lördag 12 november 2016

Kräver utträden avträden?

När siffrorna visas för Svenska kyrkan händer föga.
Jo, Svenska kyrkan får stabil negativ uppmärksamhet efter Anders Granbergs utmaning att en halv miljon per dygn ska sparas. Ingen ställde frågan vad den mannen lyfter i månadslön och ingen ställde frågan om vad som kanslimässigt motiverar utspelet. Ingen ställde heller frågan vad som bör göras för att hantera de dåliga prognoserna. Det hade varit nödtvunget i alla friska organisationer och företag. Kyrkans Tidning gör verkligen skäl för sitt namn Torsdagsdepressionen för insatsen gav efterskalv i annan nyhetsrapportering. Budskapet upprepas. Svenska kyrkan är i kris. Folk vill inte vara med längre. Insikterna blir alltmer stabila i folkdjupet.

De aktiva inträdena i oktober är dock högre än de i september, augusti respektive juli. Borde kanske rapporteras. 602 inträden är fler än de 407 i juli, t ex. Det verkar bli ett normalår för inträden. Katastrofen gäller utträden. 80 377 efter oktober månad detta år. Vi slår det gamla rekordet, men det blir nog inte 90 000 utträdda. 84-85 000 om inget uppseendeväckande skandalöst händer, tror jag.

Vem bär ansvar för detta?
Ansvaret bär de försumliga, de som aldrig velat ta utmaningarna på allvar utan nöjer sig med att besvärja verkligheten.
Mellan 1991 och 2015 har besöken vid söndagens huvudgudstjänst halverats. Från 8.4 miljoner till 4.2. Det beror på minskat antal huvudgudstjänster, åldrad befolkning och mycket annat - men oss emellan: Har vi sett några insatser för att stimulera gudstjänstfirande söndag förmiddag? Eller tappar vi folk av ett enda skäl: Folk går inte i kyrkan för de har varit där en gång redan.

Det fanns en tid när bortförklaringen löd att folk går till gudstjänster vid andra tillfällen. De andra gudstjänsterna har under tidsperioden tappat rätt precist 3 miljoner. Från 8.8 år 1991 till 5.8 år 2015. Varför ska ett folk som inte firar gudstjänst vara med i Kyrkan? Folk fattar och prioriterar.

Jag ska inte låtsas att jag är särskilt insatt i en butikschefs vardag - men den sortens folk analyserar dagligen kassaflöden och sätter upp mål som måste uppfyllas, annars finns det på sikt ingen butik kvar.  Med befintlig personal ska omsättningen ökas, tror jag resonemanget går.
Jag har mött kyrkoarbetare som antingen säger att det håller deras tid ut eller att det nog inte är så farligt trots allt ("Det har ju gått bra hittills"). Det är väl sant att vi i vårt yrkesverksamma liv tappar 3% av vår initiativkraft årligen men kompenserar det med erfarenhet. När vi börjar arbeta i ungdomens glada dagar är siffran 100 och när vi pensioneras 66. Så varför oroas?

Om biskoparna fått de 30 miljoner för innovationsarbete jag föreslog, men som utskottet inte vill ha (inte heller Modéus I), kunde miljonerna satsats på något som inte främst skulle motverka medlemsflykten men öka medlemsengagemanget. Men varför satsa? Vardagen lunkar ju på och vi är fortfarande Sveriges största folkrörelse med ambitioner att ta oss in i det politiska arbetet eftersom vi är så bra på grundläggande värderingar, de som andra inte har utan oss. Ja, ni vet hur valserna går.

Vi håller oss med mycket folk i det kyrkliga.
Kritiken mot att det blir en de anställdas kyrka hörs, men i torsdags började jag fundera.
Hur var det förr?

En präst, en skolkantor, en prästfru, en småskollärare som ledde söndagsskolarbetet (några frivilliga söndagsskollärare), en syförening och en kyrkvaktmästare. Lönekostnader heltid för prästen, heltid (?) för kyrkvaktmästaren och timmar för skolkantorn. Det var det hela. Något senare kom kanske en ungdomssekreterare at anställas i kontraktet eller rentav pastoratet. Det skedde i den tid då Svenska kyrkans dopundervisning helt havererat. Det blev av siffrorna 2015 att döma knappast bättre. Visst är det fler anställda och dyrare, men då som nu är det små grupper som fattar beslut om den kyrkliga vardagen och det gemensamma är oförmågan att hantera utmaningarna. Beror oförmågan på ovilja eller på missriktad välvilja? Jag funderar vidare.

Vem ska ställas till ansvar för det som nu sker när vi inte kommer åt dem som bör ansvaret, de försumliga, som håller sig undan?
Vi som haft alternativa förslag?
De som kört sitt race utan att vilja se?
Ska trappan sopas uppifrån eller nerifrån?
Det blir kanske inte bättre om biskopars avgång krävs - men det känns kanske bättre?

