torsdag 24 september 2015

Konversation

Nyheten om att en grupp från Berget i Rättvik konverterar skulle, hette det, vara en hemlighet fram till nästa nummer av Katolskt Magasin. Där skulle nyheten komma. Nu läste jag om saken på Kyrkans Tidnings hemsida, så då kan det väl inte vara fel att börja en konversation om konversion. Papperstidningen har mer, såg jag men papperstidningen har jag inte sett. Hotell, ni vet.

Den enhet Jesus bad om är utmaningen. Ut unum sint. För att världen ska tro. Nu tänker några av oss att ekumenik handlar om vad kyrkor gör i förhållande till varandra mer om enskilda konversioner eller gruppers konversioner. De förändrar bara så, att den kyrka de lämnar, blir fattigare - och kanske ledsnare, mer uppgiven. Konversion är ett rätt stort ansvar.

Jag säger inget om lekfolk som konverterar därför att de ser att ett allmänkyrkligt liv inte längre kan levas i det lokala. Men lite annorlunda är det med präster. I varje fall de som är fria att fira mässa varje dag, fria att arbeta, fria att bedriva själavård, fria att förkunna och fria att frimodigt tala ut. Vi har sett grupper konvertera tidigare utan att det ekumeniskt sett gjort så stor skillnad. De konvertrade kanske fått det bättre, men har det blivit bättre och ska enpräst verkligen ha det bättre när han lämnar det hans liv vigts till?

Några fler frågor anmäler sig.
När en präst konverterar och konfirmeras på nytt och blir lekman, för så är det i grund men inte för Bergets föreståndare som diakonvigs till påsk och prästvigs 50 dagar senare, vill man kanske få besked vad han faktiskt gjort som präst. Har hans mässfirande varit på låtsas. Har han talar sanning när han sagt Kristi kropp för dig utgiven om det han delat ut? Eller var det inte så? Höll han på med liturgisk teater där vid sockenkyrkans altare?

Var den förlåtelse prästen uttalade vid bikt Guds förlåtelse eller inte?
Gick den biktande från kyrkan förlåten på riktigt eller inte?

Svaren styr in på frågan vad en konversion är.
Den kan vara en flytt från ett icke autentiskt sammanhang till ett autentiskt - och det får sina konsekvenser. Det kan också vara lite enklare, som ett byte av kyrkojurisdiktion. Då har det inte så mycket med andliga gåvor att göra som med yttre ordning - och då väljer man en bättre yttre ordning. Fast detta kanske har mindre med salighetsfrågan att göra?

Fast Newmans fråga kanske ska ställas generellt. Kan den som tillhör Svenska kyrkan, lever hennes liv, bli salig om han dör i natt?

Reformationen syftade till kyrkoförbättring men Rom vägrade lyssna på augustinermunken. Rom tog inte debatten. Uselt herdesinne, dålig samtidsanalys, andligt högmod. Det är också delar i 1500-talet. Och reformationens anspråk är att vara apostolisk och därmed katolsk. Det har ändrat sig. Luther kunde uppfattas som ett trons vittne och något ska väl tänkas inför 2017 hur det kunde bli som det blev. Men det är knappast intellektuellt ohederligt att ställa Rom till svars. Den som är stor måste vara snäll, kan man säga till Vatikanen om 1500-talets insatser. Splittring var rimligtvis kyrkoledningens fel och ett resultat av felanalyser. Byråkratier fungerar så illa.

Den katolicitet som inte är romersk eller som är mer än romersk ska vi väl också tala om. Confessio Augustana, alltså. Hur eller hur är väl den romerska katoliciteten något inskränkt? Jag, som bott på hotell på den koptiske påven ett par nätter, kan undra. Och hur är det i Sverige. Svenska kyrkan uppfyller kravet på historisk närvaro. Denna katolska identitetsmarkör gäller inte för den romersk-katolska kyrkan, som alltså träder fram med en defekt katolicitet.

Men Svenska kyrkan och den kyrkopolitik som förändrar Svenska kyrkan är väl något väldigt allvarligt? Ja, och det har jag vid några tillfällen skrivit något om. Så är det kyrkojurisdiktion vi talar om - och ett litet problem till, att några fromma hellre ville vara i et annat sammanhang än där striden stod? Om de som konverterat levt den allraheligaste kristna tron i den kyrka där de döpts, konfirmerats (och vigts) hade det väl sett annorlunda ut?
Och är det verkligen självklart att det som nu händer stärker ekumeniken? Det vill jag övertygas om med sakargument. Det kan denna gång liksom de tidigare betyda att ekumeniken mattas. De som verkligen ville den bön Jesus bad om, gick till Rom men det blev inte enhet kyrkorna emellan för det.
Reformationen kom till på grund av missbruk i Rom. Frågan ska ställas:
Har de romerska katolikerna stängt den särskilda bordellen i Rom, den som var specialiserad på präster och munkar och som Luther förfärades över 1510? Och försvaras numera avlatskrämaren Tetzel med vagn och utensilier ute på affärsresor eller ute för själavård? Kan vi få ett besked?

Naturligtvis undrar jag över egendomen. Berget med byggnader - vem äger härefter?
Och frågande blir jag om en präst, som bestämt sig för att konvertera, fortsätter som präst i Svenska kyrkan den tid som återstår. Hur ska det vara med den delade hågen?

Att Peder i Kyrkans Tidning står fram som "inte kvinnoprästmotståndare" ser jag och så blir han präst i en kyrka som är kvinnoprästmotstånd par prefrence. Var inte frågan i sig märklig i sammanhanget men när det ställdes, var inte svaret än märkligare?

Nå, om just ordningen med kvinnor i prästämbetet är en markör för svenskkyrklighet, kan jag förstå om folk ger sig iväg. Men varför låta några definiera Svenska kyrkan så och inte göra motstånd?
Jag har ofta frågor, Herre.

Nu blir det kyrkomötesarbete igen.

75 kommentarer:

  1. Väntar också på svar. Dina frågor är mina.
    Ylva Willborg

    SvaraRadera
    Svar
    1. Prästen vigs för att samla Guds folk till bön och tjänst. Förkunnelsebiten har historiskt vilat på biskoparna som delegerar till präster och andra predikanter. Duktiga predikanter har alltid fått predika- Johannes Chrysostomos predikade som diakon i Antiokia på 300-talet. Idén att prästen är främst predikant är inte mycket äldre än reformationen. Prästämbetet präglar personen: en kyrka viger vanligen inte om den som den en gång vigt. Det samfund som viger prästen godtar ju därmed att han samlar folket i den församling han placeras till att tjäna Gud. Den kan också besluta att han inte får göra detta. Det betyder inte att det han gjort tidigare därmed blir ogiltigt. Och inte blir det han gjort ogjort heller, om han lämnar kyrka A och tjänar i kyrka B. Men det kan hända, att kyrka B inte känner igen det sätt som vigts och det uppdrag han fått i kyrka A. Så är det när de ortodoxa kyrkorna och den romerskkatolska kyrkan tar emot en präst från Svenska kyrkan: om han ska vara präst där, gör man alltså så, att han blir igenkännbar som präst: man skolar om, och viger honom på nytt. Hade man känt igen den andra kyrkans ordning och tro som fullödig och riktig, så hade man inte gjort så. Men det gör man inte, när det gäller reformationskyrkorna. Därmed inget sagt om deras prästers duglighet i deras förra kyrka: Gud har rimligen gett dem allt som varit möjligt av det som dessa kyrkor ber om i sina vigningar, ty Gud är god och vill att alla skall bli frälsta och komma till kunskap om sanningen, så gott det går. Men det är för olikt den ordning som de gamla kyrkorna följt genom årtusendena, trots att den andra kyrkan kanske tycker att det är precis samma sak.

