onsdag 2 november 2016

Dagen efter

Detta blir nog inte Bloggardags enda reflektion efter Frasses besök.

Anders Arborelius hade alltså inte känt sig svensk tidigare, insåg jag närt jag hörde Ekot. Min häpnad över detta att ett besök från främmande länder (Argentina och Vatikanstaten) skulle få denna följd kom emellertid i bakgrunden när jag hörde Alice Bah Kunke kommentera. Hon trodde inte att Frasses besök "egentligen (hade) någon större inverkan på människors eventuella tro. Däremot hoppas jag att det har en stor inverkan på freden och friheten i världen."
Jag hade hört rätt. Jag kollade. Det hela fick mig att ånyo att greppa efter något fast, även om jag förstått att allt fast förflyktigas. Nu har jag ett enda krav på statsråden. De ska vara psykiskt sufficienta. Stefan Löfven har ansvar för denna rekrytering av människa som uppenbarligen - offentligen - inte kan vara vid sina sinnens fulla bruk. Annars går hon på något. På Facebook har jag inhämtat att det var en joint Declaration och att Frälsningsarméns brass från Tranås (där jag begynte i Svenska kyrkans söndagsskola är 1952) spelade i radiogudstjänsten. Stor inverkan på freden och friheten i världen!!!! Gudstjänsten idomkyrkan, eventet eller mässan? I så fall har alla mässor som firas denna effekt. Men det var inte var Alice från Horda menade.

I övrigt har jag i all stillhet kontemplerat dagarnas upplevelser.
Antje var glad över att påven kramat henne.
Tuulikki var av den meningen att det är en tidsfråga tills Rom har kvinnor som präster.
Antje preciserade att Rom inte riktigt var för vare sig manliga eller kvinnliga präster av den typ Svenska kyrkan har. Där dribblade hon. Det stod klart på planet hem då Frasse fick frågan om kvinnliga präster och svarade att det aldrig blir så i katolska kyrkan.

Detta blev i statstelevisionens båda kanaler till nyheten man toppade med. Nej till kvinnliga präster. Nyhetskalabalik! En kvinnlig präst, som såg inslaget, hördes säga "pinsamt", "löjligt" och om nyhetsredaktionens frågor "dom vet inte vad dom pratar om". De svenska kvinnorna är mycket starka, mycket duktiga. "Därför kanske vissa svenska män söker sig en kvinna från andra nationaliteter. Jag vet inte om det är sant." Där fick Frasse till det - men uppgiften hade han hört och var alltså lite osäker på.

Facit av påvebesöket blev alltså nyheten att påven är katolik men dessutom att ett grundfundament för svensk civilreligion är kvinnliga präster och här blir anhängarna just - fundamentalistiska. Själv hörde jag en man utlägga frågan om den kvinnliga påven Johanna (även om han tycktes ha glömt hennes namn). Han fick med att den nyvalde påven skulle granskas vad gäller kön och att några kardinaler var betrodda med denna mönstring. Myter är livskraftiga och livet kring en romersk katolsk mässa bjuder på oväntade upplevelser.

Ska vi reda ut skillnaden med de två slagen präster i Svenska kyrkan för Antje och andra?
Manliga präster vigda av manliga biskopar i succession, det Msgr Lars Cavallin redovisat, vigs utan Rom - men det leder till ett kyrkojuridiskt ifrågasättande.
När det handlar om kvinnor i biskops- och prästämbetet är det annorlunda. Där har Kyrkan ingen fullmakt från Herren.
Det lustiga är att Martin Luther och påven här menar detsamma. Ska det vara joint kan det vara här!

Efter den historiska mässan funderade jag.
Inledningen var inledningen till en fotbollsmatch, samma högljudda hållning och många praktiserade inte eukaristisk fasta. Där jag satt sjöng folk lika lite med som på en julgudstjänst - om inte än sämre. Prata innan gudstjänst och inte sjunga med, jag var glad att syster Kerstin inte varit där. Hon kunde sagt till! Prästerna rusade för att stå och beglutta när Frasse gjorde sitt varv kring planen. Det fann jag överraskande. Har dom aldrig sett en påve? I min constituency sitter präster där de ska sitta tills de ska agera. Jag blev alltså överraskad.

