onsdag 9 september 2015

På dom å klå dom!

Fem eller sex präster hanteras nu av Domkapitlet i Göteborg. Deras brott? De har lett eller medverkat till en gudstjänst i Svenska kyrkans ordning för fel folk, i fel sammanhang. Att de betjänat medlemmar i Svenska kyrkan eller tidigare medlemmar i Svenska kyrkan är ointressant. Men intressantare vore kanske att de firat gudstjänst med och för sådana som nästan undantagslöst lär vara döpta i Svenska kyrkan och att de på inget sätt anklagas för att substantiellt lärt något annat än det de förpliktat sig till vid sin prästvigning. Det hade varit något. Nu är läget mer, sägs, organisatoriskt.

Dokumenten finns på kyrkligdokumentation.nu

De fyra huvudmisstänkta är förre kyrkoherden i Knäred Carl Sixten Block, född 1949, förre komministern i Surteby-Kattunga Ragnar Block, född 1940, förre kyrkoherden i Torsby Pekka Heikkinen, född 1939 och förre komministern i Ytterby, Gunnar Juelsson, född 1939. Lite misstänkt är förre kyrkoherden i Bro Lennart Nilsson, född 1944 medan komministern Anders Eliasson, född 1954, just nu tillfrågas om man medverkat vid någon olämplig gudstjänst.
De sex på listan tycks vara prästvigda av biskoparna Giertz, Gärtner och Lindström. Kanske Lindström skulle kräva rättning i ledet men jag är faktiskt osäker. Skulle Martin Lindström ha något emot att präster är präster oavsett vilka de betjänar? Annars ser vi att den hårda kärnan av misstänkta, ja, alla utom komminister Eliasson, är glada pensionärer. Eller kanske bättre "allvarliga pensionärer" för allvar i salighetssaken är dem inte främmande.

Nu är det i det förbryterska de fem varit.
Missionsprovinsen.
De är inte avhoppade präster. De är präster i Svenska kyrkan, ombeds att ta hand om gudstjänster efter Svenska kyrkans ordning och gör så. Men eftersom Missionsprovinsen är pestsmittad kanske de fem ska avkragas. Det sköter i så fall biskopen Eckerdal tillsammans med domprosten Burstrand och ledamöterna Danielsson (diakon, vald av stiftets präster och diakoner) Bjereld (fd Frälsningsarmén), Hanson (prästson från stiftet), Janson (om vilken jag intet vet mer än att han är jävig i fallet och lämnar sammanträdesrummet) samt hovrättsrådet Josefson. Josefson ska stå för det lagkloka, kan man anta.

Vilket är det juridiska argumentet?
Kyrkoordningen!
Den ska åtlydas som hade den fallit ner från himmelen, huggen i stentavlor. Nåja, det var väl Yngve Kalin som ville ha en kyrkoordning i lösbladsystem med argumentet att den ändras ständigt.
KO 17 handlar om gudstjänster utanför Svenska kyrkans sammanhang. Men här kommer finessen. En gudstjänst i anda och sanning efter gällande kyrkohandbok för Svenska kyrkan av präster i Svenska kyrkan för människor döpta i Svenska kyrkan - är det ett annat sammanhang än Svenska kyrkan?

Ja, svarar den som ser till juridiken.
Nej, svarar den som ser till innehållet.
De svenskkyrkliga markörerna finns där, överallt. Och Missionsprovinsen är inget registrerat trossamfund utan en förening och föreningsfrihet har vi. Kan präster leda gudstjänst i en förening? Ja, och har gjort. arbetsgemenskapen Kyrklig Förnyelse för att nämna ett enda exempel och därmed undvika Frimureriet, för där förkunnat präster och leder gudstjänster. Där ikläs de också mässhake...

Hur kan detta bli ett ärende för domkapitlet då?
Här blir det intressant. Därför att domkapitlet tänker precis som det romerska kyrkosystemet under 1500-talet. Juridiken får styra. Och det ställer till det.

Varför är ämbetet i den anglikanska kyrkan "null and utterly void"? Därför att det inte fungerar? Nja, därför att en romersk codex säger att det inte fungerar. Kyrkorätten blir norm, inte sanningsfrågor om innehåll egentligen.
Tanken var förstås att kyrkorätten skulle stödja Guds goda ordningar.
Risken är alltid att kyrkorätten tar över och skapar Ordning i Guds ordningar. Det finns katolicitet utanför codex, men det finns inte romersk katolicitet där. Självklart inte. Det är ju reglerat i codex så det kan inte finnas. Kritstrecken är uppdragna och hönan, ursäkta ordvalet Frasse, kan inte gå utanför.
Vilket skulle bevisas. Quod erat demonstrandum.

Annars gäller detta att en väl genomförd högmässa i Svenska kyrkans ordning slår det mesta av hafsiga mässor i den romersk-katolska kyrkan. Och Jesus frågar inte om det kommer att finnas tro i Svenska kyrkan när han kommer åter. Han frågar "på jorden", alla kyrkor och samfund inkluderade. Borde det inte stämma till något? Eftertanke t ex?

Jag finner det dock närmast tragikomiskt när ett domkapitel i Svenska kyrkan blir romerskt av 1500-talsmodell.

Mindre komiskt är det förstås att biskopen inte förmår hantera sina präster med herdesinne, samtala, komplicera och få sin verklighetsuppfattning komplicerad. Missionsprovinsen kom till efter beslut som Svenska kyrkans kyrkomöte fattat - och det var inte bara ett kyrkomöte som rekryterats nerifrån, dvs från det gudstjänstfirande folket i Svenska kyrkan -med följd att gudstjänstfirare kunde konstatera sig exkluderade. Nog var detta en utmaning för biskoparna som de inte kunde eller kan hantera. 1500-tal igen. Dessa biskopar ska med start 31 oktober nästa år fira reformationen, den reformation som utmanade just sådana system som de kraftfullt slår vakt om.
Det kan bara bli lustigt. Ännu ett lustigt år i Svenska kyrkan. Se till att ni bevarar er goda matsmältning och ert sinne för komik, bådadera kommer att behövas.

