söndag 10 april 2016

Umeå, söndag

Svenska kyrkan är mer genompyrd och värre ansatt av politiskt korrekta föreställningar än det svenska samhället i stort, meddelade Patrik Engellau.
https://detgodasamhallet.com/2016/04/09/en-svensk-sjuka/

Sättet att förhålla sig i denna situation, anförtror honom en präst, är att skriva i kod och hålla ryggen fri.
Vi talar präst, en präst som i tjänsten firar apostlar, profeter och martyrer. Dåligt betalt har han inte för att utlägga deras bekännarmod. Ingen skrattar när han gör det. Vad sysslar den präst med som talar i kod för att hålla ryggen fri. Han smider sina egna bojor. Han kommer aldrig att kunna tala något  som skulle kunna koma att uppfattas som olämpligt, inte ens sanning, alltså.

Det är nästan lite trist att det är söndag och bloggen ska vara snäll! I sak tror jag dock Engellau har fel. Svenska kyrkan är den lilla låda som när den öppnas visar just det svenska samhället.

Nu tänkte jag inte skriva i kod.
Jag befinner mig i Umeå.
Det är söndag.
Jag tänker mig att fira högmässa och Svenska kyrkan finns etablerad på orten med en uppsättning gudshus.
Det går inte bra.

Mina krav är mycket måttliga.
Högmässa, den kristna huvudgudstjänsten, ledd av en präst som kan kännas igen efter Kyrkans ordning som präst och oblater bakade med de ingredienser som utan tvivel kan kännas igen som det som tillbjöds mig efter min konfirmation. Jag säger alls inget annat än att jag söker det vanliga katolska kyrkolivet i Svenska kyrkan. I Umeå hittar jag det inte.

Katolsk?
Ja, om Svenska kyrkan inte är så katolsk som hon benämns i trosbekännelsen, är Svenska kyrkan ingen kyrka alls. Eller? Så det katolska slår de evangeliska vakt om. Det är just detta som är den evangeliska poängen.

För 50 år sedan (eller 51) kom  jag på vad andra tidigare fattat, att en ämbetsreform inte  kan beslutas och genomföras så som skett i Svenska kyrkan av flera skäl;
* innehållsligt (har ni läst utredningsmaterialet, SOU 1950:48 och remissvaren?),
* procedurmässigt (har ni kollat riksdagsdebatten 1955?) och så kyrkomötet 1957 och 1958 där den politiska styrningen och
* på grund av biskoparnas handfallenhet, som är uppenbar (har ni läst protokollen från kyrkomötet men också riksdagsprotokollen?)
* efter läsningen av Bibelsyn och bibelbruk, 1970, det arbete som var tänkt övertyga. Det övertygade inte. Jag kunde närmast bevittna ett  teologiskt haveri. Med det fattade beslutet förändrades prästämbetet. Inte i sin helhet men avgörande. Det finns en hel del att prata om - och det undviks sorgfälligt med det enkla argumentet att "frågan är en icke-fråga". Så är det inte. Inte ekumeniskt men egentligen inte heller i Svenska kyrkan, där frågorna återstår. Det jag denna söndagsmorgon finner konstigt, är oviljan till sakdebatt. På vilket sätt är mina frågor dumma?

Under årens lopp har jag försökt presentera mina invändningar och sakargumentera. Tystnad. Och i stället för sakargument politisk aktion, action directe.  Samt självfallet yrkesförbud och befordringsstopp. Det finsn folk som försvarar detta men med vilka goda teologiska argument? Jag tror vad hela Svenska kyrkan trodde den dag jag döptes! Jag står inte för någon annan hållning än den alla var överens om den dag jag konfirmerades och den dag jag prästvigdes. Vem har problem?

Den institutionella vägran att hantera konfliktfrågan ställer mig utan högmässa i morgon. Jag är inte helt ensam. Men, handen på hjärtat, är det inte förödande att gamla präster inte längre hittar en högmässa i en så stor stad som just Umeå. Konstig stad inte bara så att man stavar u me å, alltså. Så här är det i Stockholm, har jag förstått och på fler ställen.  Något har hänt och det har kunnat hända också därför att präster inte säger som det är. Kanske har de tryggat sig vid att de själva kunnat ta ansvar, kanske har de trott att det var bättre än det är. Jag vet inte. Ett vet jag. Det blir en söndag utan högmässa.

Nu tror ni detta är en personlig fråga och ska hanteras så.
Egentligen mindre det.
Egentligen är detta i högsta grad en ecklesiologisk fråga. Vad är Svenska kyrkan som en communio sanctorum när det blir så som det blir denna söndag i Umeå? Högmässolös gammal präst, som tror som Svenska kyrkan trodde den dag han döptes.