      Radera
    2. Jag delar helt Fr Mikaels beskrivning av hur det förhåller sig! Att fastna i frågor om giltighet innebär att fastna i skolastiskt tänkande, som ju i övrigt inte präglar vår teologi.

      Radera
  2. Svaren styr in på frågan vad en konversion är. Den formuleringen skärper samtalet och eftertanken. Liksom frågan åt vilket håll konversionen går.
    Jag menar ganska bestämt att en konversion som går till Rom knappast vidgar tanken om kyrkans enhet, snarast krymper den, särskilt eftersom den aktuella romerska självdefinitionen är så bunden av våra egen tid. Kristenheten är större än Rom. Det borde vi kunna ha kunskap om.
    Men Berget har stötts av Roms vänner länge. Men inte bara av Roms. Det var Grethel med assistans som möjliggjorde Pers vision. Det är många kvinnors insatser som möjliggjort församlingslivet, så ännu denna dag, också i de romerska församlingarna. Jag tror Rom behöver Berget mer än Berget behöver Rom. Klantigt Västerås stift.an.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag delar din bedömning, an, att detta krymper ekumeniken och tanken om kyrkans enhet. Inte minst detta att man ska fira olika mässor eftersom romersk-katolska kyrkan inte erkänner sakramentsförvaltningen i Svenska kyrkan. Det blir verkligen vi mot dom; de fiiina och rättroende mot kusinerna från landet som inte fattat något.

      Radera
    2. Om du inte fattar något så finns det "kättarkurser" i den Katolska Kyrkan, dit du är mycket välkommen för att få lära dig om den sanna tron!
      Antony

      Radera
    3. Om det är mig du syftar på, Antony, så är svaret nej tack. Jag ämnar icke gå någon kättarkurs enär jag inte önskar bli kättare. För övrigt har jag för ca tjugo år sedan, när förfallet inom Svenska kyrkan började bli högst påtagligt, funderat över att gå till den romersk-katolska kyrkan. Det första jag gjorde var givetvis att läsa på om den kyrkans tro och lära och fann att den innehåller alltför mycken villolära. Sedan dess har det kommit nya påvar men förhållandena har uppenbarligen inte förbättrats.

      Radera
  3. Tack för ett bra och klargörande inlägg! Det är svårt att förstå att någon ens överväger att konvertera till den romersk-katolska kyrkan när det finns evangelisk-lutherska samfund i Sverige som står på den grund Svenska kyrkan gjorde innan det stora förfallet började.

    Romersk-katolska kyrkan behöver verkligen reformeras och göra upp med sina villoläror. Varför ska vi be till Maria eller helgonen när vi har fri tillgång till Gud? Vi vet ju inte ens vilka helgonen är. Att en påve helgonförklarat någon gör inte någon skillnad eftersom inte ens en påve kan veta vad som rör sig i en annan människas hjärta. Och vad gäller Maria får jag säga som en god vän att kan hon inte få vara ifred i himmelen och slippa vårt tjat.

    Jag måste också säga att jag baxnade när nuvarande påve förklarade att de som gjort abort kunde få förlåtelse för det ett visst år. Det är verkligen falsk lära. De kan bekänna sin synd nu och få förlåtelse direkt. Deras synd är inte värre än någon annans. Jesus jämställer att vredgas på sin broder med att dräpa. Och nog har vi alla ibland blivit arga på någon. Synd ska ångras och bekännas, inte graderas. Vi är lika goda kålsupare allihop.

    Präster som konverterar till Rom är ett särskilt kapitel. Att man kan trampa så på sitt eget ämbete att man låter sig prästvigas på nytt är allvarligt. Ännu allvarligare är dock de funderingar konversionen måste ge upphov till i församlingen han betjänat. Var allting bara på låtsas? Hur ska vi kunna lita på vår nye präst? Tänk om han är likadan?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det blev tydligen något fel med signaturen. Det är jag, Elisabeth, som skrivit inlägget ovan kl. 10:07.

      Radera
    2. Hos protestantismen är kanske allt "på låtsas"?!

      Radera
    3. Varför skulle någon annan ism, t.ex. katolicismen var mindre på låtsas?

      Radera
    4. Anonym kl. 15.09 (här gick visst modereringen för snabbt men det är förståeligt under pågående kyrkomöte) ;-)

      Nu räknar jag mig inte som protestant (har egna tänder) utan evangelisk-luthersk men du behöver inte vara oförskämd. Även om jag är mycket kritisk till vissa företeelser och resonemang inom romersk-katolska kyrkan skulle jag aldrig drömma om att påstå att allt är på låtsas inom den kyrkan.

      Radera
    5. Ang vad denna kyrka tillåter sig, Elisabeth frågade om undantaget för abort, hör väl det inte ihop med frågan om syndernas förlåtelse utan om frågan om botgöringen? Katolska kyrkan lär inte att det är någon annan än Gud som förlåter synder men det som var och ännu förefaller vara frågan är om/hur man kan avskriva sina egna botgöringsförväntningar, om man själv kan hantera det som kallas avlat. Det förefaller vara så att påven denna period menat sig kunna tillåta lättnader i botgöringen för abort. Man har, och kan väl ännu(?) "köpa" avlat i den meningen att en gåva till ett ändamål preciserat av kyrkan kompenserar sådant som kräver bot.
      Du kan inte förvänta dig befrielse från syndens konsekvenser med mindre än att du försöker göra något åt det. Vad romerska kyrkoledningen här tänker sig är att man kan "hantera" de många förtjänster som kristna utverkat så att de kommer andra behövande tillgodo. I detta fall de som kämpar med abortproblematiken. Även om vi(alla) kan säga att den som gjort en sådan sak också kan be och få syndernas förlåtelse så blir frågan vad det betyder i praktiken för den enskilde? Påven i Rom vill visa att kyrkan bryr sig mer än så.
      Det svårare tycker jag är att en kategori som är gift i vissa fall betros med detta avvägande men oftast inte. Många fler "präster" (i mina ögon) skulle konvertera om de visste att de också fick verka som präster där. Vad det är som avgör huruvida man ska kalla en sådan till präst kan man väl bara spekulera i.an.

      Radera
  4. Tack Dag för din reflektion! Vill med detta endast klargöra att all egendom kommer att kvarstå i Stiftelsen Bergets ägo. Styrelsens och vänföreningens funktion, stiftelsens stadgar kommer inte att förändras. Katolska kyrkan kommer inte att ha något med Bergets materiella resurser att göra. Det är inte heller den form av stöd som vi som kommunitet sökt, utan ett andligt och kyrkorättsligt stöd, en hemort i kyrkan.

    Jag har haft många tvivel rörande mitt ämbete men biskop Anders ord har lugnat min själ, han sätter stort värde vid att vi i Svenska kyrkan fortsätter att fira den heliga mässan!

    Förstår att mina ord om kvinnoprästmotståndet är förvirrande, kanske beror det på att jag i grund och botten är pingstvän, inte högkyrklig.

    Frid och allt gott

    Peder

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hur kan "mässan" som firas i Svky vara "helig" om Svkys ämbeten är ogiltiga?!
      Antony

      Radera
    2. Dessutom: innan SvK beskyller Berget för stöld - vare sig berättigat eller oberättigat - borde de komma ihåg hur mycket de stal själva på 1500--talet - och det i verkligheten, inte bara inbillat ! Översatt till dagens penningvärde skulle det vara mångmiljardbelopp.