Så blev det som det blev. Stora mässor med svårigheter att veta hur mycket som ska konsekreras - och så ut till folket i något som måste betecknas som ecklesiastiskt hullerombuller. Det är mer reda med Svenska kyrkan så som hon agerar där jag är med.

De fem punkterna?
Det är inte så dumt att se vad vi är överens om, inte så illa tänkt att mötet med andra förändrar oss, i enlighet med Jesu förbön att söka synlig enhet, nästan självklart för en kristen att vilja se evangeliets makt och göra det tillsammans och har någon något emot ett gemensamt vittnesbörd om Guds nåd i ord och handling.

Vad bör göras?
Först ska det funderas.
Ingen som tänker katolskt i Svenska kyrkan var med i Lunds domkyrka eller trädde fram i Malmö. Jag noterade. Jag ser det gamla gänget med rötter i KRISS, de som tog död på den rörelsen. Nu löper de runt. Jag tror de kommer att kunna klippa Svenska kyrkan också. De som skulle säga emot tiger eller tystnar och går sin väg. Till Rom eller till ingenting. Jag har svårt att hantera upplevelsen av präster i Svenska kyrkan som håller käft med vad de tror och tänker men hastar till påvens mässa. De lämnade åt oss andra att ta skiten. Själva ljuger de sig in i prästämbetet och vidare uppåt - för de vet vad de avkrävs och bluddrar runt. Jag säger inget om det. Ignatius av Loyola och hans efterföljare har lärt ut knepet. Alla medel är goda om ändamålet är gott. Det är det. Men vad blir det av detta? Och hur kan en kyrkokristen (läs: katolik) under decennier stillatigande åse/åhöra demoniseringen av dem som öppet medger hur de tänker och tvivlar?

På Malmö C mötte jag vid lunchtid min avhållne vän katoliken.
Han var inte imponerad av allt. "Vi vet ju vad katoliker säger om protestanter när de inte är närvarande", sa han.
Det är sant. Så det finns mycket att göra. Det blir lättare om ledstjärnan blir det kliniska och metoden den enkla, att tala sanning om problemen.

Fundera, tänka högt och samtala - det är vad som bör göras.
Men tänka sig vad som blev facit av påvens besök. Har jag inte skrivit att det våras för kv*nn*pr*stm*st*nd*rn*!


34 kommentarer:

  1. Antje Jackélen och påven kramades och hela det etablerade Sverige ser det som en så fin bild av kyrkliga samsyn.

    Men sanningen är att ingen av dem skulle viga den andre till präst. Så var det med den ekumeniken.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu skall man väl inte göra mer av fridshälsningen än vad den vill uttrycka – vi hälsar varandra som medkristna, som vi vill leva i frid med (vilket inte innebär att allt plötsligt skulle vara frid och fröjd vad gäller motsättningar i lära och ordning).

      Radera
  2. Jag är mest förundrad över att ingen, inte ens Dag själv, påpekat det faktum att Svenska kyrkan vid detta ihågkommande av Martin Luthers tesspikande letts av en biskop som inte är döpt, konfirmerad och fostrad i en luthersk kyrka. Antje Jackeléns barndomskyrka är ju unierad, och i dessa tar alltid det calvinistiska snabbt överhanden. det kanske är lite ofint att påpeka detta mitt i allt glam och tjohej. Att hennes företrädare Anders Wejryd också hade en annan bakgrund, i det calvinistiska Missionsförbundet kan också påpekas (Även om hans familj väl redan i hans barndom blev svenskkyrkliga och att han åtminstone konfirmerades i samma kyrka som han präst- och biskopvigdes i). / Markus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Oj, oj,oj. Jag börjar mer och mer begripa att en postkristen nomenklatura styr Svky....men hur blev det så?
      Antony

      Radera
  3. Till detta att Luther inte kunde tänka sig kvinnor som präster kan man lägga vad Laurentius Petri skriver i Kyrkoordningen av 1571 (av Uppsala möta antagen som bekännelseskrift): "… at een qwinna icke skal vppenbarliga tala eller predica j Församblingenne."

    SvaraRadera
  4. Slutupplevelsen, som vi kommer att minnnas, blev alltså påvens besök och inte inledningen till reformationsfirandet.

    SvaraRadera
  5. "Själva ljuger de sig in i prästämbetet och vidare uppåt - för de vet vad de avkrävs och bluddrar runt."