Vad skulle Domkapitlet gjort?
Ingenting. Bråka inte med erfarna församlingspräster för att de gör vad en präst ska göra för och med människor. Biskop Eckerdal kunde sagt vad min kompanichef under grundutbildningen ville hälsa kasernofficeren, kapten Carbonnier: "Hälsa kapten Carbo att han ska ge fan i mina grabbar." Det var då vi gröna befälselever, Åke och jag, försiktigtvis svarade: "Det är kanske bäst att kapten säger det själv."

När ni ändå är inne på kyrkligdokumentation.nu kan ni också kolla artiklarna om riktigt vin i mässan. Ni kanske lägger märke till att det är artiklar som argumenterar och ger belägg?
Det är en liten finess - en sån där liten, som oftast inte behöver brukas numera i de bredbladiga yxornas tid, redskapet för teologisk reflektion.

70 kommentarer:

  1. Om präster inte får vara präster i andra sammanhang än de av SvK godkända så lär det bli en strid ström av anmälningar.
    SSB, Oas, Credo eller vilket bönemöte i hemmen som helst skulle ju diskvalificera prästen.
    Samtidigt går det hur bra som helst med gnostiska kurser eller religionssynkretism i gudstjänsten.

    Vill biskopen i Göteborg (eller hela SvK) återinföra konventikelplakatet, men begränsa det till kristna samlingar?
    Man kan ju leka med tanken på att avkaga präster postumt för att de varit präster i icke-officiella sammanhang.
    Ungkyrkorörelsen - Bort med Björkqvist, Billing m.fl.
    Credo - Bort med en hel hög inkl. biskop Tyrberg(även om det i hans fall inte blir postumt).
    EKHO - kanhända någon nuvarande biskop, men åtminstone Lars Gårdfeldt.
    KGF, Kriss, aKF, SSB, Oas, etc.
    Det är väl bara EFS som är officiellt erkänd av de inomkyrkliga väckelserörelserna. Men varför inte ta dem med när man ändå är på gång?

    Undrar vad det officiella förklaringen blir?
    "Det anssende en präst bör ha" eller brott mot kyrkoordningen?
    I det senare fallet så gäller det både att finna en preciserande text om att prästen inte får predika eller förrätta gudstjänst inom just det snäva segmentet som avses & att bara de präster som varit aktiva inom Mpr - och inte de som varit aktiva i några andra sammanhang - gjort sig skyldiga till brottet.
    Man vill ju inte behöva avkraga frimurare, som nog är de som genom sin ordenstillhörighet är de som mest brutit det anseende en präst bör ha i allmänhetens ögon.

    Det ska bli spännande att läsa dokumentationen framöver.

    SvaraRadera
  2. Mycket tragiskt detta som drabbar trogna herdar i Göteborgs stift. Det kommer att alienera det trogna kyrkfolk som står bakom dem. Men sådana trogna vill kanske Svenska kyrkan inte ha längre./Gustaf Björck

    SvaraRadera
    Svar
    1. Präster som misshandlar är ingenting att ha.

      Radera
  3. Föreningar i all ära, men problemet är att Mpr är ett eget samfund. De viger egna präster (som tur är).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Definieras samfund av kyrkoordning eller lära (bekännelseskrifter)?

      Radera
    2. Nej, ingendera, i alla fall inte om det ingår att dessa dokument ska vara skriftliga. Samfund definieras av tillhörighet, gemenskap och inordning under läroämbetet. Mpr är de facto eget samfund eftersom man har egna präster, man inordnar sig inte under SvK:s läroämbete.

      Radera
    3. Mpr viger egna präster och egna biskopar. Det var det sistnämnda som fick SvK:s dåvarande äb att förklara att de betraktar Mpr som eget samfund.

      IMHO är det en liten smula hycklande att inte tillstå det i ett blogginlägg som detta. Den tecknade bilden blir liksom ganska ofullständigt.

      Radera
  4. Saliga de som förföljs för rättfärdighets skull

    SvaraRadera
    Svar
    1. Javisst! Men att präster som verkar i Mpr avkragas i SvK är inte förföljelse, är inte att bära Kristi kors, utan det är en självvald plåga eftersom det sker i strid med Kristi ord och befallningar.

      Radera
    2. Jag skall förtydliga mig med den "nionde" avslutande och sammanfattande saligprisningen: Saliga är ni när man skymfar och förföljer er och på allt sätt förtalar er för min skull. Gläd er och jubla på samma sätt förföljdes ju profeterna före er. Nu är kanske inte en "avkragning" av pensionerade präster från ett DK inte en särskilt stor plåga med tanke på att det sker från en organisation som "Antony" kallar "postkristen sekt". Det skall väl snarare ses som en hedersbetygelse, men det visar ändå på vad vi har att vänta i framtiden.

      Radera
    3. Fd Alphadeltagaren9 september 2015 19:10

      Vad gör man i Missionsprovinsen som är i strid med Kristi ord och befallningar? Ärlig fråga.