      Radera
    3. Det postkristna samfundets stölder får Putin att ae ut som en småtjuv i jämförelse!
      Antony

      Radera
  5. Inte ofta kan jag hålla med helt och hållet, men när jag läste denna nyhet i Dagen blev jag både bedrövad och fick exakt samma frågor som du. Jag tycker definitivt inte att det är ett framsteg för ekumeniken att man ska fira nattvard vid olika bord, det är ju snarare en parodi på ekumenik. Och att man pressades till konversion pga att RKK inte kunde tillåta gemensam nattvard känns inte alls kristligt, det luktar snarare proselytism.

    SvaraRadera
  6. -Det är väl enkelt att förstå, säger Rickard från Rickomberga. Konverterar man på Berget, får man vara ifred för kyrkojustisen, och får behålla sin profil. Som att placera sin förmögenhet i ett avlägset skatteparadis där fogden inte kommer åt den. Ett smart drag helt enkelt.

    -Men vi enkla lagårdskatter, vi får allt gå kvar där vi går, murrar Murre från Skogstibble.

    -Det är som vid reformationen. Topparna kunde fly till Rom, medan enkelt folk fick hålla tillgodo med vad kung Gösta möjligen erbjöd, förtydligade Pelle.

    Vad dom är pålästa!


    Elaka Katten Måns

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vad säger Bill och Bull?
      Antony

      Radera
    2. Nej det är inte som vid reformationen. Det finns nu -till skillnad från då-i landet flera kyrkor med betydligt starkare och ursprungligare identitet än Svenska kyrkan, och de har funnits här förut. Sverige har en ortodox helgonfurstinna från 1000-talet och en radda med folk som kontinuerligt ärades av de romersk-katolske under de 300 år då det svenskkyrkliga monopolet förteg och föraktade dem.

      Radera
    3. Bill såväl som Bull kollar givetvis lojalt och följsamt mig för att få en hint om vad de bör säga. Tills vidare putsar de sig alltså i tysthet.

      Sen har ML säkert rätt. Den löjlige Svanslösingen får allt en del om baktassen ibland!


      EKM

      Radera
  7. Som kommentar till detta vill jag ställa två frågor (möjligen att bedöma som retoriska):

    Inte så få har totalt förlorat hoppet om Svenska kyrkan som en del av den alllmänneliga/katolska kyrkan. Vad är det då för mening med att stanna kvar?

    Berget har inte fått stöd, utan tvärtom kritik av Västerås stift. Varför stanna kvar i ett sammanhang där man inte är önskad?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det klargör för alla om du klargör att du inte har något med Svenska kyrkan att göra. Frågan är då bara på vilken häst du själv sitter på? an

      Radera
    2. Ja, jag tillhör dem som tappat hoppet om Svenska kyrkan. När vi nu var ett antal som ville bevara den svenskkyrkliga traditionen, och som fann en form för det genom Missionsprovinsen, valde jag den. Annars hade jag väl fått välja något annat samfund.

      Jag är tyvärr inte så tapper att jag stannar på ett sjunkande skepp, när jag bedömer att det är skadat. Men, för att byta bild, jag beundrar dem som fortsätter att kämpa i motståndsrörelsen mot alla odds.

      Min önskan är naturligtvis att vi skall kunna samarbeta, så att den evangeliska och katolska tradition, som I den svenska kyrkoprovinsen bevarats bättre än på andra håll, inte går förlorad.

      Radera
    3. +Göran är biskop i den svenska kyrkan, och har alltså i högsta grad något med Svenska kyrkan att göra. Det är ganska löjligt att anklaga Katolska kyrkan för att stjäla egendom från stiftelsen Berget, när de verkliga tjuvarna är de som formellt leder Svk. Jag är döpt till Svenska kyrkans tro, som den var på de tiden. Det är ett avtal som har ingåtts mellan Svk och mina föräldrar, och enligt såväl Guds lag som jordisk rätt, är Svk skyldigt att hålla vad man avtalat.

      Radera
    4. Man kan som lekman inte lika lätt på detta. Den svenskkyrklige präst som ens funderar på att gå till Rom måste omedelbart sluta utdela sakramenten! Omedelbart! Detta eftersom Rom inte erkänner svenskkyrkliga vigningar och konvertiten alltså måste antas vara av åsikten att hans sakramentsförvaltning utanför RKK varit ogiltig.

      Det bär mig emot att tala illa om en död, men Per Mases konversion under hans allra sista tid berörde mig väldigt illa. Det var som att han ville se till att för egen del ta del av rätta sakrament innan han kallades för hem. Men vad med de sakrament han själv delade ut på andras dödsbäddar? Såg han dem som giltiga? Åter vill jag ursäkta att jag skriver detta om en död person.

      Just i denna fråga ser man så tydligt att många präster inom det högkyrkliga endast ser till sitt eget väl och ve. Trots allt prat om ämbetet så verkar man inte ta just ämbetet på allvar. Jag skri många men påstår därmed inget annat än att det är fler än en.

      Radera
    5. Välja form eller välja samfund är väl två artskilda saker? Så länge vi hoppas på kyrkosamfund tror jag att vi är förlorade.an.

      Radera
    6. Många inlägg här verkar omedvetna om den nästan astronomiska hastighet med vilken Svenska Kyrkan har avlägsnat sig från vad som vanligtvis menas med kristen tro och praxis. Vad sägs om lite Kundalini-yoga i Malmö? (" låta Ormen kyrpa in i sig") Lite Trosstudier i gnoticism? Det finns hur mycket som helst av sådant på alla nivåer av det som en gång var och fortfarande kallar sig "Svenska kyrkan", med vad rätt, kan man kanske undra.Den som är präst i idet sammanhanget kommer ohjälpligt att dras med i det, det gäller även vår avhållne Dag S. här. Frågan om vem man är egentligen är lojal med, behöver nog ställas- Här är ett annat perspektiv på frågan: https://gastochframling.wordpress.com/2013/09/19/varfor-ar-ni-kvar-i-svenska-kyrkan/

      Radera
    7. När det gäller att räkna upp en kyrkas avvarter är det inte svårt att hitta exempel, särskilt inte i de äldre kyrkogemenskaperna. Det som ett evangeliskt-lutherskt kyrkosamfund har sedan 1500-talet är bekännelseformuleringar som klargör innehållet och riktningen på ett för mig ojämförbart sätt. Ja, Augustana (CA) är bestämd av det augustinska men med det ändå närmare fornkyrkan jämfört med Tomas, kyrkolärare Vat I? Bra fråga vad man är lojal med, särskilt under avslutningen av ett för många, antar jag, smärtsamt obegripligt kyrkomöte.
      Inte är det kyrkomötet, inte är det summan av alla gudstjänster som firas, inte är det frågan om kvaliteten på mina ev trossyskons religiösa aktiviteter, inte är det biskoparnas förmåga eller vilja att fundera på vad de egentligen tror och bekänner utan att det finns en Gud som förbarmat sig och försonat världen med sig själv, att detta uppenbaras när vi får ta emot och läsa/höra evangeliet och räcks oss i skaramentet när det firas rätt efter Herrens instiftelse. Att den handlingen, sakramentet mottaget på ett begripligt språk i tro, är ett säkert tecken på gemenskap med de heliga i alla tider. Med en sådan bekännelse tror jag att jag kan möta evigheten utan fruktan. För mig är den lojaliteten solklar. Om Dag står kvar i en sådan lojalitet tackar jag Gud för det.

