onsdag 23 november 2016

FLASH 119 114 6 FLASH

119 röster för S-förslaget som debatterades i går.
114 röster emot.
6 avstod, C var splittrat så att de tveksamma avstod, antar jag.
Vad ser vi?
Gammal vanlig politisk taktik. S och Liberalerna insåg att motionen var körd och hittade en annan väg för att få sin lösning till stånd.
Avsikten är att den som inte förklarar sig beredd viga samkönat, ska inte kunna bli prästvigd.
Det finns en konsekvens men den leder till något annat än Kyrkans klassiska tro, den vi kan få förståelse för ekumeniskt.

59 kommentarer:

  1. Alphadeltagaren23 november 2016 11:30

    Finns det någonstans man kan får veta hur respektive person röstade? Vi har två från "mitt" pastorat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. När det blir rösträkning medelst "knapptryckning" så brukar ju en lista sättas upp på anslagstavla med uppgift hur alla röstat, så det är ingen hemlighet.

      Radera
    2. Alphadeltagaren23 november 2016 17:31

      Ok, tack. Man måste vara på plats då. Men med tanke på hur de behandlade Edgarsson i Bolmsö så kan man nästan utgå ifrån att en centerpartist från trakten vill ha det här tvånget. Typ.

      Radera
  2. Vad betyder detta i praktiken?

    SvaraRadera
  3. Moskva har fullständigt rätt - Svky har lämnat kristenheten!
    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bara för att man bryter kyrkogemenskapen har man inte sagt att det inte finns några kristna där eller att deras dop är ogiltigt.

      Radera
    2. I vilken kyrkogemenskap ingick Moskva och Svky?
      Varje döpt kristen kan ju utföra dop, så där har du rätt Frasius. Men ett samfund kan gå så pass vilse att det inte längre går att definiera som kristet, vilket Moskva menar är fallet med Svky.
      Antony

      Radera
    3. Du har rätt, Antony, Moskva och Uppsala var inte i kyrkogemenskap. Men SvK är fortfarande en kristen kyrka i den meningen att deras dop (än så länge) är giltigt.

      Radera
    4. Övertolka inte ställningstagandet från Moskva! Patriarkatet beslöt att avbryta de bilaterala kontakterna på kyrkoledningsnivå, men man har inte stoppat andra kontakter. Multilaterala internationella kontakter finns kvar, och fortfarande kan bilaterala kontakter ske på t.ex. stiftsnivå. Det finns inga inskränkningar på lägre nivåer. Mitt intryck är att man inom patriarkatets internationella avdelning är tämligen välinformerad om läget i SvK och gärna ser kontakter med "traditionella" kretsar och överhuvud taget med "vanliga kristna" församlingar i SvK. Läget när det gäller t.ex. att "erkänna" SvK:s sakrament o.dyl. är detsamma som före ställningstagandet - SvK:s dop erkänns (vilket inte är fallet i alla grekiska ortodoxa kyrkor; somliga praktiserar omdop då de tar emot lutheraner)./Paul

      Radera
    5. M.a.o. drar Moskva samma slutsats som jag, dvs att "Svky" har lämnat kristenheten men att (ett fåtal) enskilda församlingar går att definiera som kristna samt att lutheraner utför giltiga dop (även om jag har hört om ogiltiga dito - "i skaparen, frälsaren och livgiverskans namn")!.
      Antonyå

      Radera
    6. Antony, det åttonde budet innebär att man inte ska beljuga någon (Läs gärna Luthers lilla katekes! Lilla Katekesen, Tio Guds bud)
      Därför ber jag dig styrka ditt påstående om att Moskva menar att SvK lämnat kristenheten, förslagsvis genom att citera dem.

      Radera
    7. Just Antonys påstående ovan ("lämnat kristenheten") menar jag vara en kraftig övertolkning av Moskvas inställning. Jag tror heller inte heller att den alternativa formuleringen om Treenigheten används just vid dop, eftersom den så tydligt avviker från den bibeltext som läses under gudstjänsten./Paul

      Radera
  4. Dag, kan du klistra in i ett blogginlägg vilket det yrkande var, som den kyrkopolitiska kongressen nu har fastställt.

    Utgå från det vi har gemensamt, hette det för några veckor sedan. Nu har man beslutat att det vi har gemensamt blir mindre!