Det kristliga, som min moster skulle sagt, vore nog att låta biskoparna få förklara vad som nu bör göras. Eller säga att det är kört. Tiden har gått Svenska kyrkan förbi. De kan också grips sig verket an och säga att vi kommer att sälja hus, minska personal, hitta stordriftsfördelarna och köra GIP, GAS och ramavtal i något som sägs inte vara en koncern men fungerar så. Det blir nog bra.
Det blir en organisation som är perfekt för dem som önskar trygga rutiner.
De som vigts till tjänst för att ge sina liv åt något de brinner för, brukar inte trivas i den miljön.

I det lokala?
Vi sköter det administrativ på distans, svarar i telefon på distans, präster kommer inresande till sina församlingar, en del fastigheter har sålts eller överlåtits till något behjärtansvärt och på den tidigare expeditionen finns inte en levande varelse. På kyrkogården ligger kyrkvaktmästaren. Han eller hon rensar rabatter.

Men antagligen resulterar inte dagens utträden i krav på avträden.
I morgon är det söndag!


45 kommentarer:

  1. Jo, det är uppenbart problematiskt. Svenska kyrkan attraherar inte människor. Och det går snabbt utför, även i den församling där jag engagerat mig som frivilligt aktiv - trots att den är närmast ett föredöme.
    Men 2005 började jag gå i gudstjänst där. Då var 77 procent av svenskarna mdlemar i Svenska kyrkan, nu passerar medlemskapet om något år 60-procentsstrecket.
    Ett ras som alltså närmast ökar månad för månad. I år uppenbarligen över en procent i aktiva utträden minus inträden. Och då ska man tillägga att även om minskningen på grund av naturlig avgång genom stt fler begravs än döps är 0,4 procent som blir de gamla inaktiva flera år innan de körs till kyrkan en sista gång.

    Har just fått That Was the Church that Was - införskaffad efter tips här. Kommer knappast muntra upp mig mer. Gud bevare vår kyrka!
    Canutus Hahn

    SvaraRadera
  2. De är alltså inte välkomna!

    -Läs särskilt denna mening i DS blogg i dag:
    "Varför ska ett folk som inte firar gudstjänst vara med i kyrkan"?

    Där kom den: åsikten hos högkyrkligheten som ingen av dess företrädare med handen på hjärtat torde kunna förneka. Åsikten som jag har påmint om gång efter annan i alla år som jag diskuterat kyrkofrågor.

    Åsikten kan faktiskt formuleras i slutsatsen att andra inte är välkomna i kyrkan.

    Jag hade i det längsta hoppats att slippa få sätta detta på pränt. Att mina envisa trätobröder i det som ännu finns kvar av högkyrkligheten i landet - främst i Göteborgs och Växjö stift - kunde räkna med att få sin mening så öppet och konkret uttryckt som i DS avslöjande fråga.

    Bara de som firar gudstjänst är välkomna i Svenska kyrkan. Inga andra göre sig besvär. Andra släpps då visserligen in genom kyrkporten men är och förblir "dom" i församlingen. Alltså församlingen med vi och dom. Dom andra.

    Jag blir beklämd och ledsen över att just DS av alla slår fast denna skillnad, vilken går rakt emot vad hans jordiske huvudman hävdar skall gälla:
    Svenska kyrkan är en öppen och demokratisk folkkyrka. Den välkomnar alla, gör ingen skillnad mellan människor, utesluter inte någon från att sitta på de främsta kyrkbänkarna eller från att komma till kyrkkaffet i församlingshemmet efter gudstjänsten.

    Inför Gud är vi alla lika. Ingen är ovälkommen, ingen favoriseras.

    Detta vet DS. Trots detta sätter han den aktuella meningen på pränt. Jag skulle bli glad och tacksam om han i en svarskommentar tar tillbaka orden eller nyanserar sin åsikt. Ty jag vet sedan länge att DS faktiskt inte är långsint, att han är öppen och tolerant i debatten mot dem som polemiserar mot honom och att han givetvis kan ändra sig, om så krävs. Riktigt så envis och rigid som vissa andra på kommentarsfältet är inte DS. Må denna flexibilitet och nyansering - kalla det eftertankens kranka blekhet - nu få komma till välbehövligt uttryck!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tiden för byråkrat- och hycklarkyrkan går mot sitt slut, herr Dike! Sittfläsket får hitta nya stolar! /John

      Radera
    2. Det är skillnad på normativa och deskriptiva satser. Här beskrevs vad som i tidens längd händer när människor inte firar gudstjänst. De finner ingen mening med att vara medlemmar, lika lite som den finner mening med att prenumerera på en tidning han/hon inte längre läser. Då slutar man pröjsa.
      Söndaglig kyrkogång är en högkyrklig hållning, det medges. Det beror på att den är kyrklig. Jag kallas kristen för att jag ... med församlingen tror och bekänner. 1878 års Katekesutveckling. Detta praktiseras på söndagen efter tredje budet. Jfr katekesens ord.