      Radera
  8. Biskop Ytterberg tycks ha anklagat biskop Arborelius för stöld (av den kyrkliga egendomen Berget). Jag vet inte hur det förhåller sig i sak; antagligen är Berget en stiftelse el.dyl. och då finns väl regler för hur den ska förvaltas. Men lite' fundersam blir man ju inför Ytterbergs argumentation. Är inte alla medeltida kyrkor i Sverige "stulna" från katolikerna?/Paul

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej eftersom de i första inte var finansierade av andra än byggherren som i grunden var de som frågade efter kyrka. Det kan ha funnits med sådana parter när nya stiftelsen Berget bildades, det borde länsstyrelsen ha svar på om någon skulle vara orolig.
      Sorry Ytterberg, tåget har gått. Alla dina fäder har lämnat perrongen. Då hjälper det inte med att försöka hävda att åtminstone perrongen var eller ev. är din. Snacka om kapitalförstöring. Hur var det nu med hållbar utveckling? an

      Radera
    2. Ytterberg är väl en av de ärkeheretiska stiftcheferna som arrogant har proklamerat att Svky är en "föregångare"?!
      Antony

      Radera
    3. Det är snarare de många som fått betala vissa större kyrkoprojekt på sydligare orter, för att få avlat på botgöringen, som borde få pengarna tillbaka!an

      Radera
    4. Till Paul,

      Givetvis var kyrkobyggnaderna *stulna* efter ukas utfärdat av Gustav Vasa.

      Sara Bergquist

      Radera
  9. jan-eric jonsgården24 september 2015 14:11

    Beträffande Bergets egendom och byggnader - vem äger härefter? Här kan jag lugna dig: på den fronten händer inget. Som hittills ägs all egendom och samtliga byggnader av en särskild stiftelse, Stiftelsen Berget. Enligt stiftelsens stadgar ska stiftelsen "bedriva kyrklig retreatverksamhet och att även i övrigt verka för andlig förnyelse och fördjupning". Stiftelsen avser givetvis i fortsättningen att bedriva sin verksamhet i enlighet med dessa stadgar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack! Som jag antog och hoppades. Om bp Ytterberg verkligen har anklagat bp Arborelius för stöld, så är han alltså ute och cyklar. Inte första gången, tror jag.../Paul

      Radera
    2. Den nye biskopen i Västerås tycks likaså vara mycket upprörd. Med rent juridiskt kan han knappast göra något; en stiftelse är s.a.s. "självägande" och måste bara följa sina egna stadgar. Och själva verksamheten tycks ju inte komma att förändras. "Svekdebatt" blir det förstås, men är inte det skedda bara en - måhända senkommen men fullt logiskt - konsekvens av att SvK har övergivit - "svikit" - sin egen bekännelse?/Paul

      Radera
    3. Ytterberg är väl ilsk över att Berget elegant kommit från svenskkyrklig "Gleichschaltung" och kyrkojustis.

      Argus

      Radera
    4. Bertil Göranzon24 september 2015 23:05

      Intressant att se hur Sv Kns biskopars ryggmärgsreaktion alltif tycks vara "tillsynsärende" istället för förutsättningslösa samtal.

      Radera
  10. Att "konvertera" till RKK är att lämna den sanna katoliciteten och gå in i ett konfessionellt och icke-katolskt sammanhang. SvKy har i sin bekännelse, hon må förneka det hur mycket som helst, men faktum kvarstår, en bekännelse som klart visar att hon är och vill vara en del av den Katolska kyrkan. Läran om rättfärdiggörelsen är inte någon luthersk speciallära eller särtradition utan den är articulus stantis aut cadentis ecclesiae, som uttryckligen fördöms i Tridentinum. Denna tro är den allena saliggörande tron, utan vilken ingen människa blir frälst, vilket samfund hon än tillhör. En kyrka, som inte erkänner denna katolska lära är inte katolsk, apostolisk eller ortodox utan heretisk, hon må vara hur vidsträckt som helst, ha talrika medlemmar i ha världen. RKK är förvisso en beundransvärd kyrka, har många sant kristna medlemmar, en djup andlig spiritualitet trots de läromässiga villospåren. En präst i SvKy som går över till RKK sviker den kallelse och det uppdrag han fått i sin vigning; att förvalta Sakramenten på ett rätt sätt, att förkunna omvändelsens nödvändighet för människorna i vårt land så att de kan ledas till saligheten hos Gud./RK

    SvaraRadera
    Svar
    1. RK, det räcker inte att ha en bekännelse, den måste också få styra kyrkans liv. Så är inte fallet med den nuvarande Svenska kyrkan. Det är klart att det kan bli ändring på det, men tecknen på att så skulle ske är små, om de alls finns. Det är därför jag och många andra har gett upp hoppet och sökt oss till sammanhang, där en apostolisk bekännelse både finns och efterlevs – om än på olika håll.

      F.ö. är jag, vad gäller Romersk-katolska kyrkan, mindre intresserad av vad som i stridens hetta sades vid konciliet i Trient. Detta kyrkosamfunds bekännelse uttrycks nu i dokumenten från Andra Vatikankonciliet och i den nu gällande Katekesen man skall konsultera.

      Radera
    2. Ja, Göran, det är nog den man ska konsultera i första hand. Där står mycket uppbyggligt och gott. Men tänk att den gode Peder, f.d. komminister i Överluleå, nu tänker, ja, snart måste acceptera sånt som detta:

      ”1478 Det är kyrkan som förmedlar avlaten. Hon ingriper i kraft av den fullmakt att binda och lösa som hon har fått av Kristus till förmån för en kristen människa och öppnar för henne skatten som utgörs av Kristi och helgonens förtjänster för att förmå barmhärtighetens Fader att efterskänka de timliga straff som hennes synder förtjänar.”

      Hmm. Kristi och helgonens förtjänster. Kan en evangelisk kristen verkligen nämna dem i samma andetag? Men goda råd är väl dyra, för de timliga straff våra synder förtjänar måste ju avtjänas i skärselden, om inte barmhärtighetens Fader efterskänker dem. Och där räcker nog inte bara Kristi förtjänst till. (En sista nödvändig rening från återstoden av "gammel-Adam" tror ju även jag på, jfr att bli frälst "såsom genom eld", men mycket av romersk skärselds- och avlatslära ter sej skäligen dubiöst).

      Eller Par. 1434: ”Bredvid den radikala rening som äger rum i dopet och martyriet brukar de [Skriften och kyrkofäderna] som medel att uppnå syndernas förlåtelse nämna ansträngningar att försona sig med sin nästa, botgöringens tårar, omsorgen om nästans frälsning, helgonens förbön och kärlekens gärningar som ‘gör att många synder blir förlåtna’”.

      Visst, det är bra och viktiga grejer alltihop det där, och kärleken gör verkligen enligt Guds ord att många synder blir förlåtna (1 Petr. 4:8). Men inte är det väl GUD som enligt detta bibelord förlåter mina synder p.g.a. min kärlek eller min omsorg om andras frälsning? Det vore ju samma upp-och-ner-vända exeges som när vissa romerska teologer försökt få det till att synderskan enligt Jesus i Luk. 7:47 fått sina synder förlåtna p.g.a. att hon visat så stor kärlek! (Inte, som sammanhanget så tydligt visar, att hon visat så stor kärlek p.g.a. att hon fått sina synder förlåtna - ingen har ju ännu påstått att de skuldsatta Jesus berättade om fick en enda denar efterskänkt för att de älskade penningutlånaren så mycket?). Däremot gör kärleken att jag kan förlåta andras synder, liksom deras kärlek gör att de är villiga att förlåta mej, och på så sätt gör kärleken att många synder blir förlåtna. Det är därför vi ska älska varandra. (Hoppas den apostoliska uppmaningen blir tillämpad nu i relationerna mellan Berget och Västerås stift - det utesluter ju dock inte diskussioner kring vad som är stöld och inte, vad som behöver förlåtas och inte).