      Radera
    4. Bra fråga! Man borde själv lämna SvK, eftersom SvK lär falskt och inte vänta på att bli avkragad/utkörd/etc. Jesus sade ju: Akta er för de falska profeterna, som kommer till er klädda som får men i sitt inre är rovlystna vargar. Eller som de lutherska bekännelseskrifterna säger: Men ogudaktiga lärare bör man övergiva (SKB s 184)

      Radera
    5. F d Alphadeltagaren: Det handlar inte om det. I sina egna ögon gör Missionsprovinsen säkert ingenting som "sker i strid med Kristi ord" och i egna ögon gör nog inte heller SvK det. Det handlar om ett samfunds rätt att själv bestämma reglerna för sitt samfund och bestämma vad som hör till det och inte hör till det.

      Jämför gärna med den katolska kyrkan, och ett antal präster där bestämde sig för att kvinnor visst fick vara präster och höll egna gudstjänster med kvinnor som präster och vigde kvinnor som biskopar. Tack och adjö bleve det då! Får man förmoda att ditt och dina åsiktsfränders hjärtan inte skulle ömma lika mycket för de präster som inte längre fick vara präster i katolska kyrkan då?

      Jag anar svaret: "Näe, det är klart att vi inte skulle, men det är ju för att vi har rätt": Och så må det vara, ett samfund har i vilket fall rätt att sätta sina egna regler och förvänta sig lojalitet mot dessa.

      Radera
    6. Anna. Ser Du inte skillnaden mellan att plötsligt bestämma sig för att "kvinnor visst får vara präster" och att hålla sig till apostolisk tro?
      Du talar också om att Du inte känner något behov av att avkraga. Har Du makt att avkraga när inte ens svenska kyrkan har den makten? Svenska kyrkan kan bara förklara någon obehörig att utöva vigningstjänsten inom svenska kyrkan, men den "avkragade" kan fortfarande vara präst "utanför" svenska kyrkan. Om det inom svenska kyrkan skulle bli ett behov att avkraga präster som håller sig till apostolisk tro har svenska kyrkan kommit i strid med sig själv och därmed närmar sig sin snara upplösning.

      Radera
    7. Thomas,

      Att avkraga innebär att avsätta någon som präst. Givetvis kan en kyrka bara göra det inom det egna samfundet. Något annat är omöjligt, och ingen har hävdat det.
      Jag tror att vi här behöver se på saker och ting objektivt,utifrån. Även pingstvänner och muslimer tror att de har rätt. Ja, till och med biskop Dalman. Samlevnad i samhället bygger på tolerans och respekt av andras ståndpunkter. Vi kan inte begära någon särbehandling bara för att vi vet att vi har rätt. I det yttre, samhälleliga perspektivet är det ointressant vem som har rätt, det är irrelevant. Däremot i kyrkan, när det gäller tron, är det livsavgörande vem som har rätt.

      Radera
    8. Thomas: Frasius sammanfattade väl bra hur jag menade. Tycker också det var lite onödigt med ditt "Har du makt att avkraga...". Jag tror du vet (att även jag vet) att med avkragning menas att förklaras obehörig att verka som präst i Svk.

      Radera
    9. Jag håller med er båda två Anna och Frasius. Det sakramentala ämbetet förblir oavsett vad rättshaverister tror. Vår tro är ju inte en tro på att vi har rätt utan att vi är beroende av Sanningen i Evangeliet dvs. Kristus och då innebär det en befrielse från vårt eget jag som inte kan tro.

      Radera
    10. Själv förstår jag överhuvudtaget inte förhållningssättet "Jag vet att jag har rätt" just när det gäller trosfrågor.(Med andra frågor är det ibland betydligt enklare.)

      Om jag visste det skulle jag inte bli modfälld och lite rädd när Stephen Hawking anser sig kunna bevisa att universum kan ha uppstått utan någon gudomlig avsikt. Jag kan inte motbevisa honom. Jag kan bara hoppas att han har fel.

      Radera
    11. Stephen Hawking är bara en människa. Utan tro kan ingen nalkas Gud eller förstå vad Gud gör.

      Radera
  5. Diskussion om frågan pågår inom Missionsprovinsen, men tillsvidare beskriver den sig inte som ett samfund. Det var inte 1800-talsmodellen som följdes när provinsen etablerades, utan en fornkyrklig – när trons folk har förlorat förtroendet för sina biskopar, väljer det nya att forma trons gemenskap kring. Den gemenskapen måste ha sina former, men blir då en 'jurisdiktion', snarare än ett 'samfund'.

    En sådan tanke kan inte Svenska kyrkan hantera, och betecknar oss därför som ett eget samfund. Också kyrkor ute i världen har svårt att förstå vad det handlar om. Det tycker många av oss är bra, för kyrkans kris i Västvärlden löses inte genom 'mer av detsamma', d.v.s. bildandet av ytterligare nya samfund, utan av att problemet angrips på nytt (nygammalt) sätt.

    Till slut blir frågan: Är kyrkan främst en trons gemenskap eller en religiös organisation?

    SvaraRadera
    Svar
    1. I fallet SvK är kyrkan en organisation för bevarande, utvecklande och efterlevnad av KO.
      Att SKB nämns i KO har redan förpassats till historiens skräpkammare.

      Radera
    2. Trons gemenskap svarar jag. Det är precis som du skriver, männiksor har (med rätta!) förlorat förtroendet för SvK:s biskopar och söker därför sina egna herdar. Hur man definierar sig rent tekniskt är inte det viktigaste, men man borde förstå att man inte är en del av SvK längre.

      Radera
    3. En ytterligare aspekt är att det luktar åsiktsregistrering när den sekulära staten vill att sammanslutningar med just religiöst syfte ska registreras på ett särskilt sätt. Fler sammanslutningar än MPr borde fundera över detta.

      Radera
    4. Vi kanske inte ska glömma att det fans samfund i Sverige långt innan lagen om trossamfund kom till år 2000.
      Sett med ett tydligare utifrånperspektiv är de facto Mpr ett lutherskt samfund som brutit sig ur SvK.