      Radera
    3. Alphadeltagaren12 november 2016 11:06

      Jag fattar inte grejen med fotboll. Men med den här logiken borde jag ringa stadens fotbollsklubb och kräva att få vara med i styrelsen. Där skulle jag styra och ställa, ändra träningstider och regler, kvotera in folk som var lika ointresserade som jag själv. Kanske skulle jag spola vatten på fotbollsplanen så att inte hockeyfolket skulle känna sig utanför. I nästa steg skulle jag lägga ner matcherna helt och göra planen till en neutral mötesplats för alla.
      Om någon visselblåsare :-) skulle påpeka att jag aldrig suttit i publiken skulle jag fräsa ifrån: - Vad har DET med saken att göra?!

      I lokaltidningen skulle jag tala ut om att jag var kränkt bara för att jag inte spelar fotboll. "De exkluderade mig!!"

      Någonstans på vägen hade en förening med självbevarelsedrift kickat :-) ut mig.

      Radera
    4. Problemet med Bengt Olofs dina kyrka är väl att alla visserligen är välkomna, men att det är så få som kommer. Det är precis som Jesus beskrev det i liknelsen om gästabudet: många var inbjudna, men det var inte så många som var intresserade av att komma.

      Radera
    5. Herr Dikes sedvanliga tystnad när han överbevisas är mycket talande. /John

      Radera
  3. PENGAR PENGAR PENGAR
    Svenska Kyrkan kan inte tjäna två herrar!
    Hur förhålla sig ekonomiskt?
    Decentralisera! Direktvalt församlingsråd som har huvudansvaret för ekonomin.
    Bryt ner den nuvarande centraliserade organisationen (företaget Svenska Kyrkan?).
    Låt basen bli församlingen igen med eget råd och egen Kyrkoherde. Bort med jättepastoraten och de arbetsledande komministrar /församlingsherde som kommer i kläm i sitt mellanläge.
    Skär ner på byråkrater i Kyrkans Hus och ute i stiften. Alla dessa kommunikatörer som uppstått ur Parkinsons law.
    Och medlemmarna som lämnar? De som inte tror på Gud och lämnar-helt Ok.
    De som känner sig hemma i annat samfund /kyrka -helt OK
    De som lämnar av ekonomiska skäl -helt OK. Deras kalla pengar kan vi vara förutan.
    De som lämnar av missnöjesskäl -lock them out...
    Byt gärna namn till
    FOLKKYRKAN I SVERIGE
    Och vad ska vi med en lag om Svenska Kyrkan till.
    Befria Folkkyrkan i Sverige!
    Befria Fis!
    Ulf H Berggren

    SvaraRadera
  4. SvK är inte alls Sveriges största folkrörelse.
    Folkrörelsers storlek mäts inte i omsättning utan i frivilligarbete.
    Idrottsrörelsen lär vara i särklass störst rnligt det måttet.
    Sett till antalet frivilligtimmar så undrar jag om inte Pingströrelsen slår SvK?
    Kanske ännu inte avseende gudstjänstbesök på huvudgudstjänst, men 4,2 miljoner per år slås lätt av Pingst, EFK, SAM & Equmeniakyrkan tillsammans.

    SvaraRadera
    Svar
    1. I Göteborg har Katolska Kyrkans kyrkor och kapell fler som går i mässan än vad Svky har i sina gudstjänster. Mässfrekvensen i Stockholms katolska stift ligger mellan 20-25%, vilket vi knappast är nöjda med men ok i Västeuropa. Till det kan man addera en omfattande utbildningsverksamhet (den genomsnittliga konfirmanden (ungdom) i KK har minst fyra års undervisning och i många fall sex år), och vibrerande frivilliginsatser från lekfolket, sådant som Svky "professionaliserat"!
      Antony

      Radera
  5. Alphadeltagaren12 november 2016 09:45

    En polis jag känner sa en gång att det var skönt att inte bo i samma stad som han patrullerade i. Det lät helt ok. "Det lokala buset försätter aldrig en chans att gaffla, om man så är ute med barnvagnen".

    Sedan sa en präst samma sak."Församlingen hemma har jag inget med att göra, och församlingen där jag jobbar lämnar jag mentalt när jag åker hem".

    Det kändes sådär, det är väl logiskt ur stordriftsperspektivet, men måste vara värdelöst om man ska bygga relationer.




    SvaraRadera
  6. Läste om Matjev Zarembas artikelserie om SvK:s situation efter år 2000. Den första handlar om den episkopala modellens avskaffande, fast den finns kvar till namnet. Men hur vore det om DS rannsakade Kyrkostyrelsens ansvar för läget? Och S och C:s samröre? Utbildningsnämndens och Pastoralinstitutens ansvar. Och ytterst patipolitiseringens?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men är det inte detta jag hållit på med år ut och år in - till egen skada om inte annat?