      Radera
    3. Du måste vara dåligt påläst, Göran, om du tror att alla lever efter RKKs bekännelse överallt där RKK är i majoritet. Majoritetskyrkors problem är just detta att väldigt många medlemmar inte är så rätttrogna. Här i Sverige är de som är med i RKK säkerligen mer katoliker i vardagen än SvK-medlemmar är kristna i vardagen. Mne där omvända proportioner råder är det så att RKK-medlemmar är mafiosi, äktenskapsbrytare och allmänt ohederliga i samma grad som många SvK-medlemmar är det här i Sverige. Att RKK-präster skulle hålla sig helt till läran är nog också ett fenomen i minoritetsställning, pedofilskandaler är inte den enda skandaler som finns i RKKs prästerliga kretsar.

      Radera
    4. Inlägget ovan om avlaten vad gäller aborter skrevs innan jag läst Andreas Holmberg25 september 2015 06:55. Ursäkta onödig upprepning.an

      Radera
    5. Klokt och läsvärt som stärker din tanke om att lämna katoliciteten: http://www.dagen.se/debatt/berget-g%C3%A5r-inte-ekumenikens-v%C3%A4g-1.400565

      Radera
  11. Jag vill i detta sammanhang och som kommentar till den ibland (för en katolik) förvirrade debatt inom protestantismen om vad som är "katolskt" med följande artikel av Erik Åkerlund som skrevs till Dagen för ett år sedan: "Katolsk – egenskap eller egennamn?" http://www.dagen.se/debatt/katolsk-egenskap-eller-egennamn-1.272367

    Sammanfattningsvis kan man säga att citat "Beteckningen romerska katoliker på alla dessa är direkt felaktig, då en romersk katolik är en medlem i den delkyrka eller de delkyrkor som har latinsk rit. Det finns dock ett tjugotal andra riter inom den Katolska kyrkan, och därmed fler katoliker än romerska katoliker."
    Pax/FS

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den korrekta översättningen till svenska av ordet "katolsk" är "allmännelig", som INTE är en ålderdomlig form av "allmän", men har en närliggande betydelse. "Allmän" har två betydelser. 1) som ägs av stat, kommun eller landsting, 2) vanlig.

      "Allmännelig" be.tyder vanlig, men med en ganska viktig bibetydelse, typ djupt förankrad sedan länge, i folktron.

      Den Katolska kyrkan är utan tvekan världens största allmänneliga kyrka. Men i just Sverige har Svenska kyrkan länge varit den allmänneliga kyrkan. Men just nu är Svk mindre allmännelig än tidigare, eftersom Svk avlägsnar sig från den allmänneliga kristna tron med en väldig fart..

      Den allmänneliga krista tron kan på global nivå inte avse något annat än tron på de centralas kristna dogmerna, som sedan länge är gemensam för de stora kyrkofamiljerna (den "romersk-katolska, den ortdoxa och den lutherska).

      Med "den romersk-katolska kyrkan" avses väl vanligen de "delkyrkor", som leds av en biskop som står i direkt förbindelse med biskopen av Rom (d.v.s. påven), oavsett om man har latinsk rit eller någon annan rit.

      Under 1920-talet lär det ha funnits förslag att kalla Svk för "den katolska kyrkan i Sverige", eller något liknande. Men förslaget lär ha fallit på att det skulle komma att uppfattas så, att Svk i hemlighet hade anslutits till Rom, vilket var politiskt känsligt. Därför behöll man termen "allmännelig", som har samma betydelse.

      Radera
    2. Något ska det heta! Övriga kristna accepterar i många fall inte att den Rom-påvliga kommunionen tar namnet "katolsk" utan kvalificerande tillägg. Östkyrkliga brukar också säga "Latinare", liksom de kallar den östortodoxa kyrkan för "Rom-ortodox" (Rom betyder här Nya Rom, dvs Konstantinopel) Länge kallades de ortodoxa för "grekiska katoliker"-i Finland , bl.a.. Begreppen "ortodoxa" och "evangeliska" finns inte i Trosbekännelsen, men "katolsk" gör det, och det är ett för kyrkans hälsa viktigt (grekiskt!) adjektiv som förhindrar gruppegoism och trångsynthet: "gör alla folk till lärjungar" "här är icke jude eller grek. här är icke slav eller fri " Hela Trons fullhet och gemenskap till alla männsikor överallt! Ordet brukas och behövs , och därför kan inte ens världens största kyrkosamfund bara promenera i väg med det i fickan!

      Radera
  12. "Stöld" - när, var och från vem?/Paul
    http://efsidag.blogspot.se/2015/09/om-vi-nu-ska-vara-rattvisa.html

    SvaraRadera
  13. Det är ett dilemma när människor som har själavård och andlig vägledning plötsligt byter kyrka. Det gör människor förvirrade. Påminner bara om detta:

    https://kyrksyster.wordpress.com/2014/03/10/ansvar-i-sjalavarden/

    SvaraRadera
  14. Svk har sent under 1900-talet antagit namnet "Svenska kyrkan" (med stort s). Förut har hon alltid kallats "den svenska kyrkan" eller rätt och slätt "kyrkan". Den gamla formen (med små bokstäver) har stått för den svenska provinsen av den universella kyrkan.

    Tre gånger har jag varit nära att konvertera till RKK. Olika saker kom emellan, först praktiska saker, som att släkt att släkten ville vara med. Tredje gången, när bara några dagar återstod, hade ett nytt påbud utgått från katolska biskopsämbebetet i Stockholm, att man måste gå ur Svk FÖRST. För första gången i mitt liv skulle jag vara "ofärsäkrad", alltså sakna kyrkotillhörighet, under en övergångstid. En så ogin och nedlåtande inställning till nya "kunder" har inte ens profana försäkringsbolag. Jag fick dessutom veta att det speciella tecknet, som signalerar att man inte är värdig att ta emot den katolska nattvarden, bara tillämpas i Sverige, samt att nattvardsgemenskap mellan katolska och lutherska kyrkor redan förekommer i Tyskland, fastän det inte är officiellt sanktionerat av Vatikanen. Varför denna enorma avoghet mot oss, som utan egen skuld är födda in i den lutherska kyrkan??

    Till detta kom ju sekterismen och de tydliga mobbningstendenserna bland katolska lekmän i Sverige samt upptäckten att många tidiga konversioner skett för att visa social ställning (att man haft råd med dyra utlandsresor innan sådana ännu var så vanliga). Katolska lekmän, som kommit hit som invandrare är till stor del arbetarklass, medan de svenskfödda till stor del en är övre medelklass., som vill framstå som finare och mer globaliserad än andra. Och det är den klicken som styr Katolska kyrkan i Sverige, som är lika genompolitiserad som Svk, men med andra politiska förtecken.

    Jag hade en färdigskriven utträdesansökan ur Svk, men glömde vad jag skulle göra varje gång jag passerade en brevlåda. Och kom till slut fram till att det inte var Guds vilja att jag ska gå ur "den svenska kyrkan". Har Gud en räddningsplan för Svk? Är Missionsprovinsen i så fall tilldelad någonm roll i denna plan?