      Detta faktum endast räcker dock inte för avkragning enligt KO för dem som inte blivit vigda av Mpr.

      Radera
    5. "Söker sina egna herdar". Är det inte den Gode Herden som söker och finner de förlorade?

      Radera
  6. Obs att jag inte känner behov av att avkraga pensionerade präster, det leder knappast till något gott, men jag tycker att tonen bland kommentarerna (inte oväntat) är lite ensidiga i sin syn. Vi ska väl inte glömma att även Missionsprovinsen själv beskriver sig själv som existerande för att den är MOT något och detta något är det som SvK står för. Och då är frågan på sin plats varför de ska vara med när de är mot. En biskop eller herde bör ta både ett och två samtal med den pensionerade prästen om denne vill fortsätta att i viss mån verka som präst inom SvK. Annars är det väl bara att se genom fingrarna?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är inte ologiskt att anmäla präster inom SvK som har en ledande funktion som församlingsherdar inom SvK.

      Det är dock en helt ny företeelse att anmäla präster som förrättar gudstjänst åt Kyrkliga förbundet som alltid betraktats som en inomkyrklig rörelse.

      Att anmälaren hänvisar till att prästens anseende skadats genom deltagande i gudstjänster annonserade av Mpr. Biskpen har tidigare fokuserat på KO §17.
      Jag undrar stilla om den genomsnittlige medlemmen, nedan kallad allmännheten, får förändrad syn på prästens anseende om denna leder gudstjänster inom Mpr, KF, aKF, Credo, EKHO, Katarinastiftelsen, Sigtunastiftelsen, Seglora smedja eller "bara" i sin församlingskyrka?

      Som visas av exemplen ovan är gränsdragningen för vilka sammanhang som skulle resultera i klander från Domkapitlet en ganska delikat uppgift.
      Hur var det nu med EFS-prästen i västernorrland som blev föreståndare för en döparförsamling på orten. Blev han anmäld till DK och avkragad?

      Svaren från de anklagade är något disparata och det skulle vara mycket anmärkningsvärt om DK drar alla över en kam, men det återstår att se.

      Radera
    2. Anknytningen till EFS är intressant. När EFS bildades 1856, gällde ännu Konventikelplakatet (avskaffades 1858), vilket förbjöd andlig verksamhet utan prästs närvaro. EFS sände ut kolportörer, som i mycket gjorde just det som plakatet förbjöd andra än präster att göra.

      Ändå förbjöds inte rörelsen, och de präster som engagerade sig (inte så få), avkragades inte. Inte ens att EFS leddes av en missionsföreståndare, som (dock sedan Konventikelplakatet var avskaffat) avskilde predikanter, ledde till något ingrepp.

      Skillnaden är naturligtvis att det då en gång handlade om sådant som tro och försoning och helgat liv. När det, som nu, handlar om kyrkans yttre ordning, blir tonen en annan. Kyrkoledare, inkl. renässanspåvarna, har alltid varit mer intresserade av juridik än av teologi.

      Radera
  7. Om det vore någon rimlig ordning skulle givetvis de präster som kan betjäna Mpr koinonior tackas för sina insatser. De gör inget mot något som SvK står för det är precis det motsatta som gäller. De driver just SvK kyrkans bekännelse, också på de punkter där hon själv idag seglat iväg.
    Men Svenska kyrkan driver inter att där måste finnas präster av alla kön. Svenska kyrkan driver inte att kännetecknet på en riktig präst är att vederbörande viger/välsignar samkönat. Svenska kyrkan driver att i tjänsten måste alla präster följa vad domkapitlet stipulerar (vilket måste prövas eftersom systemtänket är fel - det som bloggen plockar hem alla poänger med). Mig veterligt har ingen av ovannämnda präster varit i närheten av att i tjänsten utföra dessa bedrägliga handlingar. Det är denna sakfråga som borde vara diskussionsämnet så att SvK beter sig t.ex. som anglikanska kyrkan där man värnar om dessa grupper, i tjänsten! an

    SvaraRadera
  8. Det största svårigheten är nog hur domkapitlet/n ska kunna ungå varje misstanke att de härmed har förklarat dessa fäder för bekännare. Här får inte märkas antydan till plågoris eller andra otillåtna medel. Bara hederlig juridik, enligt praxis definierad. Ett verkställande av beslut helt enkelt. Logiskt. Utan värderingar. Inga straff, bara påföljden att de befrias från förpliktelsen gentemot domkapitlet. En befrielse i själva verket. Det tragiska är ju att det finns människor som ännu inte förstår denna upphöjda upplysningsverksamhet. Så kanske vi tillslut välsignas med ytterligare ett kyrkosamfund i Gustav Adolfs land. Vem vill inte befrämja pluralism? an.

    SvaraRadera
  9. Tänker skänka en slant till Missionsprovinsen varje gång DK bråkar med dem. Någon som hänger på?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Christer, präst i Mpr10 september 2015 15:02

      Ursus - då får det vara en LITEN slant, annars lär Du snart bli utfattig... ;-) Men det går ju bra att bli regelbunden givare I stället, då vi ständigt pga det vi är för (!) tycks vara en sten I skon för Svenska Kyrkan...