    Jag vet att det förekommer men kan inte förstå det. Hur kan man stå ut med sig själv när man gjort så? Att stå där på prästvigningsdagen och veta att här står jag bara för att jag har ljugit om vad jag tror. Är inte det att egentligen förneka Herren? Och hur kan man tro att det kommer något gott ur detta?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag är prästkandidat och har aldrig hört talas om någon som ljugit för att bli präst. Kan du ge exempel?

      Radera
    2. Men snälla Elisabeth, vem kräver att en blivande sv"k"-präst idag ska ha en tro? Tron betraktas väl inom sv"k" som i allra högsta grad som en privatsak. Som konfirmandlärarn: "Tro på vad du vill eller tro inte alls". /John

      Radera
    3. "Jag är prästkandidat och har aldrig hört talas om någon som ljugit för att bli präst. Kan du ge exempel?"

      Du menar hänga ut någon med namn? Nej, det tänker jag inte göra. Du kan ju fråga Dag som var den som tog upp saken och som är betydligt mer insatt i hur det går till än vad jag är.

      Jag vet också att det finns de som redan är präster och som gladeligen skriver på det som Dag kallar idiotförklaringen bara för att få bli kyrkoherdar, fastän den går på tvärs med vad de tror på.

      Radera
    4. John,
      det krävs visst en tro i dagens Svenska kyrkan. Du måste tro att kvinnor kan bli präster och att det är rätt med samkönade äktenskap. Annars är du rökt. Det krävs också att du inte har en apostolisk tro.

      Men visst har du en poäng.

      Radera
    5. Det ljugs in i prästämbetet och jag kan ta gift på att jag härmed talar sanning. Om jag kommer säga namn här och nu? Nej.

      Radera
    6. Den "tro" man ska ha för att bli "präst" i Svky är en tro på det nihilistiska "evangeliet" om att alla är rättfärdiga (utan tro)!
      Antony

      Radera
    7. Förresten är det inte så konstigt att man som prästkandidat kan vara helt omedveten om detta ljugande. De det gäller går knappast omkring och berättar vitt och brett om vad de egentligen tror, då skulle de stoppas redan där.

      Radera
    8. Elisabeth: Detta ljugande, som tydligen har pågått länge, är varken "katolskt" eller "ortodoxt" utan det yttersta beviset på att Svky lämnat kristenheten och skapat en ny civilreligion. Hyckleriet och fegheten bland de "unga" "högkyrkliga" tjänstemannaprelaterna i Svky är en tragedi för samfundet och en skam för individerna!
      Antony

      Radera
  6. Och vad säger folkkyrkokritikerna om oss kyrkovänner, då vi inte är närvarande?

    -Det skulle vara kul att få veta. Å andra sidan betyder det ju föga, då vi aldrig med fakta tycks kunna tygla deras ilska.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  7. Det som slår en efter påvebesöket är den ytliga och okunniga rapporteringen i media vilket ger en tankeställare om hur det står till med kvaliteten överlag inom massmediejournalistiken.
    Redan nu dagen efter har besöket reducerats till den i Sverige eviga frågan om kvinnliga "präster". Ett tecken på en otrolig journalistisk fattigdom. I all synnerhet som man mellan raderna verkar förutsätta att Sverige skulle vara ett föregångsland i frågan.
    Trots att prästinnorna idag utgör hälften av "prästerskapet" inom sv"k" har deras närvaro inte lett till någon som helst förändring eller förnyelse. I stället för att "förnya" har prästinnorna lojt lunkat in i de eviga pseudoverksamheternas värld och i likhet med flertalet av sina manliga kollegor stannat kvar där. Förespråkarna har aldrig haft några teologiskt hållbara argument. Det är och förblir en ren jämställdhetsfråga. Endast så är den begriplig.
    Sverige är i verkligheten ett tydligt exempel att "kvinnoprästreformer" i motsats till förnyelse och förändring endast leder till inomkyrklig splittring och galopperande medlemsflykt. /John

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ett exempel på projicering!

      John kommentar ovan är i sig makalös: kvinnornas möjligheter att bli präster har lett till inomkyrklig splittring och galopperande medlemsflykt, skriver han på fullt allvar.