      Radera
    2. Jo, vi tror nog det. Ändå röjs ett försvar för denna institution, som inte är apostolisk ordning utan att S-påfund från 30-talet och framåt och före det Kungens kansli.

      Radera
  7. Lundavispen Johan Tyrbergs rader i sitt herdabrev om att försöka vidga begreppet församling till att inte bara gälla de anställda (läs det en gång till) är mycket talande. Fler än Tyrberg har insett att centrum i sv"k" 2016 i praktiken är dess anställda och "förtroendevalda". Det är "deras" arbetsplats" det handlar om, det är "deras" anställningsförhållanden som sätts främst. Och sv"k" är förvisso en arbetsplats, en stor sådan, en före detta myndighet som gärna vill leva kvar i den (“trygga”) tiden. Den är också iögonfallande prästcentrerad. I det ingår också den största frågan av dem alla: könet på klerken, idag den främsta trosartikeln.
    Som broder Dag skriver, få bryr sig så länge pengarna rinner till, “det har ju gått bra hittills”. 2016 års utträdessiffror fördubblas jämfört med föregående år. Det är sunt! Det är glädjande! Det är utmärkt att människor upptäcker hur de bestjäls på groteska summor varje år som inte leder till något vettigt. Att i det läget som i Säby i norra Småland vilja höja kyrkoavgiften med 10% för att rädda “verksamheten” visar på total brist på verklighetsförankring. Längre än så tänker dessvärre inte en förtappad kyrkobyråkrat. Effekten blir snarare densamma som att slänga fotogen på utträdeselden, eller i allra bästa fall ett nollsummespel.
    Sv”k” blir stadigt mindre och det ÄR verkligen något att glädjas åt. En kyrka är aldrig menad att vara en arbetsplats för horder av politruker och byråkrater. En kyrka som inte missionerar kretsar till slut bara kring sig själv och sina egna bekymmer, säger kardinal Kurt Koch. För sv”k” gäller att den kretsar kring sina anställda.
    Gläds i stället åt varje utträde! Gläds åt varje utebliven skattekrona! Om sv”k” ska få en chans att hitta sin stora uppgift, att förmedla det lilla senapskornets stora kraft, måste den bli liten igen. /John

    SvaraRadera
  8. Nej, jag "trivs inte i den miljön". Och jag tror den miljön gärna skulle se att jag drog därifrån, men så roligt ska dom inte få det. Fortsätter vara A pain in the ass några år till./M

    SvaraRadera
  9. ja, det är riktigt att ännu döps många barn-. Det tom
    barn till uttalade ateister men kanske fof till alla dessa helt ljumma som mest ser "kyrkan" som en institution att förrätta lite högtidliga vigslar och stämningsfulla begravningar med. Traditionens makt?

    Nå, det om man nu skall se helt krasst på detta och våra politruker och tjänstemän inom SVeK tycks mest ha det som utgångsläge. (Hur behålla medlemmar och få dem att fortsätta betala kyrkoavgiften ...?

    Det är naturligtvis glädjande för de som ser utträdena som besvärande att alla dop bättrar på statistiken.

    Ser man lite mera krasst bör man betänka att det i slutänden sannolikt kommer att medföra en accelererande utträdesvåg när dessa nu döpta börjar arbeta.

    Som situationen är i samhället får de ingen kristendomsundervisning i skolan och näppeligen i hemmet. SveK själv talar lite om kristendom och tyvärr- det lilla de i sina skrifter förmedlar har inget med kristendom att göra. I några, ja inte så få fall är det ren heresi som offentligt sätts på pränt.

    Det är säkert inte att måla en viss potentat på väggen att förutspå att minst hälften av de som nu döps om tjugo-trettio år går ur SVeK.(Personligen lutar jag åt ännu större andel). Det handlar då om personer vars enda kontakt med "kyrkan" eventuellt blivit bröllop och kanske, långt tillbaka, någon gudstjänst i samband med t ex advent.

    Personer som kanske gått i söndagsskola ,kanske tom konfirmerats men som konfirmationsundervisningen, om man nu kan tala om undervisning, till stora delar mest handlat om att umgås, idka lägervistelse och liknande men där undervisningen inte kommit upp i ens forna tiders småskoleundervisning. (Alltså inte mycket att som vuxen bygga en kristen tro på.)

    Vilken anledning skulle de ha att som vuxna börja betala tusenlappar till SVeK? De har inte ens som vi äldre någon tradition bakom.

    Deras föräldrar gick inte i kyrkan annat än sporadiskt -ja några inte alls. Själva har de då sannolikt som vuxna inte besökt en kyrka annat än möjligen som ett studieobjekt.