      Radera
  10. Hälften av de anklagade hävdar att de verkat inom Kyrkliga Förbundets regi under dessa gudstjänster.
    Det har under de senaste 90 åren aldrig kritiserats av domkapitlet, men någon gång ska ju vara den första, eller?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Här har vi en punkt som tydliggör problematiken. De som hävdar att de verkat inom KF:s regi har säkert rätt i detta. Men i och med att MPR har bildats har något förändrats, för KF bryter mot sina stadgar genom att stödja MPr. KF ska enligt sin syftesparagraf verka inom SvK. MPr är dock de facto ett eget (annat) samfund. Jag påstår: Genom att MPr:s ledning inte insåg detta vid bildandet av MPr, utan tog och tar emot stöd från KF har de försatt sig i en omöjlig situation. Det enda raka, ärliga och hederliga är att sluta ta emot pengar från KF, och uppmana sina medlemmar/sympatisörer att skänka pengarna direkt till MPr.
      Jag ber och hoppas att den process som MPr nu är inne i ska leda fram till att man förstår att MPr är ett eget samfund och att KF:s föreningar förstår att man borde lämna SvK. I andra hand: att man måste låta bli att stödja MPr tills man ändrat syftesparagrafen.

      Radera
    2. Fast frågan är om KF:s stadgar är så tydliga att de näst intill pekar på organisationsnumret för SvK?
      Om läronämnden kan tolka bibelnoch bekännelse med lite gummiband, så kanske KF:s styrelse kan använda gummiband vid tolkning av stadgarna också?
      Om stadgarna säger attan ska verka för evangelisk-luthersk tro och inte anser att SvK står för en sådan, var ska man då verka?
      Blir Mpr enda alternativet? Nej, det finns andra alternativ.
      Även EFS är en inomkyrklig rörelse med egna kyrkor, men ännu har ingen blivit anmäld till DK för deltagande där.

      Radera
    3. Hej Peter,
      Jag uppskattar att någon törs samtala om dessa frågor. Nästan alltid tigs kyrkofrågan ihjäl, den diskuteras inte. Det finns inget annat alternativ än SvK verkar vara den oskrivna grundförutsättningen.

      Från KF:s hemsida:
      Kyrkliga Förbundets uppgift kan sammanfattas i dess portalparagraf:
      Kyrkliga Förbundet bildades 1923 för att ”inom vår svenska kyrka arbeta för bevarande och främjande av biblisk kristendom enligt vår från fäderna mottagna evangelisk-lutherska apostoliska tro samt för bevarande och stärkande av vår svenska kyrka i denna anda gentemot oberättigade och mot denna anda stridande inflytelser och övergrepp”. (Ur stadgarna §1)

      Kan det skrivas tydligare? Allting går förstås med gummiband, men att andra är blinda är väl ingen ursäkt att inte se? Kan det rekommenderas att använda gummiband?
      Exemplet EFS är intressant, men likväl är anledningen till att de tolereras av SvK att de fogar sig under SvK:s läroämbete. Det är ju detta det handlar om: Vill man följa SvK:s läroämbete eller inte?

      Radera
    4. Är det entydigt att "vår svenska kyrka" är begränsad till den officiella Svenska kyrkan?

      Radera
    5. "inom vår svenska kyrka" är väl en klar markering? Detta skrevs ju på den tid ungkyrkorörelsen (med sin nationalsång Fädernas kyrka) var högaktuell.

      Radera
    6. Fracius, vad är Svenska Kyrkan? Ett organisationsnummer? En organisation som definieras av sin kyrkoordning och en lag? I så fall är varken EFS eller OAS delar av SvK eftersom SvK endast består av sina territorialförsamlingar. Eftersom flertalet rörelser genom åren ansett sig verka inom SvK så måste de ha menat något annat. Jag gissar att de avsett den svenska provinsen av Kristi världsvida kyrka.

      Radera
    7. Tja, vad är Svky? Ett neo-gnostiskt samfund!
      Antony

      Radera
    8. Underbart med väl sammanfattande kommentarer av A! an

      Radera
  11. Mpr är inte mot ngnting. Den står för den katolska tron som den är oss given i Skriften o Bekännelseskrifterna. Det är ledniningen för SvKy spm står för det aggressiva motståndet!!/RK

    SvaraRadera
  12. Vad allt detta visar är egentligen att Göteborgs domkapitel inser men vägrar erkänna ens för sig själva att de försvarar en sjuk sak och en fallen kyrka.

    De talar "vackert" om att lyda KO, om bekännelsen och att predika Guds ord rent och klart men de vägrar att inse att de kräver det omöjliga. Nämligen att det går inte att vara både trogen bibel,bekännelsen ,prästvigningslöftena och sedan KO. Framförallt inte som den blivit med gummiparagrafen ... och andra av kyrkomötet beslutade...

    SVeK hävdar sig bl.a vara en luthersk-evangelisk kyrka som sådan borde den veta att kyrkomöten kan ta fel , ofta har tagit fel och att enda orsaken till att vi överhuvudtaget har ett SVeK beror på att vi med luther erkände tidigare kyrkomötens felaktiga beslut.

    Om SVeK överhuvudtaget skall kunna vridas tillbaka till en kyrka som åtminstone eftersträvar att vara en Kristi kyrka på jorden kunde ett första steg vara att poängtera att inget i KO får strida mot bibel och bekännelse och sedan ta bort från KO sådant som strider mot just bibelns lära och bekännelsen.

    Att hålla mässa helt enligt ännu gällande bekännelse och predika helt enligt SvK´s tradition och bibeltroget kan omöjligt vara emot Kristi tro och lära utan är en logisk följd av misssionsbefallningen som inte bara innebär att gå ut i världen och finna nya lärjungar utan också att vårda och bevara i tron de som hört Jesus.

    Ett nästa steg skulle kunna vara att inse skillnaden mellan att avkraga och avskeda.Det kan t ex vara att medge att "brott" mot kyrkoordningen kan medföra avsked på sedvanligt sätt. Dvs nekas prästtjänst inom SVeK det må vara hänt. Avkragning däremot är något som endast får ske när det kan visas att prästen brutit mot ännu gällande bekännelse mot den apostoliska läran, agerat heretiskt och medvetet försummat att rent och klart predika Guds ord.