    En återförening mellan den Katolska kyrkan och den svenska kyrkan (samt andra lutherska kyrkor) måste ske genom ett ömsesidigt närmande. Broder Dag (Jag vägrar kalla någon som är yngre än jag själv för "fader"; det är löjlig katolicism) har givit övertydande argument för varför närmandet måste vara ömsesidigt.

    Och som Elisabeth skriver, så är påvens tilltag att ge förlåtelse till kvinnor, som har gjort abort, under ett speciellt år verkligen är falsk lära. Har inte Jesus dött för allas våra synder en gång för alla? Vad kommer att ske med de kvinnor, som missar det tjusiga specialerbjudandet? Och de män, som medverkat till de förmodlgen oönskade graviditeterna? De kan väl alltid påräkna förlåtelse för sina synder?!

    De avsteg från inte bara den "allkristna" tron, utan även från den lutherska läran, som Svk gjort särskilt under de tre senaste ärkebiskoparna, är givetvis ett hinder för återförening.De kvinnlig prästerna är självfallet också ett problem. RKK borde ha erkänt den apostiliska successionen och prästämbetet i Svk, men bara den manliga delen av den svenskkyrkliga prästkåren?

    Ja, problemen är många, men viljan finns inte ens. Kanske i den världsvida Katolska kyrkan, men inte inom det i praktiken lekmannaledda katolska stiftet i Sverige. Det skulle nämligen rubba maktcirklarna inom det katolska stiftet, om ett stort antal kunniga lugheraner blir medlemmar samtidigt.

    Därför föredrar man att - som nu återigen har skett - att så att säga plocka russinen ur kakan, varigenom oppositionen mot den nuvarande Svk-ledningen undermineras. Katolikerna föredrar tydligen ett helt avkristnat Sverige framför ett lutherskt-kristet Sverige.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nå, förlåtelse för abort kan meddelas både nu och 2018, men det blir enklare nästa år (eller fr.o.m. 8 december i år) eftersom man - eller kvinna - då inte behöver vända sej till en biskop och uppåt utan kan klara sej med den lokale prästen. Märkvärdigt är det i alla fall. Men nog är det bra att romersk-katolska kyrkan i varje fall tydligt anger fosterfördrivning som en synd; där svävar ju Svenska kyrkans ledning betänkligt på målet för nävarande. (Man kan faktiskt misstänka att somliga präster i Svenska kyrkan inte vore villiga att meddela absolution för den mänskliga rättigheten aborter).

      Radera
    2. Och det där sista, "katolikerna föredrar tydligen ett helt avkristnat Sverige framför ett lutherskt-kristet Sverige", var verkligen att ta i. Alldeles bortsett från det gräsliga begreppet "lutherskt-kristet"! (Jfr "fransiscan-kristet" eller "dominikan-kristet" - Luther avskydde verkligen denna användning av hans namn).

      Radera
  15. Vi som "jobbar kvar" i svenska kyrkan gör det med samma tro som Skriften och med Abraham som hoppades där det inte fanns något hopp. Vi tror på craetio ex nihilo, jungfrufödseln, Jesu Kristi uppståndelse, syndernas förlåtelse och köttets uppståndelse.

    SvaraRadera
  16. Verkligt angelägen vinkel kyrksyster. Lite framför hållning gav Peder men ur själavårdssynpunkt borde det handla om åtminstone ett år så att alla han har haft i själavård kan få ett samtal med rekommendation till vem vederbörande nu kan vända sig. Det är en närmast omöjlig uppgift men det vore att ta människor lite mer på allvar.
    Alla vet att rekommendationerna görs utifrån den tilltänkta kyrkogemenskapens prioriteringar men kan ändå sägas vara en hjälp som erbjuds. Det är väl så att inför konversionen till något av de äldre samfunden förväntas man bryta all annan kommunion ett par månader i förväg (det borde inte vara någon hemlighet). Alla tidigare återkommande konfidenter borde få vara informerade innan den tiden inleds.an.

    SvaraRadera
  17. De flesta av de problem Dag påpekar hade undvikits om Bergets folk hade konverterat till den Ortodoxa kyrkan, som ständigt ber för protestanterna: "…och inräkna dem i din heliga allmänneliga kyrka".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så sant, det hade varit mycket bättre, eller att de blivit pingstvänner, eller kväkare eller...bara inte den största sekten (sekt eftersom man skurit av sig stora delar av den världsvida kyrkan).

      Radera
  18. Innan jag förstod det förkastliga med individuella konversioner åkte jag moped åtta mil (enkel resa) två gånger i veckan till den Katolska kyrkan, dels till mässan och dels till undervisningen. Två vintrar satte vädret stopp.

    När jag kom tredje våren vara jag stelfrusen och översköljd av vägdamm, hälsades väkommen tillbaka av prästerna och den ursprungliga gruppen. Men förstod direkt att jag inte passade in bland de nya fiina gruppmedlemmarna, Från början var vi tre män, två arbetare som var infödda i Svenska kyrkan och en egenföretagare, som knappt tjänade ihop till sitt eget levebröd. Han var Jehovas vittne, och måste alltså döpas innan han kunde tas upp i Katolska kyrkan. Så det var ganska givet att jag skulle tas upp som nummer två. Sedan den första av oss blivit upptagen, och blickarna vändes mot mig, frågade han mig: "Är du katolik, nu"? Jag blev överrumplad av frågan och svarade halvt på skämt "Jag är luthersk katolik". Prästen reagerade omedelbart med "Ja, då är det verkligen dags för dig också att bli upptagen".

    Kort efteråt hade jag ett längre samtal med en kvinna, som berättade att hon hade varit dubbelansluten (Medlem i både RKK och Svk) under flera år. Det lät mycket bra, men för dyrt för mig, tyckte jag. Men naturligtvis, Svenska kyrkan ÄR den allmänneliga kyrkan i Sverige, och borde fungera som ett slags paraplykyrka för de kristna samfunden i Sverige. Detta skulle ju också vara en lösning för alla "övertaliga" kyrkobyggnader, som skulle stanna inom kristenheten.

    Jag skrev om detta på bloggar, och konflikterna med katolska lekmän, som jag aldrig träffat, blev allt värre. Datum för konversionen bestämdes tre gånger, men olika saker kom emellan och till slut det groteska kravet att jag skulle gå ur Svk INNAN jag blivit upptagen i Katolska kyrkan.

    Tydligare kan det väl inte varaatt RKK inte erkänner NÅGRA sakrament i Svk, inte ens dopet. På Östanbäcks kloster, där jag bodde ett dygn, träffade jag en dansk präst, den då 80-årige broder Poul, som sa att han krävde att hans prästvigning i den Danska kyrkan, skulle erkännas av RKK. Någon "omordination" ville han inte gå med på.

    Sedan dess har jag tänkt precis som Elisabeth har skrivit här: "att romersk-katolska kyrkan inte erkänner sakramentsförvaltningen i Svenska kyrkan. Det blir verkligen vi mot dom; de fiiina och rättroende mot kusinerna från landet som inte fattat något."

    Nu är jag helt emot individuella konversioner. Kyrkorna ska återförenas, men det ska ske genom att kristtrogna lutherska präster går in i Katolska kyrkan i spetsen för sina församlingar, utan att behöva prästvigas på nytt. För att det ska bli möjligt måste RKK ge upp kraven på läromässig konformism. Det har ju ändå aldrig historiskt fungerat.