    Nej, räkna kallt med att även om döpande av barn ännu håller uppe medlemskadern och i viss mån förbättrar statistiken så kommer det inte att hjälpa upp SVeK´s inkomster. (Barnen betalar ingen kyrkoavgift)

    Vad man kan förutspå är att utträdena kommer att accelerera när dessa barn blir vuxna och har att ta ställning till om de är villiga att avstå tusenlappar till en rörelse som de inte tror på...Inte har anledning att tro på eftersom SVeK själv tiger om sanningen och de i sin omgivning bara lär sig att allt handlar om sagor och myter och något som skall förpassas till historiens skräpkammare enligt en viss ÄB.

    //HH

    SvaraRadera
  10. Vad konstituerar då kyrklig tillhörighet?

    -Den frågan, i sin yttersta konsekvens, är obesvarad i reaktionerna på DS-blogg och kritiken mot folkkyrkotanken och därmed undertecknad.

    Nu försöker bloggaren slingra sig genom att beskriva problemet med vad som händer, där människor inte firar gudstjänst och därför finner en mening med att tillhöra kyrkan.

    Men huvuddelen av antalet kyrkotillhöriga, ärade bloggare, kvarstår ju i kyrkan utan att regelbundet eller inte alls fira gudstjänst. Är den majoriteten av medlemmar då ointressanta, ett slags andraklassens sådana? Det är faktiskt huvudfrågan, som bör besvaras av högkyrkligheten. Och vad krävs för att bli fullvärdig kyrkomedlem? Jag har tidigare ställt frågan utan att få svar, och jag är sannerligen inte "överbevisad" och tyst, som John påstår. Den som hävdar att just gudstjänstfirandet är kravet för "riktig" kyrkotillhörighet, måste också ange konsekvensvillkoren - alltså antalet gudstjänster per månad/år som berättigar till medlemskapet.

    En demokratisk folkkyrka är, vad jag skulle kalla allomfattande: dess klockor ringer för alla i bygden utan undantag, dess katedral har inga bildlika trösklar, dess mål är Guds ord åt alla. Glöm inte missionsbefallningen, den som lätt glöms bort i dag men behöver upprepas, betonas, inskärpas med större kraft än någonsin!
    Kyrkan kan och skall inte vara en avgränsad del av samfundet genom att bygga murar mot de icke troende eller mot de ljumma. Just dessa kan ju mycket väl vara kommande medlemmar, om missionsbefalloningen tas på allvar. Befallningen är ju avsedd för just dem och inte för de redan troende.

    Jag vill inte ha en introvert kyrka, vars präster och - i den mån det då finns några kvar - förtroendevalda kliar varandra på ryggen. En kyrka skall tvärtom vara öppen mot människorna och omvärlden - betänk "den världsvida kyrkan" - och i alla avseenden markera välkomnandet. Finns det något bättre en kyrka kan göra än att välkomna en ny medlem med Ordet, med Jesus som den store vägvisaren till en ny och tryggare inre värld?

    Jag påminner också om att ingen i folkrörelsens Sverige skulle komma på tanken att särskilja alla de medlemmar i stora föreningar och organisationer som aldrig deltar i deras aktiviteter, från dem som har hög närvaro där. Det är till och med lagligen fastslagit att alla i en ideell förening är likvärdiga. Bara då tanken på att kyrkan, som står för sanning, rätt, alla människors samma värde och värdighet, skulle ha en annan uppfattning är faktiskt, ursäkta ordvalet DS, stötande!


    Och till +Biörn vill jag avslutningsvis särskilt tillägga, att det som han kallar "partipolitiseringen" är detsamma som friheten för politiska partier att. likt andra som vill bilda nomineringsgrupper, ställa upp i konkurrens om väljarnas gunst. Varför skulle vi förbjuda en sådan ordning?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns både olikheter och gemensam syn mellan BOD och de flesta som kommenterar på denna blogg. Till det gemensamma hör målet "Guds ord till alla".
      Det som skiljer är framför allt synen på Kyrkan, och svenska kyrkan i synnerhet.
      BOD slår vakt om medlemskapet i sv k medan andra framför allt ser till människors relation till Jesus. Är detta då inte samma sak? Här går åsikter rakt isär. En av anledningarna är att många ser en förändring i sv k under de senaste decennierna. Detta handlar inte i första hand om organisation eller kvinnliga präster utan går djupare. Det gäller kyrkans tro, undervisning och predikan. Kan BOD se att detta har förändrats under, låt oss säga, de senaste 40 åren?
      Ännu en fråga till BOD. Enligt flera undersökningar är det en minoritet av Sveriges befolkning som tror på Gud eller att det finns någon Gud. Är detta på något sätt ett problem för svenska kyrkans sätt att organisera sig?
      med vänlig hälsning
      En annan Björn

      Radera
    2. Liknelsen med idrlttsrörelsen är nog nyttig för BOD.
      Solna AIK välkomnar alla på sina matcher oavsett medlemskap.
      Alla som betalar medlemsavgiften får blir medlemmar.
      Alla medlemmar som dyker upp personligen på medlemsmöten har rösträtt.
      Men man väljer individer till förtroendeuppdrag, inte företrädare för organisationer. Ultras, Kolsäckar, Järnkaminer eller Socialdemokrater har nämligen genom sina dubbla lojaliteter inte HELA föreningens bästa för ögonen.
      Det är därför som särintressen (= nomineringsgrupper med kopplingar till andra huvudmän) inte ska tillåtas ställa upp som nomineringsgrupper i medlemsorganisationer.
      Ingen annan medlemsorganisation än SvK har det på detta tokiga vis.
      Och majoriteten har ju alltid rätt, eller hur?