    När man nu avkragar sedan länge pensionerade präster och sådana med endast få år kvar till pensionen och samtidigt medger att de inte på något sätt brutit mot plikten / kallet att predika Guds ord rent och klart, inte på något sätt gått emot apostlarnas lära; vilket N.B är den grund SVeK påstår sig stå på , ja inte på något sätt avvikit från vad som är Kristi Kyrkas lära och alltså inte på något sätt varit heretisk är avkragning enbart en hämnd. En åtgärd gjord av de som egentligen vet att det är de som har fel men inte vill påminnas om detta och därför med all kraft tystar sådana röster.

    Idag är SVeK ingen Kristi Kyrka på jorden utan en organisation med ett sken av kristendom, snabbt avflagnande. En organisation där det ännu finns öar med präster som kämpar för att predika Guds ord rent och klart utan att snegla på vad som är PK och för dagen passande. Öar som snabbt försvinner ja. försvinner i accelererande takt när man nu aktivt avkragar pensionerade präster så att ingen församling skall kunna anlita dem.

    Ja, du BOD vad är nu SVeK för något?
    Tja det är en "kyrka" väl förtjänt av sin förkortning SVeK ty svekfull är den , svekfullt har den agerat och inget tyder på att den ämnar sluta med sitt svekfulla beteénde.

    Det är ingen Kristi Kyrka på jorden. En kyrka , helt och hållet en sådan finns iofs knappt på jorden - alla lider de av brister -mänskliga sådana men det tragiska är att den inte ens eftersträvar att vara en Kristi Kyrka på jorden.

    Andra har kategoriserat SVeK som ett Rotary med tinnar.Jag skulle vilja tillägga med en avflagnande patina av kristendom.

    //HH

    SvaraRadera
  13. Nu har väl biskop och domkapitel i Göteborgs stift, utifrån en i mitt tycke ganska rimlig tolkning av bestämmelsen i 17 kap. 17 § kyrkoordningen, redan för några år sedan gått ut med en skrivelse till alla präster i stiftet med behörighet att utöva (Svenska) kyrkans vigningstjänst och som innehöll en ganska tydlig uppmaning att inte leda gudstjänster inom just MPr.

    De präster som väljer att strunta i en sådan uppmaning borde väl rimligen förstå att de riskerar att få viss kritik, om inte annat så för att de då uppenbarligen har problem med den del av kyrkans ordning som hör den episkopala linjen till.

    Men vad vet jag.

    //Moffe

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sagda stycke i KO lyder:

      Gudstjänst i något annat kristet trossamfund

      17 § En präst i Svenska kyrkan får leda gudstjänster och kyrkliga handlingar enligt den ordning som gäller i någon annan evangelisk-luthersk kyrka inom Lutherska världsförbundet eller i en kyrka eller ett samfund som Svenska kyrkan genom beslut av kyrkomötet ingått en överenskommelse om särskild ekumenisk samverkan med. Gudstjänsten eller den kyrkliga handlingen får inte vara av sådan karaktär att den står i strid med Svenska kyrkans tro, bekännelse och lära. (SvKB 2006:6)

      Radera
  14. //Moffe

    Tja, men enligt mig är det ingen grund till avkragning -möjligens till avsked inom SVeK. Enligt mig och säkert flera en stor skillnad . Avkragning av pensionerade präster är just fof en hämndaktion och ett sätt att tysta sina kritiker och få andra att "frivilligt?" hålla inne med kritik. Dvs det som är bl.a BOD´s käpphäst- tig och var tyst!

    //HH

    //HH

    SvaraRadera
  15. Det är i och för sig intressant att diskutera Missionsprovinsens och Kyrkliga Förbundets respektive ställning i förhållande till Svenska Kyrkan, men jag har svårt att se vad det har för betydelse när det gäller KO Kap 17 §17. Den lyder "En präst i Svenska kyrkan får leda gudstjänster och kyrkliga handlingar enligt den ordning som gäller i någon annan evangelisk-luthersk kyrka inom Lutherska världsförbundet eller i en kyrka eller ett samfund som Svenska kyrkan genom beslut av kyrkomötet ingått en överenskommelse om särskild ekumenisk samverkan med. Gudstjänsten eller den kyrkliga handlingen får inte vara av sådan karaktär att den står i strid med Svenska kyrkans tro, bekännelse och lära."
    Notera att paragrafen gäller gudstjänster "enligt den ordning som gäller i någon annan" kyrka. Paragrafen tar överhuvud taget inte upp gudstjänster som sker enligt Svenska kyrkans egen ordning.
    Är det någon som kan förklara hur man kan läsa in något annat i texten?
    /Mikael

    SvaraRadera
    Svar
    1. Meningen av denna paragraf är klar.
      Är det inte så att de till domkapitlet anmälda (och de som försvarar dem) menar att man inte behöver följa ordningar, förordningar och lagar som man menar strider mot Bibeln? Och så citerar man Apg: "Man måste lyda Gud mer än människor." MEN det är faktiskt i våra dagar frivilligt att tillhöra SvK. Vi har inte någon Guds befallning att tillhöra SvK, och därför är det inte att lyda Gud att tillhöra SvK. Eller kan någon visa att man av gudomlig rätt måste tillhöra SvK om man bor i Sverige?

      Radera
  16. KO kap 17 § 17 är intressant att läsa framför allt med de ord som faktiskt står där, inte med de ord som man tänker sig stå där för att man ska kunna nå det resultat som man redan bestämt sig för. Fast förmågan att läsa och tolka text, även juridisk text, är inte påfallande inom svenskkyrkliga organ. Göteborgs domkapitel har ju råkat illa ut tidigare.