    SvaraRadera
  5. Kyrkans klassiska tro är i överensstämmelse med S-förslaget;Bloggardag yrar
    Ulf H Berggren Lund Hälleberga

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vilka bibelställen, kyrkofäder och reformatorer vill du lyfta fram för det? För övrigt intressant att du sympatiserar med det antroposofiska icke-kristna "Kristensamfundet" som har total lärofrihet, men vid sidan om detta har ett kyrkligt engagemang där du kräver utrensning av de som har traditionell kristen tro. / Markus

      Radera
    2. Ignorera ding-dong heretikern Berggren, han är ert "lost case"!
      Antony

      Radera
    3. Jag är absolut ett "lost case" i så motto att jag fram till nu varit okunnig om att något vigseltvång ej existerar. Jag är därmed på läronämdens sida. Min heretiska båge har väl därmed spänts ytterligare, eller vad Anthony?
      Och Markus är månne lugnad...
      Ulf

      Radera
    4. Jag är inte lugnad eftersom jag inte varit upprörd. Ditt inlägg är tyvärr bara ytterligare ett "God dag! Yxskaft."-svar som inte förklarar hur du förenar ditt icke-kristna och ditt kyrkliga engagemang. Att du sedan ogenerat förklarar att du inte haft någon koll på hur reglerna kring vigsel ser ut leder bara visar bara återigen att du sällan har något substantiellt att tillföra debatten på denna blogg. / Markus

      Radera
  6. I sexten idag ingår 55:e psalmen. Det är en psalm att stämma in i, när vi får höra vad som händer på den kyrkopolitiska kongressen.

    SvaraRadera
  7. Tyvärr blir jag inte förvånad, men besvikelsen är minst lika stor ändå. Hur ser en ev prognos ut? Hur stor är risken att S får som de vill när det gäller antagningen av prästkandidater? Är det 100%-igt? När når man dit isf?

    Hur ska en prästkandidat eller nyvigd präst tänka? Skönt att jag hann igenom? Eller ska man anse att kallelsen gällde någon annanstans?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det allvarliga är biskoparnas maktdemonstration. Att vara kallad till ptästtjänst i Svenska Kyrkan är att acceptera präster av båda könen och att viga samkönade par.
      Ulf H Berggren Lund Hälleberga

      Radera
    2. F. d. prästkandidat23 november 2016 17:14

      Om du inte är prästvigd ska du genast sadla om och söka dig en annan försörjning. Du kommer förr eller senare att bli mosad.

      Radera
    3. UHB har nog rätt, vilket är ett tydligt bevis för att Svky lämnat kristenheten!
      Antony

      Radera
    4. Sluta med dina påhopp på Svenska kyrkan, Antony! Det är åtminstone teoretiskt möjligt att acceptera präster av båda könen och viga samkönade par och vara kristen (=tillhöra den osynliga kyrkan). OBS! Detta är inget försvar för dessa obibliska läror!

      Radera
    5. Det är aldrig möjligt att samtidigt vara kristen och heretiker, vad väljer du Frasius?!
      Antony

      Radera
    6. Jag har övervägt detta med vigselplikt. Och kommit fram till att jag delar biskoparnas inställning.
      Ulf

      Radera
  8. Ska siffrorna tolkas som att 12 av mötets 251 ledamöter var helt frånvarande utan att ha ersättare på plats? Och vad sade biskoparna i debatten? / Markus

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren23 november 2016 20:15

      Ja, vad sa biskoparna i debatten? De sa ju nej tidigare? Och ärkebiskopen, som är så mäktig? När får vi höra ett dånande muller ur mitrorna och när tänker de sätta ner fot.. jag menar staven?


      Radera
    2. Vilka "biskopar"?
      Antony

      Radera
    3. Antony, Du garanteras av svensk åsikts- och yttrandefrihet rätten att, om Du så vill, se fjorton tjänstgörande och ett antal pensionerade som skådespelare, men eftersom ingen kan tveka om var Du står är efterslängar som denna inte bara tröttande utan rent barnsliga. Vill Du framstå som den seriöse debattör som en del av Dina inlägg tyder på så kliv ur sandlådan.
      Kh på landet

      Radera
  9. Man når målet genom att skärpa villkoren pö om pö. Eller annorlunda uttryckt man kapar av svansen i omgångar enligt den så kallade salamimetoden. Det är rutinerade maktpolitiker man har att göra med i (s).
    Jack London

    SvaraRadera
  10. Man måste respektera beslut som fattas. Dag får givetvis vara emot vissa beslut, men sedan blir det som det blir, och det får man acceptera om man ska vara kvar. Detta är ingen specifikt kristen ordning, utan detta kommer man fram till med förnuftet. Det gäller överallt. På vilken arbetsplats skulle det tolereras att medarbetarna högljutt protesterar år ut och år in mot den befintliga organisationen? Sådana medarbetare sägs upp eller avskedas om de inte har förnuft nog att säga upp sig själva.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Har just läst färdigt bok om 1947. Nürnbergrättegångarna. Att beslut som fattats inte skall respekteras om de strider mot det goda, det rätta och det sanna: "to kalon".

