistlichen Rath, d. i. ins Predigtamt oder der Propheten Sitz ein fremder Schleicher sich dringe, oder ein Laie unberufen sich des Predigens unterwinde in seiner Pfarrkirche. Wie kanns ehrbarlich oder ordentlich zugehen, wo ein Jeglicher dem andern ins Amt greift?
3/ Und ich sage fürwahr, wenn solche Schleicher sonst kein Unthätlein an sich hätten und eitel Heilige wären, so kann doch dies einige Stück (das sie ohne Befehl und ungefordert kommen geschlichen) sie für Teufelsboten und Lehrer mit Gewalt überzeugen.
Här kommer nu den utlovade behandlingen av punkt 3/ ovan.
RaderaJakob: Luther menade inte att kvinnor inte kan bli präster.
Dag:
Belägg! Den Helige Ande tillåter inte, skrev Luther.
Donatistargumentet faller på en enda punkt. Det handlar om de ordinerade. Frågan jag ställer gäller vilka som ö h t kan ordineras till biskops- och prästämbetet. Om en präst är en präst - fine. Men om inte? Vad blir det om Kyrkan gör något som hon inte har Herrens fullmakt att göra.
Luthers mening finns i WA 50, 633ff
Jakob:
Detta ställe återfinns i ”Om koncilierna och kyrkan” som Martin Luther skrev 1534. Den är utgiven på svenska av Evangeliföreningens förlag, Vasa, 1994, och säljs i Sverige av BV-förlag.
Jag medger att detta ställe är ett bättre stöd för din mening, Dag, att kvinnor inte kan bli präster. Luther skriver: Den helige Ande [har] i detta stycke [ämbetet] uteslutit kvinnor, barn och odugliga människor, och väljer bara dugliga män för detta (utom i nödfall) (sid. 172) och senare på samma sida: Barn, kvinnor och andra personer [de odugliga etc.] är inte kvalificerade för detta ämbete.
Låt oss anta, hypotetiskt så klart, att du har rätt, Dag. Vi antar att Luther menar att kvinnor inte kan bli präster inför Gud, och att kvinnorna som prästvigs i SvK t.ex. inte är präster. Vad skulle detta innebära? För att besvara denna fråga skulle jag mycket kort vilja sammanfatta bokens sista avdelning, På vilka tecken den kristna kyrkan skall kännas igen, så att vi kan klarlägga Luthers mening. Var finns kyrkan? Om vi besvarar den frågan vet vi var Kristus, Gud, syndernas förlåtelse, liv och salighet finns, vilket ju skulle kunna vara intressant. Påven menade att alla kristna skulle hålla sig till hans kyrka, till den traditionella, yttre kyrkan: Nulla salus extra ecclesiam där ”ecclesiam” avser den romersk-katolska kyrkoorganisationen. Luther visar att kyrkan inte är en organisation, utan ett kristet, heligt folk och skriver därefter:
För det första känns det heliga, kristna folket igen på att det har det heliga Guds Ord. […] Vi talar om det yttre ordet, genom människor, som predikas muntligt genom dig och mig, ty detta har Kristus lämnat efter sig som ett yttre tecken, varav man skall känna igen hans kyrka eller hans kristna, heliga folk i världen. […] Då du nu hör detta ord och ser att man predikar, tror, bekänner och gör därefter, så tvivla inte på att där visst måste finnas en rätt ecclesia sancta catholica. […]
För det andra igenkänner man Guds folk […] på dopets heliga sakrament. […] Där du ser detta tecken, var viss om att kyrkan eller det heliga, kristna folket måste finnas där, också om det inte är påven som döper dig. […] Ja, du skall inte ens bry dig om vem som döper, ty dopet är inte döparens, och inte givet åt honom, utan åt den döpte, […] liksom Guds Ord inte är predikantens (såvida han inte själv hör och tror det) utan tillhör lärjungen som hör och tror det; åt honom är det givet.
För det tredje känner man Guds folk eller ett kristet, heligt folk på altarets heliga sakrament, där det rätt förvaltas, tros och mottages efter Kristi instiftelse. […]
Bli inte heller förvillad om frågan om huruvida den man som förvaltar sakramentet är helig eller inte, eller om han har två hustrur eller en, ty sakramentet finns inte till för den som förvaltar det, utan den, åt vilken det ges. […] Där du nu ser detta sakrament förvaltas i rätt bruk, var då viss om att Guds folk finns där. […]
Fortsättning följer!
För det fjärde känner man gudsfolket eller heliga kristna på nycklarna, som de använder offentligt, dvs. som Kristus fastslår i Matt 18 – om en kristen syndar, skall han bli tillrättavisad, om han inte bättrar sig, skall han bindas i synden och stötas ut, och om han bättrar sig skall han avlösas. […]
RaderaFör det femte igenkänner man den kristna kyrkan till det yttre på att kyrkan viger eller kallar tjänare och har ämbeten, som skall förvaltas. […] Där du ser detta, så var viss om att där finns Guds folk. […]
Alldeles som ovan sades om de andra fyra styckena av den stora gudomliga klenoden, genom vilken den heliga kyrkan helgas, att du inte skall bry dig om, vilka och hurudana de är, som du undfår detta av, så skall du inte heller här fråga, vem och hurdan den är som ger dig det eller har ämbetet. […]
För det sjätte känner man igen det heliga, kristna folket till det yttre av bön, offentlig lovprisning och tacksägelse till Gud. […]
För det sjunde känner man igen det heliga, kristna folket till det yttre av det heliga korsets klenod. Det måste tåla varje olycka och förföljelse, alla slags prövningar och allt ont av djävulen, världen och köttet. […] Varhelst du ser eller hör detta, må du veta att den heliga kristna kyrkan finns där.
Så, även om kvinnorna inte är präster inför Gud, så är deras sakrament giltiga. Även om en lekman handhar sakramenten är de giltiga. Till frågan om dopets giltighet säger Luther i utdraget ovan: Du skall inte ens bry dig om vem som döper, ty dopet är inte döparens, och inte givet åt honom, utan åt den döpte. Luther säger inte i denna bok och ingen annanstans heller: ”Om prästen är ordinerad är ditt dop giltigt”.
Detta gäller lika mycket nattvarden. Kanske någon invänder här att Luther villkorar nattvardens giltighet med att den rätt förvaltas, tros och mottages efter Kristi instiftelse. Men detta är inte skrivet med avseende på ämbetet och prästen, utan på att man följer och tror instiftelseorden. D.v.s. man ska ha vin och inte saft, och man ska tro på närvaron. Svärmarna tror inte på realpresensen och de har därför inget sakrament. Luther säger aldrig något i stil med: ”Om prästen är ordinerad är sakramentet giltigt.” Ty sakramenten har sin kraft av Guds Ord. Även om du skulle ha rätt i att kvinnor inte är präster inför Gud, spelar det alltså faktiskt ingen roll för sakramentens giltighet.
Dag, du borde följa Luther ännu mer, tycker jag. Inte för att det är Luther, utan för att det är Bibelns lära. I enlighet med den lutherska läran säger jag: När jag ser på min kyrka, Lutherska Konkordiekyrkan, ser jag att alla dessa sju kännetecken finns där, tydligt och oförfalskat. Och jag tror att till exempel Elisabeth som skriver här ibland säger ungefär det samma om sin kyrka, Missionsprovinsen. Men kan du säga det om din kyrka, Dag? Har SvK dessa sju kännetecken, rent och klart?