    SvaraRadera
  17. En fråga som bör ställas gäller ovan citerade § 17: Kan man av den positiva formuleringen "får leda gudstjänst" dra slutsatsen negativt, att allt annat är förbjudet?
    undrar en Björn i Kyrkan

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tycker nog att det rimliga svaret på den frågan är ja, men vet att t.ex. teol. och jur. kand Stenkar Karlgren argumenterat (mångordigt) för att svaret bör vara nej. Mig veterligen har inte Svenska kyrkans överklagandenämnd prövat frågan per dags datum, men det kommer väl.

      //Moffe

      Radera
    2. Om det ska tolkas som lagtext så handlar det bara om just de gudstjänster som är uppräknade - dvs i andra lutherska kyrkor enligt deras ordning. Det står inte, och menas inte, "endast" där.

      Radera
  18. Om man bryter ner paragraf 17 lite, vad händer då?
    Sista meningen är ingen förbrytelse då HB86 inte bryter mot SvK tro eller lära.
    Första huvudsatsen säger att präst får leda gudstjänst. (Check!)
    Bisatsen efter ger avgränsningen "enligt ordning som gäller inom annan kyrka inom lutherska världsförbundet." Att man får leda gudstjänst enligt SvK ordning anges implicit. Så länge som HB86 är SvK gällande ordning kan inte det heller vara någon tvistefråga.
    Avgörande blir nog nästföljande "eller en kyrka eller ett samfund som Svenska kyrkan genom beslut av Kyrkomötet ..."
    Det torde vara synnerligen få samfund KM beslutat om. Missionsförbundet var ett sådant beslut, men har det förnyats sedan equmeniakyrkan bildades?
    Att det inte avses att det gäller alla kyrkor inom SKR är uppenbart då KM inte behandlar medlemsansökan i SKR.
    Är andemeningen att denna av KM beslutade samverkan ska komplettera alla kyrkor inom Lutherska världsförbundet eller enligt ORDNING som gäller i någon kyrka inom Lutherska världsförbundet.

    Enligt mina lekmannaögon gör ordet "ordning" bara någon nytta i texten om det var den senare tolkningen som avsågs när texten skrevs.
    Då kan man aldrig avkraga någon som följer HB86 så länge som det är SvK officiella handbok.

    Äntligen förstår jag varför det är så bråttom med den nya handboken!
    Man vill kunna avkraga pensionerade präster som leder gudstjänst efter den i "fel" sammanhang.

    SvaraRadera
  19. Det kan vara av intresse att läsa hela brevet där just präster inom SVeK explicit varnas för att ha något med mpr att göra. Att hela aktstycket handlar om att de är rädda för mpr torde väl inte kunna undgå någon tänkande
    människa(?)

    Vidare bör man beakta att hela aktstycket handlar om domkapitlets egen tolkning med påståenden som verkar ganska fritt tagna ur luften och enbart är hot-inget annat och där man underlåtit att kontrollera om det är korrekta slutsatser detta domkapitel drar. Man har haft tre år på sig att undersöka det rättsliga i sin tolkning men det har man underlåtit.

    Det mest flagranta är just påståendet- enda alternativet är avkragning?Notera vad jag tidigare påpekat om skillnaden mellan avkragning och avsked.

    Vad SVeK gör är lika barockt som om vi applicerar det inom det profana och tänker oss att en exempelsevis ingenjör inom ett stort företag skulle få sparken därför att han anses illojal mot företaget. Det må vara hänt men företaget nöjer sig inte med det utan kräver att hans behörighet som ingenjör skall dras in. Detta trots att de medger att han som ingenjör är fullt kapabel och inte gjort något som andras mot honom i det fallet.

    Är detta verkligen vad SVeK skall ägna sig åt? Skulle det accepteras någon annanstans?

    Vi kan applicera det på annat sätt också. Antag att moderaterna är misssnöjd med en av sina politiker och utesluter honom ur sitt part. Skall de då också ha rätt att förbjuda honom att vara politiker överhuvudtaget?

    //HH

    //HH
    [http://kyrkligdokumentation.nu/mpprastbrevet0212.pdf]

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH,

      Ämbete och kyrka hör ihop. Ingen har väl hävdat att präster som avsätts i SvK därigenom skulle berövas möjligheten att vara präst i någon annan kyrka? Det står inte ett ord om något sådant vad jag kan se i brevet du länkat till. Hur skulle SvK kunna hindra personer att prästvigas i MPr?
      Det är precis som du skriver om moderaterna. Om de är missnöjda med en politiker kan de utesluta honom ur partiet, men de kan inte hindra att han går med i sossarna. Bör det inte vara så? Bör inte moderaterna utesluta politiker som verkar i strid med deras kärnvärden? Allvarlig fråga, svara gärna :-)

      Radera
    2. HH: SvK förbjuder ingen att "vara politiker i ett annat parti" och kan inte heller göra det. SvK har makt att förklara någon obehörig att verka som präst inom SvK. Vill och får prästen verka som präst i andra samfund har inte SvK med det att göra.
      Eckerdal skrev inte heller att enda alternativet är avkragning. Han skrev att löftesbrott (mot vigningslöftena) KAN bedömas vara av så allvarlig art att inga andra alternativ finns än obehörighetsförklaring.

      Radera
    3. Jag skulle tro att de flesta trossamfund (registrerade eller inte) ser det som förhållandevis självklart att präster som vigts till särskild tjänst inom det egna trossamfundet också utövar tjänsten inom det egna trossamfundet eller åtminstone inom de ramar det uppställer.