      Men de som splittrar gen om att inte acceptera kvinnopräster är ju John och hans teologiska vänner. Man vågar inte tänka tanken på hur många som hade flytt kyrkan, om kvinnor fortfarande varit förbjudna att bli präster; då skulle dagens utträdessiffror tes sig som milda västanfläktar.

      Kommentaren från John är ett belysande exempel på projicering: att alltså tillvita andra det som författaren själv står för!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Åhåå, åhåå...

      Radera
    3. John
      Du är ett exempel på en som vet föga om Svenska Kyrkan och därför är så tvärsäker. Jag anser dig vara okunnig om Svenska Kyrkan m a o.
      Breddningen av Svenska Kyrkans prästerskap är självklar och nödvändig.Kvinnor som är kallade ska självklart prästvigas i folkkyrkan.Vem hindrar de med annan uppfattning att bilda Eget?!
      Idag är det annat som gör att Svenska Kyrkan är i kris. Det kristna står i skymundan för koncentration av makt och centralisering av ekonomi. Nyordningen den första januari 2014 visar sig på plats efter plats och främst i mitt Lund. Vänd om! Vänd om snarast!
      Det är dags för fotfolket att markera med apostlahästarna.
      En markering -den är min - är att t v bojkotta Svenska Kyrkans gudstjänstfirande.En bojkott som inte blivit mindre angelägen efter påvebesöket och den skenbara ekumeniken i dess fotspår.
      Ulf H Berggren, timeoutförespråkare

      Radera
    4. Herr Dike, om vi inte hade haft kv präster så hade säkert väldigt många lämnat SvKy men på söndagarna hade det varit fullt med bibeltroende mskr som hade förtroende för Kyrkans ledning som vågat stå emot politikernas krav på kvinnor i prästämbetet. Jag för min del hade föredragit det senare.

      Radera
  8. Dag, jag vet av egen erfarenhet vad protestanter säger om katoliker, vare sig de är närvarande eller inte.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är kanske lite intressant att katoliker och protestanter i olika kontexter har olika förhållningssätt. En brasiliansk katolik talar uppenbart inte på samma sätt om lutheraner som en tysk eller för delen en polack..
      Dessutom är det väl skillnad på lutheran och protestant, eller? Lutheraner brukar nog förtydliga en skillnad som inte gärna(?) katoliker kommer ihåg..an.

      Radera
  9. Mycket klargörande citat från Alice Bah. När jag talar om henne med en del vänner verkar jag vara den ende som har en klart negativ uppfattning om henne. Möjligen kan det vara en del som imponeras av att hon kallar sig för kristen, en del kanske gläder sig åt att hon inte är dogmatiskt vänster utan politiskt "flexibel" (det gäller väl de flesta politiker idag...?). Men med det här citatet röjs ju alla tvivel på hur hennes intellektuella förmåga ska bedömas. Var har du, Dag, hittat det mer exakt?

    Tapel

    SvaraRadera
  10. Hej Dag,
    Vill du lyssna på radio P4 Karlavagnen, den 28 oktober. Programmet heter Jag+religion=? En timma och 55 minuter in i programmet ringer prästen Maria Bergius till programmet. Tänker särskilt på sju minuter in i inslaget då hon talar om olika religioner.

    /Sune

    SvaraRadera
  11. Att påven Franciskus och vår kyrkas ärkebiskop kan kram varandra offentligt tycker jag är härligt .Ett tecken på att Guds heliga Ande är med oss. På vägen mot enhet och kraft. Med vänlig hälsning/Ulf Hjertèn i Nyköping aktiv i Fransiskuskapellet Nyköpings församling.

    SvaraRadera
  12. Om herr Berggren för en gångs skull tar och vänder sig om i kyrkbänken så kommer han att märka att det börjar se rätt så tomt ut. Inte ens de som var som värst drabbade av den klerikala gubbsjukan verkar tjusas längre av kjoltyget.