      Radera
  11. Ber att få påpeka att före 1916 var inte prästen heltidsanställd heller, utan bonde på prästgården. Framför allt i mindre församlingar.

    SvaraRadera
  12. Efter Herrens ord blir det dock en skillnad på folk och folk i sinom tid. Till dess gäller för lärjungen att Kristus kommer till oss i ord och sakrament. Vart tar sig lärjungen söndag förmiddag om inte till platsen där Jesus möter oss? Det handlar alls inte om krav. Det är betydligt enklare än så. En inbjudan!

    SvaraRadera
  13. BOD,

    Vi kan ju börja med det helt obskyra . Dvs att inte till bestämmande positioner inom SVeK anlita uttalade ateister.

    En "kyrka(?)" som gör så är ett direkt hån mot Kristus och vad som menas med en Kristi Kyrka p jorden.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH, det är inte något "Svenska kyrkan" som gör att vi vanliga, dödliga upplever en brist på kristendom och ger oss en vilja att lämna Svenska kyrkan, utan det är mötet med enskilda företrädare för denna kyrka, som får oss att uppleva hopp eller får oss att bara må dåligt. Vi vill ha en kristendom som värmer och skapar en GOD värld! En kyrka som är inkluderande, inte exkluderande!

      Radera
  14. NTL,

    Det Du skriver låter vackert men för att uppnå det krävs att kyrkan är sann och trogen sin Herre. Allt annat leder till intet.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och det innebär ständiga pajkastningar och förtal av andra?

      Radera
  15. Vem bär ansvaret för utträdena? frågar bloggaren, och lägger ansvaret på de försumliga. "Oavsett hur kyrkan agerar kommer hon att omfatta en allt lägre andel av befolkningen" svarade Eva Hamberg för länge sedan. Den senare har rätt svar. Men fortsätt gärna söka svar och syndabockar inom kyrkan, i stället för utanför. Det är informationsbärande vad gäller er verklighetsuppfattning. /Olof O

    SvaraRadera
  16. En annan Björn, HH, Olof m fl,

    -Vem bär ansvaret för utträdena, är frågan som enklast kan besvaras - som jag har skrivit flera gånger tidigare -så här: de som tvångsskilde kyrkan från staten. Då försvann stabiliteten, tryggheten genom bland annat den stabila ekonomin, då tvingades kyrkan in i en annan värld. Varje gång jag tänker på det som skedde och (de av oss förutsedda) konsekvenserna av den blir jag både ledsen och upprörd. Man må tycka vad man vill, men en god regel i all verksamhet - inte minst inom idrotten - är att inte ändra ett vinnande och stabilt lag. Vår kyrkas äktenskap med staten var inkarnationen av stabilitet, god ekonomi, garanterad verksamhet i hela landet, dvs Kristus i kyrkan på nära geografiskt håll till ALLA svenskar. Det är nu en föga tröst - när skadan är skedd - att alltfler som under 1990-talet förordade skilsmässa har insett att de trampade djupt i klaveret.
    Men de och de andra (som inte har ändrat sig) bär alltså ansvaret för utträdena.

    HH har med ett visst fyrbents djur dokumenterade envishet fått för sig att kyrkan anställer ateister men glömmer då, eller låtsas inte om, att platsannonserna alltid kräver att de sökande skall tillhöra kyrkan och dela dess värderingar. Det vore därför av godo, om HH i fortsättningen låter bli att förfäkta osanningar.

    Den eller de som ovan direkt eller indirekt antyder att människor lämnar kyrkan för att den påstås lida brist på kristendom och inte utstråla kristen värme i tillräcklig temperatur är förstås fel ute. Hur många gånger skall det behöva markeras, att Svenska kyrkan är en kristen och djupt bekännande kyrka, där tron i varje gudstjänst och mässa manifesteras av församlingen?

    Eller, omvänt, som jag tidigare frågan:
    -Om inte kyrkan är kristen - vad är den då? Svara, ni omtuggare av detta tema, ni som förvanskar, förminskar och till och till och med förtalar Svenska kyrkans kristna själ! Jag upprepar frågan:
    -Vad är kyrkan då?

    Det kan tilläggas, att den bevisligen vitlackerade bilen inte blir svart, bara därför att någon påstår detta som står bredvid den!