      Jag tycker att vidare att dina analogier till det profana känns en smula missvisande. Även om domkapitlet i ärendet för handen skulle förklara de berörda prästerna obehöriga att utöva (Svenska) kyrkans vigningstjänst, är de väl fortsatt oförhindrade att kalla sig präster och leda gudstjänster inom MPr?

      //Moffe

      Radera
  20. Vad ni krånglar till det. Ett "sammanhang" som viger egna biskopar och präster är inte en inomkyrklig förening. Om prästerna i fråga känner någon som helst samhörighet med biskopen i Göteborg borde de ha rådfrågat honom innan de tackade ja till att leda gudstjänst i det "sammanhanget". Har de inte den samhörigheten borde inte heller göteborgsbiskopens (och domkapitlets) agerande spela någon roll för dem.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Saken är den att bär prästerna var anställda av stiftet så kunde en sådan ohörsamhet leda till att prästen fick slua sin anställning i enlighet med arbetsrätten.
      Jag känner en präst som råkade ut för detta när Bertil Gärtner var biskop.

      Domkapitlet har dock inget lagrum kopplat till arbetsrätt längre utan kan bara döma med KO som grund.
      Om det då finns luckor i KO i texten och hur den kan tolkas, så måste DK använda sig av formuleringen "avsevärt skadat det anseende en präst bör ha".
      Att DK måste förhålla sig till sitt lagrum är en grund för rättssäkerhet.
      Annars kan de varna präster som går mot röd gubbe.

      Radera
    2. Skriver under på den analysen.

      //Moffe

      Radera
    3. Kanske en naiv förhoppning, men om man hade haft lite mer raka rör från båda håll, alltså både från biskopens och från prästernas sida, så hade det kanske inte behövts nån anmälan. en förtroendefull relation kräver insatser från båda parter...

      Radera
    4. Tomas analys, that is.

      Radera
    5. Dk har ju varnat. an

      Radera
  21. Moffe,
    Är de avkragade måste de nog ånyo påkragas men kontrollera detta med t ex +Göran.
    Domkapitlet i Göteborg innebär att ingen församling någon annanstans inom Sverige kan hälsa dem välkomna som präster. Det är anledningen till avkragning-hämnd och ett sätt att förhindra församlingar att kunna kalla präster de har förtroende för.

    Analogin är inte svag-enlig mig- det är konsekvensen som jag antar Du inte skulle acceptera i andra sammanhang.

    //HH
    I övrigt är det så att en avkragning gjord av t ex

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH,

      Detta är magstarkt, att avkragning av (som det ter sig i deras ögon) upprorsmakare är hämnd!!!

      Dessutom vill jag framhålla att Guds folk har gudomlig rätt att kalla sina präster. (Och om det är ett hinder därvidlag att tillhöra SvK, vad ska vika? Är det viktigast att kalla herdar som predikar Guds Ord eller är det viktigast att tillhöra SvK?)

      Radera
  22. Anna,

    Jag har inte antytt att SVeK har något med att förbjuda politiker i något sammanhang. Detta ditt påpekande är utan sammanhang med vad jag skrivit. (Snarare skulle jag önska att SVeK hade mindre av politiker men det är varken deras önskan eller ambition men framförallt har det inget med vad jag skrev om att göra.

    Att jag skrev "enda" är iofs en miss-medges men andemeningen med kännedom om dess agerande är men OK -min uppfattning- att de vill begagna sig av det alternativet och inget annat. (Väl jag misstänker att den präst som gör en "vacker" pudel kommer att ursäktas)

    Sedan tror jag att du inte förstår poängen. Präster anställs lokalt -inte domkapitel. Många samfälligheter vill inget annat än anlita präster som de nu med avkragning hotade- rent parentetiskt , jag känner alla dessa väl). Avkragning medför att de inte kan göra det.

    Ännu är det inte så illa att hela SVeK tycker som DK-Göteborg.

    //HH

    SvaraRadera
  23. Frasius,
    Se min kommentar till Anna- Slutet. Det förklarar förhoppningsvis vad jag menar och varför jag ser agerandet som hämnd.

    //HH

    SvaraRadera
  24. Tomas

    Förtroendefull relation till stiftschefen i Göteborg?

    Du drömmer tyvärr.

    //HH

    SvaraRadera
  25. Jag känner till en avkragad präst som förrättar prästerliga sysslor i en inomkyrklig rörelse, alltså inte Mpr.
    DK jar inget tillsynsansvar över vare sig präst eller rörelse.
    Så det finns inget lagrum att nyttja.
    Om jag funnit det hela olämpligt så jade jag tagit upp det med ledningen för den inomkyrkliga rörelsen.

    Angående pensionerade präster i SvK som leder gudstjänster inom Mpr så håller väl alla(?) med om att de bör klandras?
    Men lagrummet för DK blir ju inte annorlunda för det!
    Biskopen kan behöva skriva en motiom till KM först om att ändra KO, eller se till att införa en ny handbok.

    SvaraRadera
  26. Till de som inte förstod poängen i nedanstående

    "Vi kan applicera det på annat sätt också. Antag att moderaterna är misssnöjd med en av sina politiker och utesluter honom ur sitt part. Skall de då också ha rätt att förbjuda honom att vara politiker överhuvudtaget?"

    Vad jag vill visa är det absurda i om det vore så och ingen kan väl ens drömma om att det skulle vara så.

    Dock-när domkapitel avkragar är det precis det de gör. Personligen hävdar jag att avkragning enbart skall vara aktuellt om / när någon missköter "kallet" som präst. Att hjälpa mpr att hålla mässa enligt SVeK´s egen ännu gällande ordning / bekännelse kan rimligtvis inte vara en sådan anledning.

    //HH

    SvaraRadera