Det var väl att det är söndag så att det fick bli ett snällt blogginlägg.
Och så åker jag härifrån!
I väntan på avresa, inbokad för att det skulle kunna bli högmässa först, tror jag att jag ska läsa om Märak-bråket. Jag är ju i Sapmiland.
http://nyheteridag.se/myrdal-till-forsvar-mot-maraks-homofobi-attack-de-har-helt-fel-om-mig/




50 kommentarer:

  1. Tragiskt att en Svenska kyrkans trogne son, tillika prost och styresman inte skall kunna fira gudstjänst en söndag! Dock lär Missionsprovinsen finnas nära Umeå, efter vad jag hört. Denna provins är ett allvarligt försök till lösning av detta problem. Missionsprovinsen ser sig som Svenska kyrkans femtonde stift dock utan kvinnor i prästtjänst och HBTQ och är en del av dess andliga tradition. Flera av dess biskopar är för övrigt lekmän i Svenska kyrkan, efter vad jag hört. Att redaktör Dike har svårt att tåla Missionsprovinsen är en sak, men Du Dag?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mässan firade denna gudstjänstgemenskap i går kväll någonstans i trakten av Vännäs, när jag var engagerad att hålla föredrag just i Umeå.
      HBTQ är en sak. Nu handlar det i Svenska kyrkan om HBTQI. jag tror inte att i-et står för "inget sex alls".

      Radera
    2. http://www.revamp.se/1185

      Puh! vad blir nästa? Här delar det sig som protestantismen i väckelsetider eller vänstern på 70-talet!

      /Skallagrim

      Radera
    3. Vänta nu, Dag. Jag förstår och delar din uppskattning av den fullständiga mässan, men avstår du verkligen hellre från gudstjänst om nattvard saknas än går i exempelvis Sackeuskyrkan eller Mariehemskyrkan för att höra en verkligt god predikan? Du gick inte nånstans alltså - eller förstod jag det fel, du kanske under protest gick och hörde Daniel Brandt i Sackeuskyrkan ändå, trots att det "bara" var gudstjänst? Man undrar ju hur ofta en högkyrklig i så fall kunde gå i kyrkan förr i världen, ifall den t.ex. gammalkyrklige prästen på orten ännu inte nåtts av Rosendahls och Giertz´ inspirerande tankar om kyrka och nattvardsliv? Vi ska inte förakta nattvarden, men sannerligen inte heller predikan och Guds ord, utan gärna höra och lära det. Ta inte illa upp denna förmaning; du gav ju nyligen BOD en välbehövlig påminnelse på tal om tevegudstjänster. Och bara för att inte nattvard firas blir inte den fysiska samvaron Kristi lemmar emellan överspelad och onödig.

      Nästa söndag (Jubilate) kl 11 är det i varje fall riktig högmässa i Mariehemskyrkan med den ordentligt prästvigde Daniel Holmberg och i Sackeuskyrkan med den ordentligt prästvigde David Appell. Särskilt för mera tillfälliga - och nattvardssökande - besökares skull kanske den ena av dessa högmässor borde ha firats idag? Ett memento för samplaneringen eftersom jag vet att församlingarna har god kontakt (deras möten brukar ju också bägge publiceras i Kyrka och Folk).

      Hälsningar med en herdepsalm jag själv gärna använder vid nattvardsgång men även annars:

      http://www.psalmboken.blogspot.se/search/label/Herren%20min%20gode%20herde%20%C3%A4r

      Och en romersk-katolsk psalm om Sakramentet, d.v.s. djupast sett Herren Jesus själv:

      http://friapsalmboken.blogspot.se/2016/02/o-ljuva-sakrament.html

      Radera
    4. Eller gick du kanske (under protest) till Kristi Moders katolska församling (härligt bönhusliknande kyrksal)? Då fick du ju ändå inte ta emot sakramentet (om du inte höll fingrarna korsade istället för armen) men kanske även där kunde få höra Guds ord, t.o.m. en god utläggning? "Tro och du har ätit" citerade en högkyrklig präst en gång Augustinus, när prästen för sitt samvetes skull vid ett prästmöte i Luleå inte ville ta emot sakramentet när en kvinna celebrerade.

      Nå, du är inte skyldig att redovisa dina gudstjänstbesök. Men kanske frågan i det här fallet ändå har en viss relevans.