    Därmed har
    Björn fått svar på en av sina frågor. Den andra frågan kan besvaras med att underersökningsresultaten skiftar. Oavsett vilket som gäller är det inget problem för kyrkan, så länge den ännu finns spridd över stora delar av landet, så när människor som möjligt och 'ännu har resurser att verka.
    Även här spelar dock som synes skilsmässokonsekvenserna in. Men kyrkans folk måste bli mycket mer aktiva, offensiva, frimodiga, orädda och med kraft också utanför kyrkobyggnadens väggar slå fast Guds budskap.
    Den rädde får som bekant inte kyssa några flickor!
    Och den, som likt HH har förutfattade meningar, vill förstås inte göra en insats!
    Snöhögen förblir liggande, om den som skottar inte tar sig an den utan går högen förbi!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för svar och fortsatt dialog!
      På min första fråga, om kyrkans förändring, kan jag bara konstatera att vi ser olika. Det räcker inte med att trosbekännelsen ännu läses i våra högmässor. När hörde vi senast en predikan om rättfärdiggörelse av tro? undrade en pensionerad prost.
      Jag har nu två slagrutor när jag lyssnar på predikan eller undervisning: 1. Nämns Jesus eller har Han inte någon betydelse för det som sägs? 2. Skulle en muslim kunna säga allt som sagts?
      I så fall saknar jag något viktigt eller omistligt.
      När det gäller andra frågan, om icke-kristna och kyrkans organisation, handlar det inte om spridandet av evangelium utan om hur mycket de som inte tror, och de är många, skall påverka kyrkans liv och organisation? Här ser jag ett växande problem.
      Hur ser Du att en neutral eller sekulariserad stat skulle kunna stödja en kristen kyrka?
      vänligen
      En annan Björn

      Radera
    2. Dike vill alltså göra gällande att han varnade för konsekvenserna av en skilsmässa mellan kyrkan och staten.När vi nu alla kan se att varningar var befogade, att troligen samma konsekvenser som Dike varnade för un har inträffat, då försöker Dike tysta all kritik mot dem som har fört kyrkan i fördärvet. Nämligen de tre senaste ärkebiskoparna.

      Vore det inte bättra att skriva "Vad var det jag sa?".

      Radera
  17. NTL,

    "Och det innebär ständiga pajkastningar och förtal av andra?"

    Nej, det hoppas jag verkligen intemen tyvärr är det gärna så att sanningen är obekväm och de som vägrar ta till sig den talar då gärna om just förtal och baktaleri. Tyvärr inte mycket att göra åt. Det är som BOD´s fantasier . Han har fått exempel på uttalade ateister som styr och ställer inom SVeK. Enkla fakta som han inte klarar att ta till sig. Han talar om gemensam värdegrund? Ja det finns mycket SVeK pysslar med som inte stör vare sig en kristen , en hedning eller utövare av annan religion . Problemet är att det inte är kristendom utan i bästa fall "snällism".

    Dock, vägen till helvetet är stensatt med goda föresatser.

    Det betyder inte som man lätt föreställer sig- Goda föresatser som inte uppfyllts- Ivartfall håller jag där med t ex Dorothy Sayers- utan om goda föresatser som "uppfyllts med råge" och förvandlats till något fasansfullt.

    Alltluta med at de "ansvariga" i sina memoarer brukar gny att "Det var inte vad vi ville eller avsåg...!

    Kanske inte, men det var och blev en logisk följd av att strunta I apostlarnas lära.Att tro att man visste bättre

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tror, i min okunniga enfald, att Kristus föredrar "snällism" före dessa ständiga trakasserier som en del utsätts för här. Det finns ju liksom EN PRAKTISK TILLÄMPNING av det kristna budskapet utanför kyrkans murar! Och innanför kan det ju vara lite si och så, där ska man kanske inte hoppas för mycket...

      Radera
  18. Den andre Björn, LFL och HH,

    -Javisst nämns Jesus i predikningarna och i övrigt i kyrkan; var har Du fått det ifrån, att så ej är fallet?

    Kyrkans uppgift är att sprida evangelium och detta särskilt i en sekulariserad stat. Därför påtalade jag ju behovet av en (fri)modig, offensiv och orädd kyrka, som tar missionsbefallningen på allvar.

    -Ärkebiskoparna har förstås inte kört kyrkan i fördärvet - vilket fördärv? Trots alla förluster på grund av tvångsskilsmässan finns ju kyrkan ännu kvar på de flesta orter i vårt land.

    Och kom aldrig och säg eller skriv, att den inte är kristen, ty då slår ni följe med lögnen! Typiskt nog är det heller ingen som vågar svara på min fråga vad kyrkan är, om den INTE skulle vara kristen!

    Alltså, HH, låt oss då få veta, vad Svenska kyrkan är och står för!