      Radera
    2. Instämmer! Men det är inte tillämpligt på SvK. Det är frivilligt att tillhöra SvK. Kan man inte respektera dessa beslut finns en hedervärd utväg.

      Radera
    3. Fracius sammanblandar. Den som är döpt kan inte lämna kyrkan, Kristi kyrka.

      Radera
    4. Påståendet "Den som är döpt kan inte lämna kyrkan" är varken sant om den osynliga eller den synliga kyrkan.

      Det ser ut som om du menar att SvK är Kristi kropp (Kol. 1:18). Det kan jag verkligen inte hålla med om. Var i Bibeln står det?

      (Dag, anser du att SvK är Kristi kropp? Det skulle ju kunna förklara varför du står kvar i SvK.)

      Radera
  11. Frasius, det har ju tolererats under hela 1900-talet. Bara för att de lutherska inte skötte lärotukten när de hade chansen ska väl inte tokliberalerna anses ha rätt att härja fritt eller deras beslut självklart betraktas som "Guds nya ord"?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ett historiskt faktum (att de lutherska inte förmådde upprätthålla lärotukten) påverkar inte den principiella bedömningen av dagens situation, det är historia.
      Varför skulle inte SvK få styra sig själv genom de beslutande organen? Vi låter ju Kristensamfundet, Liberala Katolska Kyrkan, Swedenborgarna med flera bestämma över sina samfund.

      Radera
  12. Det allvarligaste är att t.o.m. Frimodig kyrka (likt Vita Rosen som talade om nazisterna som Untermenschen) börjat anamma motsidans retorik. Eller vad sägs om Berit Simonssons yttrande - om nu Dagen citerar korrekt: "Det skulle vara ett enormt fattigdomsbevis för den mångfaldssträvande Svenska kyrkan om hon inte orkade härbärgera två olika uppfattningar i äktenskapsfrågan." Svenska kyrkan ska väl inte fortsätta härbärgera queerteologi och könsneutrala äktenskap!!! Vi måste vara ärliga: åtminstone jag vill definitivt ha bort präster och konfaledare som tror att även karlar kan föda barn, inte vill att man-kvinnaförbundet ska ha ett särskilt namn ens i kyrkan och inte ens i första hand vill hänvisa den som vill bilda familj och har ett val till det motsatta könet! Lika ivrigt vill jag ha bort dem som Anna Ekström et consortes vill ha bort de aldrig så moderat heteronormativa! Det håller inte att än en gång köra "samexistenslinjen" - när gökungen hotar putta ut oss ur boet! Jag säger som taiwanesen (eller var det hongkongesen) som svarade på Fastlands-Kinas förhandlingsslogan "Ett land - två system" så här: "Ett land - ett BRA system."

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag håller med dig, Andreas. Viljan att stanna kvar i Svenska kyrkan får aldrig leda till att man önskar sig samexistens. Det leder väldigt lätt till att man går i ok med dem som inte tror. Två så diametralt motsatta uppfattningar som i ämbetsfrågan och äktenskapsfrågan kan inte samtidigt vara rätta. Det är en omöjlighet.

      Radera
    2. Andreas, citatet från Berit Simonsson ställer principen om samexistens och tolerans i blixtbelysning: Ska två äktenskapssyner tolereras? Alternativet (som du verkar förespråka) är att försöka köra ut "de andra". Men det är oetiskt att vara för pluralism när man är i minoritet, men om man skulle komma i majoritet dra åt snaran. Det är bedrägeri.
      Den enda etiskt försvarbara synen för samexistens är Berits. Accepterar man inte samexistens ska man ta konsekvenserna av det.

      Radera
    3. Inser inte Andreas Holmberg att Svky är körd, och att det ytterst är ett resultat av "reformationen"?!
      Antony

      Radera
    4. För oss som hört Berit Simonsson ett otal gånger så framkommer spetsfundigheten att en kyrka som vill ha mångfald blir fattig om den inte kan hysa två ståndpunkter.