      PS. Jaha, du stannade alltså enligt ditt svar till Dike 10.58 i hotellsängen trots närheten till den gode unge underherden Daniel Brandt i Sackeuskyrkan? Då måste jag säga att jag finner Bengt Olof Dikes fråga högst relevant: Varför rata en kyrka med gudstjänst bara för att den inte har mässa? Och som S:t Rosenius påminner: "Förgät inte din dagliga promenad." Själv avstod jag från dagens högmässa i Njutånger för att rycka in för en dubbelbokad missionskyrkokantor - på en scoutgudstjänst med uppbyggligt drama om att känna Herdens röst och om det förlorade fåret, en kort predikan om Hesekiel-texten till detta, goda psalmer men (lyckligtvis kanske) ingen nattvard. Mitt vittnesbörd: så sur och hemsk som jag var mot fru och familj igårkväll, och så föga utvilad som jag var i morse, var det en Herrens välsignelse att få delta i bön och sång och läsa herdepsalmen högt med hela församlingen. Även om den som missar en mässa missar en mässa. Men det kan ibland även stämma på en vanlig enkel "ordets gudstjänst". Och så hade du sluppit fundera så mycket på Evalottas klädsel. DS.

      Radera
  2. En kommentar ur Patrik Engelaus blogg 9/4 (Länk ovan):

    "Anpassningen inom Svenska kyrkan är stor, så stor att jag antar att den t o m påskyndar att troende lämnar kyrkan.

    Jag förmodar att kyrkan började att förlora sin seriösa prägel när de för ca trettio år sedan började med att introducera lekar istället för att studera bibeln för konfirmanderna.

    Igår råkade jag i samband med bilkörning lyssna på P1s Människor och tro – och jag blev bestört när den kvinnliga deltagande prästen uttryckte sig med orden ”Gud är större” på ett i just det sammanhanget omotiverat sätt, samma således som översättningen av Allah Akbar-ropen vid våldsdåd. I övrigt förklarade man den slappa hållningen inom kyrkan och de kristna värderingarna gentemot den våldsorienterade och patriarkaliska islam med att det handlade om synen på nåd. Ingen förklaring ges dock till att man för den skull ska bjuda in imamer att lägga ut texten om islam i den svenska kyrkan – något som naturligtvis inte berördes.

    Sagt av mig som ateist med ett alltmer växande avståndstagande till troende som inte ens försvarar sin egen övertygelse."

    ---

    Jag tror att de som ser kritiken mot Svenska Kyrkan på BloggarDag som isolerad och oberättigad, gör ett stort misstag.

    /Skallagrim

    SvaraRadera
  3. Nåja, bäste DS,

    Du har tidigare låtit meddela att Du minsann i Moheda inte besöker varken gudstjänster eller mässor varje söndag, så vänligen beklaga Dig inte nu. Varför rata en kyrka med gudstjänst - bara därför att den inte har mässa, undrar vän av ordning?

    Får jag också därefter lika vänligt be om att det inte längre är fruktbart, varken för kyrkan, för alla dess tillhöriga eller ens för högkyrkliga präster, att ständigt gå tillbaka till tiden innan ämbetsreformen, då bara det ena könets företrädare fick vigas till präster.

    Den tiden återkommer nämligen inte. Det vet Du om någon DS. Det gäller bara att ta in åsikten och förankra den starkt i medvetandet, acceptera tingens ordning och glädja sig åt att vår stolta svenska kyrka består och skänker glädje och tröst åt vårt folk.

    Trevlig söndag i den norrländska bildningsstaden!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nå, jag tar min till högmässan så fort den finns inom ett avstånd av 25 km enkel resa. För övrigt är mässan inte något "bara". Men idg gjorde jag Dike sällskap inte i tv-soffan men i hotellsängen ach följde gudstjänsten i Glimåkra. Ibland blundade jag, som när kören lekte "Hela havet stormar". Där återfanns också EFS-arna. Och ett vittnesbörd fick vi av nomineringsgruppskamraten Evalotta. Hon hade varit dyngrak, det är ett minne att bära med sig. Hennes klänning var vårgrönt uppfriskande och stod sig väl till hennes vita pantalonger.

      Radera
    2. Bäste BOD,

      Får jag också därefter lika vänligt be om att det inte längre är fruktbart att ständigt gå tillbaka till tiden innan skiljandet kyrka-stat.

      Den tiden återkommer nämligen inte. Det vet Du om någon BOD. Det gäller bara att ta in åsikten och förankra den starkt i medvetandet, acceptera tingens ordning och glädja sig...osv.

      Radera
  4. Du har argumenterat för Din syn i ämbetsfrågan. Det är OK.Jag har en annan syn.Mig har Du inte övertygat. Det är inte bara det att jag är för att också kvinnor ska vara präster. De samfund jag är med i-Kristensamfundet och Svenska Kyrkan-skulle vara så mycket fattigare utan kvinnoprästerna. (tänk på vad Frasse missar när han håller fast i sin ämbetssyn).
    Kom loss Dag Sandahl! Kom ut Dag Sandahl!
    Därmed har jag inte sagt att delar av den s k högkyrkligheten inte skulle ha"bildat/grundat eget redan på 50-talet. ..
    Ulf Berggren
    Hälleberga/Lund

    SvaraRadera
  5. Stockholm nämndes i förbifarten men här behöver man inte oroa sig att bli högmässolös om Missionsprovinsen duger,och varför skulle vi inte det?. Vi i S:t Stefania koinonia firar högmässa klockan 11:00 varje Söndag och kyrklig helgdag med ett enda undanta (nämligen Långfredagens gudstjänst kl. 15).