    "Sexton år efter skilsmässan från staten kvarstår intrycket att man möter en tonåring som försöker komma underfund med vem hon är. Det höga antalet utträden ur Svenska kyrkan, bristen på egna andliga källor och teologiska rötter .. är några av ingredienserna som bidrar till försvagat självförtroende och ett motsvarande uppblåst ego." http://signum.se/vad-far-vi-hoppas/

    /John

    SvaraRadera
  13. John
    Jag vänder mig om i kyrkbänken. Ingen John.
    Om jag bestämmer mig för att följa John -var hamnar jag.
    Jag kan ana en tonåring som försöker komma underfund med vem han är.
    Kvinnor idag som både predikar och celebrerar Jag vänder mig om i kyrkbänken. Mycket kjoltyg idag.
    Herr Berggren.

    SvaraRadera
  14. Antje, blev tydligen riktigt stött i kanten av påvens syn på ämbetet och svenska kvinnor, eftersom hon var tvungen att göra en extra kommentar till svt aktuellt, idag. Känsligt!

    SvaraRadera
  15. Alphadeltagaren2 november 2016 21:42

    Jag såg (på tv) Fredrik Modeus i kyrkbänken på det ekumeniska samkvämet. Trots att han inte flaggade randigt. Jag undrar hur han mådde i den miljön. Han var ju så "oerhört bekymrad" över att han i sitt stift hade en farbror ute på Bolmsö som på en rak fråga svarat att han inte tycker att just prideparader var vad kyrkan borde ägna sig åt. Här satt han ju i en katedral, fullkomligt nerlusad med sådana där "homofober". Det måste ha varit hemskt.

    SvaraRadera
  16. I lokaltidningen spekulerade den liberala chefstyckaren, med förflutet i Kommunistiska partiet marxistleninisterna revolutionärerna, om katolska kyrkan kommer att "öppna upp för kvinnliga präster". Alltså för kvinnliga sökande till lediga prästtjänster? Frågan är väl snarare om man kommer att prästviga kvinnor?

    Tja, manliga barnföderskor finns ju redan. Men är de egentligen riktiga män, och inte "könskorrigerade" kvinnor?
    Jag tänker på vilken enorm orättvisa som begås mot alla män, som inte kan föda barn, för att de aldrig har varit kvinnor - och dessutom inte kan få prästjobb i någon kyrka.

    Jag skakar på huvudet åt alla svenskfödda katoliker, som hatar hyllar gamla landsförrädare och hatar en gammal kung (Gustav Vasa) för att han befriade landet från utländska herrar. I alla andra länder är ju katoliker extrema nationalister.

    Jag tänker på Gustav Vasas brev till den svens-katolska exil-ärkebiskopen i Rom. De två hade tydligen varit studiekamrater i det då nyöppnade Uppsala universitet. Kungens brev börjar med "Käre biskop Olof", följt av ett beklagande att "den politiska händelseutvecklingen har fört oss på olika vägar."

    Man kan ju tro att Gustav Vasa i största hemlighet förblev katolik hela livet. Som kunde ha tagit ett snabbt slut tjugo är tidigare, om de ledande lutherska prästerna i Sverige, hade lyckats med sina planer att mörda honom. De ansåg honom vara ett hinder för reformationen.

    Vilket jubileum firade kyrkoledarna i Lunds domkyrka i måndags? Det kan i varje fall inte ha varit 500-årsminnet av den svenska reformationen. Den drog nämligen ut på tiden på grund av en kung, som hade så svårt att bestämma sig vilken sidan han skulle stödja i den teologiska konflikten, så att de ledande lutheranerna ville röja honom ur vägen.

    SvaraRadera
  17. "Till Rom eller ingenting" går säkert många. Dock: Tertium datur! (Det finns en tredje lösning) Den verkar Dag ogilla kraftigt eftersom han inte ens nämner den. Alternativ tolkning: Jodå, Dag nämner den. Med ordet "ingenting".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren3 november 2016 09:05

      Det var lite väl kryptiskt. Frasius.
      Utveckla gärna.

      Radera
    2. Den tredje lösningen är att lämna SvK men inte åt romerskt håll, utan åt lutherskt. Först träffar vi på Missionsprovinsen och längre bort från SvK i den kyrkliga geografin kommer de med tydlig frikyrkoidentitet. För Dag verkar dock detta vara en "icke-möjlighet". Han nämner den inte, eller också anser han att de som lämnar åt detta håll går till "ingenting". Dag bestämmer givetvis över sin egen ståndpunkt, men eftersom hans blogg är pigg, käck och munter, tillåter jag mig att framföra min syn på saken.

      Radera