      Därmed inte sagt att sagespersonen teol.kand. Simonsson på något sätt ser ämbetsreformen 1958 eller äktenskapsreformen 2009 som gudagiven eller teologisk mångfald som önskvärd i det avseende som är gängse i SvK.
      Oasrörelsens sommarmöten innehåller en stor mångfald, både bland talare och deltagare. Men de tar alla bibeltexten på stort bokstavligt allvar. När andra bill prata om mångfald - men inte vill ha den -, vill Berit och hennes Oaspolare prata om Jesus som uppstånden.

      Är det inre märkligt att det är de senasre dogmerna man stämplar hårdast för, men den som tvekar inför jungfrufödelsen och tidifa dogmer gladeligen kan bli ärkebiskop?
      Det är lite som om man i Amerika skulle tvinga alla att gilla Trump, men gladeligen dissa Adams & Jefferson.

      Radera
    5. Frasius skriver: "Det är oetiskt att vara för pluralism när man är i minoritet, men om man skulle komma i majoritet dra åt snaran. Det är bedrägeri." Exakt! Precis vad jag menar! Även om man skulle tolka Berit som Peter T gör ("vi vill inte ha en mångfald äktenskapssyner, men det är ju lustigt att ni som annars förespråkar mångfald inte ens kan klara två") så riskerar ju Frimodig Kyrka att (här liksom i ämbetsfrågan?) uppfattas som ett gäng som är för pluralism så länge man själv är i minoritet men vill få bort alla andra om man själv kommer till makten. Ungefär som våra motståndare agerat: först legitimera angrepp på kyrkans egen lära i "pluralismens" namn, för att sedan sidsteppa kyrkans egna bekännelsetrogna som de som "angriper kyrkans egen lära", och det verkar ju Frasius hålla med om (?).

      Frasius fortsätter: "Den enda etiskt försvarbara synen för samexistens är Berits. Accepterar man inte samexistens ska man ta konsekvenserna av det." Här förstår jag inte vad du menar, Frasius. Hävdar du att var och en som förlorat en omröstning i en viktig fråga bör lämna samfundet - partiet - organisationen? Räcker det inte med att "gå i inre exil" och på gräsrotsnivå verka för en ny ledning, som så många (inkl Athanasius) har gjort genom tiderna. Så länge DET tillåts - går det inte så går det inte och blir en utkörd så blir en utkörd. Men att det handlar om en maktkamp bör av alla erkännas, och de som vill porta präster med viss återstående heteronormativitet bör vara fuller medvetna (om det inte är just vad de är) om att deras egna präster skulle falla om kyrkan re-formerades.

      Radera
    6. Man kan vilja ha mångfald, men inom ramen att ta bibeln ord och kyrkans tradition på allvar.
      Är inte det en sant Luthersk tanke, så säg?

      Dagens mångfaldsprat i SvK motiveras väldigt sällan men några djupare exegetiska utläggningar än FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. Ofta av partivänner till den riksdagsmajoritet som nekar asylrätt i landet Sverige för de som flyr för sina liv p.g.a. religiös förföljelse.

      Radera
    7. Andreas,

      Om man vill vara i ett pluralistiskt samfund måste man acceptera pluralismen. Och det är det Berit Simonsson säger, som jag förstår det. Hon synes acceptera samexistens (i frågor av denna dignitet), och då är det etiskt försvarbart att stå kvar. Även om hennes linje i äktenskapsfrågan skulle komma i majoritet, skulle hon inte verka för att köra ut motståndarna.
      Jag hävdar alltså inte att man nödvändigtvis när man förlorat en viktig omröstning måste lämna partiet/organisationen/samfundet, utan att man måste vara konsekvent och behandla andra som man vill bli behandlad själv. (Jesus sa visst något om detta.) Det är alltså INTE rätt och riktigt att "gå i inre exil" och vänta på ett tillfälle att köra ut meningsmotståndarna.
      Det ser ut som du har en sådan linje. Om det stämmer, bör du alltså, menar jag, erkänna att du är emot pluralismen och samexistensen och söka dig till ett annat samfund.

      Radera
    8. Peter,

      Tanken om mångfald när det gäller Bibelns undervisning är inte luthersk eller biblisk. När det gäller mänskliga ordningar kan vi ha mångfald, men inte om Guds Ords lära. Detta är helt uppenbart den lutherska (och bibliska) meningen. Som det uttrycks i inledningen till Konkordieformelns längre version (Solida Declaratio): "Striden gäller stora och viktiga ting av den art, att de villfarandes mening inte kan eller bör tolereras i Guds kyrka" (SKB s 541f.) Har du läst bekännelseskrifterna? Jag rekommenderar dem varmt, men hoppa över Augsburgska bekännelsens apologi den första gången du läser dem. Den är rätt mångordig.