    Missionsprovinsen i Umeå verkar fira gudstjänst men ej mässa idag enligt sin hemsida http://www.sackeuskyrkan.se/valkommen-till-sackeuskyrkan/

    Om den uteblivna mässan beror på firandet i Vännäs eller på en mer lågkyrklig gudsttjänstsyn låter jag vara osagt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och den fråga jag ställde - den ecklesiologiska?

      Radera
    2. Att en organisation, vilken som helst, ändrar position på sådant sätt att trotjänare blir hemlösa är inte Svenska Kyrkan ensam om. Förändringsbeslut tas inte med hänsyn till dåtid utan med hänsyn till framtid. Det borde vara annorlunda i en kyrklig organisation, eller annan idéburen organisation också för övrigt, men är det inte. Som bild för den snabba förändring SvK har genomgått är dock ditt högmässolösa Umeåbesök en talande bild. Om det är någon tröst hade det väl kunna slutat lika innan nattvardsväckelsen (fast det hetat högmässa även utan nattvard dåförtiden).

      Men ecklesiologiskt är det verkligt intressant. För Svenska Kyrkan i vidare mening än rent juridiskt presenterar dock lösningar på många plaster genom Missionsprovinsen, EFS och andra rörelser som i varierande grad är accepterade av den officiella svenska kyrkan men som på de platser de verkar faktiskt gestaltar Kyrkan i sin fullhet i enlighet med svenska kyrkans tradition. Svenska Kyrkan i legal mening (organisationsnumret) kanske sviker, men sviker verkligen den andliga Svenska Kyrkan? Kanske pekar Herren på ett provisorium under en tid? Eller pekar Han rent av ut en ny struktur?

      Radera
    3. Jag svävade iväg i den första kommentaren.

      Hur det än är så är ju svaret givet på den retoriska frågan. Någon inre sakramentsgemenskap finns inte i Svenska Kyrkan. Det är ju ett faktum.

      Radera
  6. Att vi kallar oss ett evangeliskt lutherskt samfund ger oss egentligen ingen identitet. Vi blir öppna och sårbara för en mängd ideologiska infektioner som vi varken kan förklara eller försvara oss mot. De liberala strävar hela tiden att göra sig av med Kyrkans "dogmatiska immunförsvar". Under årens lopp har man lyckats relativt bra, men får då en mängd följdproblem som måste medicineras och som ger oönskade bieffekter. Att evangeliet innefattar omvändelse ånger och bot vill man exempelvis hoppa över. Istället söker man efter bekräftelse för sina egna tankar genom ett konstruerat och tänkt evangelium "bortom" Jesu Kristi vittnesbörd. Luthersk blir inte Katoliken Martin Luthers teologi utan mer inslag från den fortsatta "Wirkungsgeschichte". Det är betydligt mer av Schleiermacher, Kant, Nietzsche och fortsatt sekulärt i det som idag sägs vara Luther än Martin Luther.
    Vi kanske inte skall rädas den Lutherska Ortodoxin utan låta den hjälpa oss att upptäcka den Katolske Luther och inte låta oss störas av den liberala sentimentalisering som har härjat allt för länge.

    SvaraRadera
  7. Gunnar Bartholomeus Peterson,

    -Inte tål provinsen! Vad har Du fått detta ifrån? jag är en varm anhängare av vårt lands förenings- och religionsfrihet och andra stadgade friheter och respekterar sålunda också provinsen. Men den är inte ett stift i Svenska kyrkan, och dess biskopar är således ej likställda kyrkans.

    Och jag tycker alltså det är - på ren och oförfalskad svenska - ynkligt att provinsen inte vill, eller vågar, redovisa hur många medlemmar den har. Vad döljer provinsen därmed? Sin litenhet, kanske? Erkänn då den öppet. Sanningen finns där ändå och kommer fram en dag, tro mig!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ursäkta, men jag är inte tillsatt att tala för Missionsprovinsen.Där är inte jag medlem fastän jag med tacksamhet lyssnar till deras prästers och veniats predikningar och tar del av Altarets sakrament. Uppfattningen att Du inte tål Missionsprovinsen har jag fått genom att läsa Dina inlägg i frågan. När jag frågade hur Du ser på att det finns människor som åker upp till tio mil enkel resa, ibland under svåra förhållanden, för att delta i Missionsprovinsens gudstjänster svarade Du på en fråga jag inte ställt, nämligen om det är envar fritt att delta i de gudstjänster vederbörande önskar. Rent allmänt skulle jag kunna tänka att någon vill att Missionsprovinsens biskopar skall framstå som löjeväckande eftersom de, till skillnad från andra biskopar, företrädesvis de fjorton övriga stiftens, företräder ett påfallande litet antal. En frälsningssökande människa beder att Herren Kristus frigör henne från rädslan att bli förlöjligad, misstänkliggjord och åsidosatt. Du tar till pejorativa begrepp som "ynkligt", att Gustavsson - som jag inte känner - "kallas" missionsbiskop - som om han inte är det.Det bör Du inte göra, men deltag gärna med mig i kardinal Merry Del Vals litania, nummer 139 i En liten bönbok. Den bör jag för egen del bedja oftare än vad jag gör. Jag tror att Vatikanradion har publicerat hela texten.