    Kanske bloggaren borde avsluta klagandet på Svk, det är ju egentligen inget nytt som framkommer, och i stället börja diskutera vad som bör göras.

    SvaraRadera
    Svar
    1. LFL har inte blivit vänligt bemött i Romersk-katolska kyrkan. Men det som hänt är inte helt i överenstämmelse med denna kyrkas katekes. Jag citerar:

      818. De som i dag föda i samfund som framgått ur sådana söndringar och "där lär sig tro på Kristus kan inte tillskrivas personlig skuld för splittringen, och den katolska kyrkan omfattar dem därför med broderlig krälek och aktning … Dessa troende har blivit rättfärdiggjorda av tro i dopet och är inlemmade i Kristus; de har därför all rätt att kallas kristna, och den katolska kyrkan erkänner dem med rätta som sina bröder och systrar i Herren".

      Rom erkänner inte vår kyrkas sakrament, men förkastar ändå inte totalt vad som sker andra kyrkosamfund, enligt sin katekes:

      819. Dessutom finns det "många drag av helighet och sanning" utanför den katolska kyrkans synliga gränser: "Guds skrivna ord, nådens liv, tro, hopp och kärlek, Andens övriga gåvor samt vissa yttre värden". Kristi Ande använder sig av dessa kyrkor och kyrkliga samfund som nådemedel vilkas kraft kommer från den nådens sanning och fullhet som Kristus har anförtrott den katolska kyrkan. Allt detta kommer från Kristus och leder till honom och innebär i sig själv en "drivkraft till katolsk enhet".

      (Citaten är från Andra Vatikankonciliets dekret om ekumeniken, Unitatis redintegratio)

      När man beskriver ett annat kyrkosamfunds hållning, skall man göra det korrekt!

      Radera
    2. Härligt att få säga ja och amen till dig, käre LFL!

      Radera
    3. Jag har en fråga. Kan man ha dubbelt medlemskap i Katolska kyrkan och Svenska kyrkan? Jag har givetvis hört LFL:s historia om hans tilltänkta övergång till katolicismen många gånger under årens lopp, men jag har ännu inte riktigt förstått den. Är det något konstigt i att man måste gå ur ett samfund innan man går in i ett annat, om man inte kan ha dubbelt medlemskap? Är inte detta i så fall bara enligt de regler som gäller och inte tecken på att man blir illa behandlad? Det finns ju regler och lagar, och de gäller givetvis för alla!

      Radera
    4. Hallo nya tant lilla

      Ja det går men endast i ett fåtal undantagsfall. För dessa gäller strikta villkor.

      Radera
    5. Ja, jag tror att ganska många katoliker är "dubbelanslutna", utan att vare sig de själva eller Katolska Kyrkan har koll på detta. Folk i min ålder (och något yngre) är ju anslutna till SvK sedan födseln - även utan att ha blivit döpta - och har nog knappast tillmätt detta någon religiös betydelse. Det är bara för något decennium sedan som dopet blev medlemsgrundande i SvK, och jag tror inte att man har utvecklat någon mekanism för att vägra ta emot kyrkoskatt från dem som tillhör andra samfund. I vissa samfund (t.ex. Missionsförbundet) är nog så gott som alla också - formellt - medlemmar i SvK./Paul

      Radera
    6. Det är två olika frågor. Den ena handlar om hur bytet av kyrkotillhörighet ska administeras rent praktiskt, så att man inte behöver gå ur sitt gamla samfund innan man blivit medlem i sitt nya samfund.

      Den andra frågan handlar om man ska ha rätt att fortsätta att vara medlem i sitt gamla samfund även sedan man blivit medlem i sitt nya samfund, d.v.s. att vara varaktigt dubbelansluten.

      Om man helt saknar kyrkotillhörighet under en övergångstid, vilket Katolska kyrkan i Sverige kräver, så innebär det bl.a. att man inte har begravningsrätt i någon kyrka. Det är som att inte ha någon försäkring, medan man byter försäkringsbolag.

      Jag såg detta som ett problem som måste lösas av Sveriges kristna råd, där ju både Svk och Rkk är medlemmar, och försökte diskutera detta på bloggar, men bemöttes av en veritabel hatkampanj från flera katolska lekmäns sida.

      De menade att Svk-medlemskap är helt värdelöst, och några menade t.o.m att lutheraner står längre från den sanna kristna tron än muslimer, och som bevis för det anfördes en (förmodligen fejkad) bild där den dåvarande påven ses kyssa Koranen. Så stor är alltså svenska katolikers tro på påvens ofelbarhet, så att de dyrkar en gammal arabisk stamgud för att de tror att påven gör det.

      Och nu kritiserar vi den svenskkyrkliga ärkebiskopen för att hon inte kan besvara frågan om Jesus eller Muhammed har sanningen om Gud. Hon är kanske katolik? Kanske i hemlighet dubbelansluten?

      För Katolska kyrkan HAR ett negativt inflytande på Svenska kyrkan. För Svk har ju inte bara gjort nattvarden till ett nykterhetspolitiskt jippo, utan själva nattvardsbordet har man gjort till ett sydeuropeiskt gatukök, där man får vin till hamburaren och förtär anrättningen stående.

      Att vara katolik i Sverige går tydligen ut på att hata det kristna arv, som sedan tusen år att har förvaltats av den svenska kyrkan. Varför är det annars så känsligt om någon vill vara dubbelansluten?

      Varför är man annars så hatiskt mot själva tanken på en återförening med hela Svenska kyrkan?

      Radera
  19. På 50-talet utkom en bok betitlad "Varför jag inte gått till Rom", redigerad av f. Gunnar. Då fanns det ett inspirerande hopp om att Svenska kyrkan skulle vara den Katolska kyrkan om den höll fast vid sin bekännelse, firade söndaglig Mässa, inte införde kv pr etc. Inget av detta höll dock. Nu har de flesta av oss gett upp hoppet om Svenska kyrkan, men inte om Kyrkan i Sverige. Vi finner olika lösningar. En del konverterar till Rom. Må de göra det, de som vill. Var finns Kyrkan i Sverige? Ja, i Rom också naturligtvis och i de ortodoxa och orientaliska kyrkorna runt omkring- Dit kan man också gå om man vill. Men Kyrkan i Sverige finns trots allt inom Svenska kyrkans ramar här och där, i församlingskyrkor som samlar ganska många troende, t.ex. i St Pauli i Göteborg med cirka 300 kommunikanter varje söndag. Själv deltar jag med glädje och tacksamhet i min gamla församlings högmässor varje söndag, där jag får koncelebrera och ibland celebrera och predika tillsammans med församlingens präster. Cirka 40-50 kommunikanter kommer varje söndag till kyrkan i det gamla okyrkliga brukssamhället Lilla Edet. Så nog finns Kyrkan i Sverige. Men mycket är på väg att falla sönder, t.ex. biskopsämbetet, men då finns Deo gratias, Missionsprovinsen med dess bekännelsetrogna biskopar med apostolisk succession. En svår situation för Kyrkan i Sverige alltså, men vi tror att Herren leder sin Kyrka på rätta vägar, ännu okända för oss just nu.
    Roland Kristensson
    kh em. i Lilla Edet

    SvaraRadera
  20. Jag delar dina frågor och tankar, i synnerhet vad gäller prästens själavårdande ansvar, även om vi står på ganska olika platser i många andra frågor. Angående Peders kvinnoprästmotstånd så förstår jag inte hur han kan beskriva sin hållning som att han INTE är kvinnoprästmotståndare. Han vill inte att kvinnor celebrerar mässan på Berget. För mig är det tydligt ett uttryck för kvinnoprästmotstånd.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är väl knappast en rättighet för en präst att få celebrera mässa i en annan prästs kyrka?
      Epitetet kvinnoprästmotståndare bör reserveras för de som av teologiska skäl anser att kvinnor inte borde celebrera mässan någonstans.