      Radera
    9. Kommentar till Elizabeth 19:01: Jag tycker det är skillnad mellan "ämbetsfrågan" och "äktenskapsfrågan".

      Ämbetsfrågan: Jag lutar själv åt "kvinnoprästmotståndarhållet". Men detta är väl ändå en "ordningsfråga" där samexistens i princip är möjligt.

      Äktenskapsfrågan: Denna fråga är allvarligare. Här handlar det ju om att välsigna synd; att helt uppenbart trotsa Guds Ord. Här kan väl inte samexistens vara möjlig i längden... Här gäller att "inte gå i ok med dem som icke tror".

      Radera
  13. I rättvisans namn bör Liberalerna (varmed jag antar avses Fisk) inte lastas kollektivt för tilltaget väl? De var ju splittrade och minst hälften röstade mot.

    SvaraRadera
  14. Jag citerar ledarskribenten Bred i GP: "svårt att göra parodi på en parodi...
    Här innefattar jag även Dags förra blogginlägg!!
    Jag säger: Heja Frasse!!

    SvaraRadera
  15. Varför ska man respektera ett sådant beslut?! Svårt att se någon anledning, frågan om att acceptera är en annan sak.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det blir kanske en fråga om ord det här... Jag tycker inte att man ska acceptera det som är fel, däremot ska man respektera, ta på allvar, att andra tycker annorlunda.

      Radera
  16. Vad vill Gud lära oss med detta? Kan man åter samlas i Lindköpingsmötenas anda? Finns en allvarligt menad avsikt att söka Guds ledning i situationen och ta följderna? Prästänka

    SvaraRadera
  17. Jag förstår inte riktigt vad som är alarmerande. Att sossarna inte ger sig är ju väntat men motionen som sådan, om ett vigselkrav på nya präster, röstades ju ned.

    Tilläggsyrkandet handlar ju bara om att motverka diskriminering och om sådan nu kan sägas förekomma så är det väl ändå ganska lätt att åtgärda utan att någon präst tvingas viga homosexuella. Redan nu får ju alla som vill gifta sig göra det eftersom det är församlingen och inte den enskilde prästen som anordnar vigseln. Skulle någon ta anstöt av att en präst som säger "nej, JAG kan inte viga er men någon annan kan" så kan man ju införa ordningen att alla intresserade par från början får anmäla sig hos ett neutralt kansli varefter kyrkoherden (eller prosten eller biskopen) utser en vigselförrättare. Då riskerar ingen att hamna i något obekvämt samtal.

    Visst inser jag att tilläggsyrkandet inskränker yttrandefriheten i Svenska kyrkan ännu mer men att dagens omröstning juridiskt skulle hindra så många fler från att bli präster kan jag inte se. Eller har jag missat något?

    Tillräckligt med hinder och tjuvspel finns förvisso redan, det förnekar jag inte.

    SvaraRadera
  18. Här sammanblandar Biörn Fjärstedt Kristi kyrka med Svenska kyrkan. Ett fatalt misstag!

    /Lars Borgström

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lars Borgström,

      -Hur ofta skall man behöva upprepa frågan vad Svenska kyrkan är, om den INTE är Kristi kyrka?
      Vänligen ge oss svar på frågan!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Hur många gånmer ska det svaras heretisk eller schismatisk?

      Radera
  19. Jesper Eneroth, gruppledare för Socialdemokraterna i kyrkomötet som lade förslaget, är mycket nöjd med beslutet som tog med 119 röster mot 114. Sex ledamöter avstod från att rösta.
    - Det är kul att vi kunde enas, på ett sätt som inte skapar en känsla av splittring i kyrka, så att vi inte går ur det här kyrkomötet som en enad kyrka med två olika fromhetsriktningar och politiska ingångsvärden, säger Jesper Eneroth
    - Det som enar oss är att vi är emot diskriminering det är en väldig styrka i det.

    Detta är en verkligt unik syn på att enas.

    /Ej S

    SvaraRadera
    Svar
    1. Man undrar just om han uttalade sig som representant för S eller som representant för SvK?
      SvK framstår som lika enade som partistyrelsen i S under Håkan Juholts ordförandeskap.

      Radera