      Radera
  8. Det är ett väldigt tjat om medlemstal. Hört talas om tolv (12) lärjungar. Som stack! Ingen kvar. Jämförelsevis är Missionsprovinsen inte liten men räknar alltså betjänade, som många andra. Missionsprovinsen är lika mycket biskopar rite som andra, t ex Svenska kyrkans. Egentligen mer än några av dessa biskopar, kan man frukta om man är ekumeniskt orienterad.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den ända här som har en gärna10 april 2016 17:09

      Hur vet du BloggarDag att den jämförelsevis inte är liten om ingen vet om hur många medlemmar den har? Vad bygger du detta på, om du inte ens besöker deras gudstjänster och kan räkna själv?

      Radera
    2. Möjligen ska Johannes räknas som en (1) kvarstående lärjunge. Oavsett vilket har Bengt Olof i varje fall fått mej att anmäla önskan om medlemskap i Missionsprovinsen och S:t Sigfrids trosgemenskap. (Fast jag kanske då blir "medlem" snarare än "betjänad"?).

      Radera
  9. Nej, BloggarDag.

    -Provinsen är mer än jämförelsevis liten.
    -Upprepningar om medlemstal behövs ej, om siffrorna redovisas öppet. Provinsens höga kritiska svansföring mot Svenska kyrkan gör sifferredovisning ännu viktigare.
    -Jag förutsätter också att en kyrkostyrelse- och kyrkomötesföreträdare klart markerar, att provinsen inte är ett stift i Svenska kyrkan och att - trots en mening ovan - dess biskopar (tre på uppskattade 300-400 medlemmar i brist på öppna fakta) inte alls är likställda den kyrkas som har cirka 6,2 miljoner tillhöriga.

    En annan uppfattning från en person i nämnd position vore minst sagt anmärkningsvärd.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, BOD, det är korrekt att man inte kan likställa biskoparna inom Missionsprovinsen och Svenska kyrkan. Missionsprovinsens biskopar verkar inom den apostoliska successionen. Det kan man inte med säkerhet säga om flertalet av Svenska kyrkans biskopar. Men vad bryr du dig, du som tror att det handlar om att tillhöra majoriteten...

      Radera
    2. Bengt Olof, jag ser att ditt undersökande journalistiska arbete har lett till att du har ökat antalet medlemmar i Missionsprovinsen från 200 till 3-400.

      Radera
  10. Som resande är man ofta illa ute, man vet aldrig vad som bjuds ens om det står Högmässa i lokala predikoturer. Numera försöker jag ringa och fråga i förväg, men det känns också jobbigt, de svarande tenderar att uppfatta frågan som ett angrepp…

    SvaraRadera
  11. Detta är kanske OT, men jag råkade lyssna på teologiska rummet idag på herdesöndagen. KG Hammar har nyligen "släppt" en ny bok som handlar om att "släppa". KG:s apofatism känner tydligen ingen gräns. Vi känner ju igen detta "bortomtänk" som även Åke Bonnier försöker lansera, men känner vi igen den Gode Herdens röst? Kan man mata får med metaforer? Att Kyrkans Dogmer skulle kunna äga samma status som ikonografi finns tydligen inte i vissas föreställningsvärld. Olof Linton vågar i sin kommentar till Ef 2:15 (en dogmasin) tala om att Kristus har gjort budens lag om intet genom dogmer. Apofatismen är däremot dogmikonolklastisk och det passar ju vår antikristliga kontext.

    SvaraRadera
  12. Nu tänker jag vidare lite innan jag går ut för att plocka färska nässlor till kvällsvard.

    Till Sandahls försvar: Han kanske inte har koll på sånt som annonseras i Kyrka och Folk? Eller hade för långt att gå till Mariehem (med dåliga bussförbindelser på söndagar) eller fick för dåligt väder att gå till eller alls hitta den klockstapellösa, med Söderbloms terminologi "nuviga", Sackeuskyrkan?