      Jag är fullständigt övertygad om att det finns kvinnliga präster i SvK som skulle avstå från att gästcelebrera i en miljö där det skulle uppfattas som oartigt mot den lokala församlingen.
      Om jag skulle vara gästkock hemma hos en judisk familj så skulle jag inte servera fläskkött även om jag äter det hemma.

      Radera
  21. Jag tycker att det är klantigt av Västerås stift att när nu t.ex. Engelska kyrkan visar att man kan och vill räkna in sådana församlingar och stift som ser kvinnliga präster och/eller biskopar som fel, att de ändå inte kan tänka tanken här. Jag tror inte att Berget skulle varit intresserat av att ansluta sig till Mpr (som rimligtvis förr eller senare också blir ett stift i SvK) men till ytterligare klassisk stiftsgemenskap som ännu inte syns. Berget var från början i första hand bestämd av det anglikanska, inte det romerska.an.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vad får dig att tro att Mpr skulle bli ett stift i Svenska kyrkan? Som medlem i en församling som tillhör Mpr är jag uppriktigt intresserad. Det jag ser av verksamheten går snarare i motsatt riktning.

      Radera
    2. Tråkigt att höra.an.

      Radera
  22. Hsllo

    Jag anser att Luther hal feltolkats under lång tid.

    Han var augustinmunk och teologiprofessor. Som augustinmunk var han underkastas sin orden och katolska kyrkan. Som teologiprofessor var han lojal mot högskolan och fframförallt mot sin länsherre kurfurst Friedrich från Sachsen, som var både grundare och överste herre över sin universitet - som dessutom låg i furstens residensstad.

    Luther började skriva mot Tetzels avlatsbrev och mot deras teologiska feltänk när avlatsbrevens försäljning började inverka menligt mot kurfurstens inkomster från försäljning av furstens egna avlatsbrev. Luther skrev inte av egen drift, han fick order från sin länsherre att skriva något mot Tetzzels avlatsbrev, som lagts upp för finansiering av Petersdomens nybygge.

    Teologiskt sett var Luthers kritik mot Tetzels avlatsbrev berättigad. Att därifrån gå steget vidare och utropa Luther till den rena trons försvarare håller inte, då han skrev mest "uppdragsteologi" som passade perfekt för hans länsherres politiska syften.

    Vatikanen var vid den tiden intrasslad i svårigheter, främst med spanska kronan, som påstod sig försvara den katolska tron, men som körde sitt eget race med en helt överdriven inkvsition (Torquemada) som gick för långt för Vatikanen. Dessa spänningar ledde till att kejsar Karl V, tillika spansk kung, i sin påstådda roll som katolska trons förrsvarare gick till militärt angrepp mot Rom, tog och plundrade staden och hotade att fängsla påven (Sacco di Roma 1527). För plundringen och många grymheter mot civilbefolkningen stod de tyska legoknektarna, varav många var lutheraner.

    Mot denna bakgrund var meningsskiljaktigheterna med en augustinmunk och teologiprofessor i Tyskland ur Roms perspektiv snarast irriterande småsaker.

    Normalt hade man satsat på diplomati, på att hitta en samförståndslösning, men Luthers tjänsteherre Friedricch såg till att det inte blev av. På sätt och vis har vi denne världslige makthavare att tacka för att kyrkans enhet gick förlorad under reformationen.

    När katolska kyrkan i konciliet i Trient (Trento) bestämde att reformera sig inifrån var förhoppningen den att de reformatoriska kyrkorna skulle återvända, men det gjorde de aldrig. Följden blev ändlösa trakasserier och religionskrig, från båda håll !

    Förresten - jag har läst Confessio Augusstana och funnit att den i stora delar är ett djupt katolskt dokument.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Man måste nog ändå komma ihåg att kristendom och kyrka har varit s.k. lierad med, och tjänare till, världsliga och jordiska makthavare sedan runt 300 - 400-talet- . Kristendom blev statsreligion i det mäktiga, militära, krigiska, polisiära Romerska Imperiet…

      Detta har i princip alltsedan dess inneburit att mycket mäktiga och rika människor, både män och kvinnor, furstar, kungar, adel och krigarsläkter med mycket makt, har praktiserat kristendom såsom gällande – värdegrund - .
      Att utöva makt och myndighet genom det kristna teologiska språket och berättelsen skulle då alla medborgare vara tvungna att anamma om de önskade bli betraktade som – goda människor - …
      (Såsom idag när den s.k. – värdegrunden - vill hävdas av ett samhällsetablissemang både inom alla former av massmedier, men också inom svenska kyrkan och också det politiska etablissemanget. Man vill mena att varje medborgare som vill anse sig själv vara en – god – medborgare, och av andra också kunna anses vara en – god - medborgare, så måste de anamma den etablerade s.k. – värdegrunden - . Annars ses de logiskt och automatiskt såsom varande kontrasterande till – det goda - , vilket med en nödvändig automatik måste innebära - det onda - ….)….

      Då som nu, är det få människor som vill – sätta sig upp mot - ett s.k. etablissemang med makt att sätta den s.k. en gällande dagordning. Alltså det etablissemang som vill hävda, eller utfästa, som vill diktera och fastslå, stadfästa, avkräva, osv., en s.k. tilltro till och tro på den s.k. rådande – värdegrundens godhet - och som alltså varande det goda som samhällsnorm…….

      De medborgare eller de människor som inte vill godkänna den idag rådande värdegrundsnormen, som kanske har vissa synpunkter som skiljer sig åt från den, dessa blir då idag, precis såsom förr i tiden, stämplade på olika sätt. ..

      När förr den s.k. kristna värdegrunden ansågs vara – den goda värdegrunden - så tåldes inte heller någon motsägelse. Kanske använde man sig också av onda epitet för att förstärka att det rörde sig om kritiker som förfäktade någon s.k. - irrlära - av något slag i förhållande till den gällande, rätta, korrekta och goda läran, dvs., och det som ansågs vara den - goda värdegrunden - ....

      Dagens epitet har samma funktioner och samma effekter som dåtidens. Idag vill man dock inte som samhälle använda sig av samma drastiska, hysteriska, paranoida, maktgalan och vansinniga metoder som dåtidens metoder för att kunna bekämpa de som sågs kunna utgöra någon form av hot mot en från ett etablissemang dikterad och rådande, dominerande och etablerad, s.k. - värdegrund - ....

      Allting är i stort sett sig ganska så likt i de flesta tider och i de flesta samhällsformationer.…
      JB

      Radera
  23. Vi kan nu alla läsa Robert cardinal Sarahs bok "God or nothing" samt Gerhard Ludwig Mullers tankar om Sarahs bok. Nog finns den Trons gemenskap som dagens lutheraner kan äga med romerska katoliker. Den nuvarande västeråsbiskopen Mogren agerar med vrede när Berget inte låter sig sekulariseras. Vrede ä ju också en dödssynd liksom högmod med tanke på "prideparader". I Karlstad har Vår Frus av Rosenkransens församling blivit tydligt utsatta för hatbrott genom skadegörelse. Var finns solidariteten från Karlstads pastorat? Hatet mot Katolsk Tro blir alltmer uppenbar och ändå är det den Tro som kommer att förbli när allt annan tro förgår.

    SvaraRadera