    Till Danells (GA:s) försvar: Han blygdes inte att på 80-talet kalla lågkyrkliga västerbottningar bröder, och predikade gärna i 11-gudstjänster av bönhuskaraktär, men medverkade givetvis också gärna i kvällsmässor (som komplement) i såväl Byske kyrka som Sjungande Dalens i Skellefteå (när han nu på 80-talet inte precis blev kallad till Svenska kyrkans huvudgudstjänster i området, vilket dock den norske prästen prof. Carl Fr. Wislöff faktiskt blev till Skellefte lands så sent som 1991).

    Och ska man nå ut till kyrko- och/eller missionsprovinsmedlemmar "på (lågkyrkligt?) glid" och skaffa sympatier för sina önskemål om söndaglig mässa och rejält vigda präster måste man väl ändå försöka bekväma sej att i mån av tid och läglighet träffa dem? Oavsett om önskemålen redan uppfyllts eller ej? (Jag lovar att Daniel Brandt gärna samtalat vid kyrkkaffet!).

    Men du Dag hade kanske huvudvärk efter en ansträngande apologetisk afton? Ja, det är alltså inte uteblivandet i sej, sådant kan naturligtvis hända den bäste, utan det anförda skälet (avsaknaden av nattvard) som gör mej något undrande.

    SvaraRadera
  13. Positivt ändå att Dag Sandahl vill gå till en mässa även om han har svårt att hitta en. Jag förundras över att jag ser så få av prästerna i min närhet gå på gudstjänster som andra präster håller i (allra minst i församlingarna där de bor och/eller verkar), trots att de är mindre kräsna än Dag angående gudstjänstens utformning. Fast de är väl desto mer krävande när det gäller att få ekonomisk ersättning för sitt kyrkliga engagemang.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren11 april 2016 07:37

      Det är väl skillnaden på kall och kneg. Ett kneg vill man väl hålla sig borta från när man är ledig.

      Radera
  14. Där har du absolut en poäng, Niklas! Och där vill jag ge en eloge till min kyrkoherde (FK) och hans fru, som träget går i mässan oavsett "ledighet". Ett föredöme.

    Och som prosten i Söderhamn (oxå FK, Hälsingekusten mellan Hudiksvall och Söderhamn - stor som Gazaremsan - är vad kyrkoherdarna beträffar faktiskt mer FK än PK) sa till kyrkofullmäktige som tyckte att den framgångsrika satsningen på flyktingar och invandrare givit låg utdelning när inte även svenska "urinvånare" börjat frekventera högmässorna i någon större utsträckning: Ni kan ju börja gå i kyrkan själva till att börja med.

    SvaraRadera
  15. +Göran,

    -Ja, så länge siffrorna inte redovisas öppet, måste de uppskattas. Då måste man ha vissa marginaler, som Du förstår.

    Men det är intressant att ta del av alla slingerbultar på dessa spalter för att hemlighålla siffrorna. En kyrka som inte vill, eller vågar, vara öppen och informativ? Visst skapar sådant vissa funderingar, eller hur, bäste Göran?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag upprepar än en gång – Missionsprovinsen har inget centralt medlemsregister! Man måste gå till de enskilda koinoniorna och sammanställa deras uppgifter.

      Naturligtvis förstår jag att att det skulle vara enklare för dig om vi gjorde denna sammanställning. Men eftersom vi är ganska ointresserade av de exakta siffrorna, får du faktiskt göra jobbet själv!

      Radera
    2. Detta börjar likna rättshaverism!

      /Skallagrim

      Radera
    3. "Detta börjar likna rättshaverism!"

      Likna?!

      Radera
    4. Bengt Olof! Söker jag en kyrka så önskar jag att den kan svara på mina frågor om hur jag ska bli frälst, få del i evigt liv. Inför evigheten så spelar inte redovisningen av medlemsantalet så stor roll. Snarare en fråga om innehållet i lära och liv! En tro att leva och dö på, gemenskap i Kristi kropp här och nu.
      Läste på morgonen Lukas 13:22-30.
      Med bön om att komma in genom den trång porten.

      Radera
  16. Ja det år roligt att höra den mest eminente slingerbulten av alla BOD beskylla andra för att vara slingerbultar.

    En man som likt BOD ännu aldrig svarat på en rak fråga med ett ärligt svar borde vara försiktigare i sin karaktäristik av andra.

    //HH

    SvaraRadera
  17. Till dem ovan som vägrar allmänheten öppen redovisning!

    Ni försöker - medge en gång för alla det! - med olika ordvrängningar och slingerbultar försvara provinsens ovilja att öppet redovisa medlemssiffror.

    +Göran försöker komma undan sakfrågan genom ovanstående påstående, men ett sådant har jag redan korrigerat på annan plats. Provinsförsamlingarnas respektive medlemssiffror subtraheras, och saken är klar. Max fem minuter med penna, en minut med kalkylator!

    Vi får ingen sådan summering. Ingen vill presentera den. Mina kritiker vill hemlighålla, mörka siffran.
    Nu skall jag summera - inte siffrorna, ty de har jag ju inte men mina kritikers attityd och förklaringar.

    Det räcker med ett enda ord: ynkligt! Här är ett annat ord: avslöjande!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD, du är i sanning helt otrolig! Du borde skämmas över hur du beter dig. Du får upprepade gånger de svar som är möjliga - OBSERVERA MÖJLIGA - att ge och ändå fortsätter du att gapa och anklaga. Ta du och plocka fram den där ödmjukheten som du så ofta kräver av andra.

      Och - om någon hade kunnat - OBSERVERA HADE KUNNAT - presentera hur många fysiska personer det rör sig om, vad hade hänt då? Jo, då hade du börjat yra om lögner och krävt att få belägg, dvs. få tillgång till medlemsförteckningar. Och det är givetvis det du är ute efter, annars hade du nöjt dig med de svar du fått. Därefter hade väl din och andras förföljelse av kristna tagit god fart. Ta du och oroa dig för hur icke-kristna läror breder ut sig i ditt eget samfund istället för att trakassera ett kristet samfund som Mpr. Ditt beteende är både ynkligt och avslöjande.

      Radera
    2. BOD - du är ju bara "för mycket"! Vad ska egentligen till för att du själv ska inse hur illa du beter dig? Du påminner inte så lite om det bortskämda barnet som absolut inte kan förstå att det finns någonting som omgivningen inte har möjlighet att fixa trots att barnet vill ha just detta. Barnsligt i överkant, skulle jag vilja säga - i synnerhet om man betänker att du med råge har passerat såväl barndom som ungdom och medelålder.

      Nej, själv är jag inte engagerad i Mpr - och därför har heller inte jag med att göra hur många som betjänas av dem. Däremot finns de inneslutna i mina förböner - inte minst med tanke på den förföljelse som vissa domkapitel och f d journalister utsätter dem för. Så, tacka även du Gud för Missionsprovinsens arbete i stället för att med blåslampa jaga medlemsstatistik som uppenbarligen inte finns!

      Jag i Halland

      Radera
    3. Om det är till någon glädje för dig så räknade jag de betjänade vid altaret i Vännäs på kvällsmässan som Dag refererade till lördag kväll. Jag fick det till 28 personer. En förhållandevis mycket liten skara jämfört med söndag förmiddag i denna församling men hur många kyrkor i Svenska kyrkan på en ort med 9000 invånare samlar en sådan skara ens på söndagens huvudgudstjänst, för att inte tala om på en kompletterande kvällsmässa? (om de överhuvudtaget förekommer förstås!)

      Radera
  18. Jag är som medlem i Mpr helt ointresserad av hur många som är medlemmar. Det viktigaste är att det finns rätta biskopar och rätt biblisk lära. RK

    SvaraRadera
  19. De ovilliga faktaförespråkarna än en gång, särskilt Elisabeth och jag i Halland,

    -Vad skall jag skämmas för, och vilka trakasserier gör jag mig skyldig till?

    Den psykologiska reaktionen hos er är intressant. En reaktion, som tar sig uttryck i osannolika utbrott mot en person, som bara önskar och vänligt från början har bett om en öppen medlemsredovisning. Det är allt, inget mer - och med uttryckt full respekt för provinsen och tacksamhet över vårt lands religionsfrihet. Med hänvisning till provinsens egen hemsida har jag konstaterat, att medlemskap kan sökas i respektive församling, vilket innebär att de har aktuella siffror. När jag ber om antalet, går ni formligen i taket och är ilskna över min fråga - inte över den som vägrar redovisa antalet. Elisabeth antyder till och med att provinsen inte kan visa siffror.

    Varför skrev då inte för många veckor sedan missionsbiskopen det, när jag frågade honom. Han bemötte mig med tystnad, total tystnad, trots vänlig påminnelse.

    Summa summarum detta: provinsen vill inte vara öppen och upplysa om sin storlek! Det finns ingen annan förklaring. Och att se dessa frontalangrepp på mig är patetiskt. Som om jag vore boven i dramat, som om jag mörkar och hemlighåller, som om jag bedriver förföljelse genom en vanlig enkel faktafråga! Men ingen som helst kritik mot den som verkligen lägger locket på! Svart mörker görs till ljus morgon, och den som undrar ställs vid skampålen!

    Ta det lugnt och rannsaka er själva innan ni attackerar den frågande!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det här är onekligen roande, även för Bengt Olof Dike misstänker jag.

      Men, bäste Bengt Olof Dike, om vi lämnar frågan om hur många medlemmar Missionsprovinsen har därhän och likaså frågan om huruvida de mörkar eller helt enkelt inte är intresserade av medlemsantal så är jag mycket nyfiken på *varför* du tillmäter medlemsantalet i Missionsprovinsen sådan betydelse.

      Måste man ha ett visst antal medlemmar i en kyrkoorganisation för att kunna kalla dess ledare "biskop"? Eller får kyrkoledare mera rätt i sin teologi och förkunnelse om det är mer än ett visst antal medlemmar? Och var går i så fall gränserna för detta? 200? 500? 20 000? 6 000 000?

      Ett par ganska enkla frågor som bör vara lätta att besvara rakt och tydligt!

      Vänliga hälsningar
      Bo Rydén

      Radera
  20. "Elisabeth antyder till och med att provinsen inte kan visa siffror."

    Antyder?! Var vänlig förringa inte min insats när det gäller att säga sanningen.

    SvaraRadera
  21. Elisabeth,

    -Vem skrev detta: "om någon hade kunnat"?

    Jag har aldrig förringat Dig som sanningssägare. Säg då vad Du vet om medlemsanTalet i provinsen, och om det är riktigt att man lätt kan få fram det totala antalet medlemmar genom att addera respektive församlings siffror. Är det så, Elisabeth? Sanningen nu, tack!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Om någon hade kunnat" betyder just att det inte finns någon som kan. DET är sanningen. BEGRIPS!

      Radera
  22. Bo Rydin,

    -Först bör vi inte lämna medlemsfrågan därhän: ett kristet samfunds trovärdighet stärks förstås, om samfundet öppet redovisar sina medlemssiffror. De är ju allmänintresse. Särskilt också som missionsprovinsen nu vill komma in i en internationell organisation.

    Givetvis får sedan samfundet ifråga kalla sina ledare för biskop eller något annat; det är dess rätt.

    Men en sådan biskop kan inte jämföras med Svenska kyrkans biskopar. Och visst är det pretentiöst om ett samfund med exempelvis endast 200 eller 300 kallar sin ledare för biskop.

    Självklart har en övertygande kristen trosuppfattning inget med antalet medlemmar i det samfund man tillhör att göra.
    Men uppfattningen blir ju alltid ställd under debatt, om exempelvis trosuppfattningen hos andra samfund ständigt ifrågasätts.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för ditt svar på åtminstone den ena av mina frågor. Fast jag förstår fortfarande inte riktigt varför ett kristet samfunds trovärdighet förstärks om de redovisar sina medlemssiffror.

      Och den internationella organisationen de vill bli en del av kommer väl att bedöma om de uppfyller kriterierna för deltagande. Och om medlemssiffror är ett kriterium så för man förmoda att de i så fall kommer att redovisas för den internationella organisationen i fråga.

      Att deras uppfattning i olika frågor blir ställd under debatt är helt i sin ordning; vi måste alla vara beredda att bli ifrågasatta och kunna tala för vår tro, det gäller oavsett om man är biskop med en miljon medlemmar eller 200, så jag förstår som sagt inte varför medlemssiffrorna är så viktiga, när du själv skriver att "en övertygande kristen trosuppfattning inget [har] med antalet medlemmar att göra"

      Har Missionsprovinsen rätt så har de det oavsett antalet medlemmar, och har de fel så har de det oavsett antalet medlemmar. Så ser jag det i alla fall, men jag kan ju ha missförstått också.

      Vänligen
      Bo Rydén (Inte Rydin, det är någon helt annan :-)

      Radera
  23. Till Dags ytterligare försvar: jag såg igår i Kyrka och Folk 7/4 att den enda Missionsprovinsgudstjänst i Umeå-området som annonserades där var en gudstjänst med David Appell på Fridhem (obs ej högmässa eller nattvard annonserad), medan gudstjänsterna i Sackeuskyrkan (Daniel Brandt) och Mariehemskyrkan (Daniel Holmberg) av någon anledning inte finns med. Jag vet visserligen inte hur ofta Dag Sandahl läser Kyrka och Folk - men hade han gjort det, hade det alltså inte hjälpt i det här fallet.

    Detta sagt för att ursäkta Dag för att han till min besvikelse inte knallade iväg till Sackeuskyrkan "öst på stan" som hör till de av Missionsprovinsens präster betjänade, även om de flesta enskilda där formellt nog "bara" är medlemmar i ELM-BV. (Vad säger du om det, BOD?).

    Men frågan om nattvarden enligt högkyrklig syn är enda anledningen att lekamligen bevista en söndagsgudstjänst (eller till att även i vår tid hålla en massa kyrkor med miljardunderhåll) kan man ju fortsätta ställa.

    SvaraRadera
  24. Elisabeth,

    -Nej, bästa sanningssägare, det är någon som inte VILL offentliggöra siffran!

    BRNGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  25. BOD, om det nu är så enkelt varför gör Du inte jobbet. Du med ditt hot om andra metoder. Kontakta varje församling och addera -enkelt eller hur ?

    //HH

    SvaraRadera