    Efter att ha bevistat denna söndags gudstjänst med en tänkvärd predikan om att vårda relationen med Gud, precis som vi måste vårda våra mänskliga dito, och ett särskilt arrangemang på "O store Gud" som postludium, kunde jag bara konstatera hur groteskt förvrängde de påståenden är som ofta kommer till uttryck här om vår älskade kyrka.

    Jag ber er därför detta: förtala inte Svenska kyrkan. Be för kyrkan i stället!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  19. NTL och BOD,

    Ja det är just re "snällism" och för all del "idealism". Ni missar poängen. Snällism utan tanke och idealism utan hänsyn till sanningen. Det har skapat mer ont än de flesta av oss vill inse.

    Och BOD, idag är fof SVeK en "kyrka" huvudsakligen synkretistisk men också bl.a gnostisk. Med undantag för snabbt försvinnande öar är den ingen "Kristi Kyrka". Inte mer än Rotary eller NTO är det.

    //HH

    SvaraRadera
  20. Till dig, BENGT OLOF DIKE: "Gå skall man,
    ej är gott, att gäst
    är ständigt på samma ställe.
    Ljuv bliver led,
    om länge kvar
    på en annans bänk han bliver." Ur den höges sång. /Olof O.

    SvaraRadera
  21. Olof O,

    -Ur led är då alltid tiden,
    för den som ej är nöjd med friden;
    som aldrig saklighet i debatt förstår,
    då han från hus till hus som gäst går.
    Han vägrar envist kyrkans stabilitet se,
    dess rymd, dess kraft och allt den kan ge.
    Ack, dessa folkkyrkans envisa vedersakare,
    ibland minsann de är som tonåriga bråkmakare!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  22. BOD,

    Ja,och kyrkan blöder medan dess vedersakere i full dubbelmoral söker hjälp att reda ut sina problem hos dem de förföljer och misskrediterar.

    Tala om barnungar. De ber om råd men vägrar att följa de enda som leder rätt. Lyssnar bara på sina egna och begär att de som de motarbetar skall gå i sina hjulspår mot avgrunden som de själva.

    Kanske dags att börja tala om "Kristi Kyrka" istället för "Folkkyrka". En kyrka som klart sviker allt vad de påstår sig vara-men det är väl för mycket begärt?

    Dock "folkkyrka" och "Folkreligion" är aldrig detsamma som "Kristendom". Det påminner mig enbart om 30-talet och travesteringen på Johannesevangeliet i Tyskland.

    I begynnelsen var folket....

    //HH

    SvaraRadera
  23. HH,

    Du kritiserar, underkänner och fördömer Svenska kyrkan efter noter och upprepar i olika varianter att den inte är en kristen kyrka. Men Du vägrar - trots upprepade frågor - svara vad den då är i stället.

    Därför uppmanas Du ännu en gång efter floder av tirader att berätta vad Du anser att Svenska kyrkan är och vilken religion den företräder.

    Kläm ur Dig det nu! Annars råder jag dig vänligt att upphöra med påståendet att kyrkan inte är kristen!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  24. BOD,

    Om Du kunde lära Dig att läsa innantill så skulle Du ha sett att Du redan har fått svar.

    Antar dock att problemet egentligen inte är oförmågan att läsa innantill utan att Du lärt Dig att använda politrukmetoden att lögnaktigt hävda att man inte fått svar för att sedan kunna fortsätta med sittt eget tjafs.

    //HH

    SvaraRadera
  25. HH,

    -Nej, nej och åter nej! Du har inte svarat på frågan om vad kyrkan är, om den inte är kristen! Upprepa det i så fall.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  26. BOD, En upprepad lögn blir inte sanning även om många luras av taktiken.

    I inlägg ovan avslutar jag med citat "...Och BOD, idag är fof SVeK en "kyrka" huvudsakligen synkretistisk men också bl.a gnostisk. Med undantag för snabbt försvinnande öar är den ingen "Kristi Kyrka". Inte mer än Rotary eller NTO är det."

    Alltså Synkretisk och gnostisk till största delen!

    Tidigare påpekade jag re ekumenik att om man i ekumeniken söker t ex sgn mellan två religioner så blir resultatet något som varken är den ena religionen eller den andra utan något tredje.

    Ungefär som en målare som försöker tillfredsställa önskemålet att han skall måla antingen i gul färg eller blå färg och i missriktad nit tror sig uppnå detta genom att blanda färgerna. Han får något som varken är gult eller blått utan här grönt.

    //HH

    SvaraRadera
  27. HH,

    -Där kom något till slut. Kyrkan företräder två religioner, påstår Du. Märkligt att bara Du hävdar detta. Ingen annan av doakörens medlemmar har, veterligt, ens antytt något sådant.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  28. Men det är aldrig tillåtet att argumentera e silentio! Sakfrågan kan enkelt prövas. Kristen tro har ju ett dogma, en fastställd lära.

    SvaraRadera
  29. BOD undrar hur jag kan säga att det predikas litet eller inget om Jesus. Det beror på att jag ofta lyssnar på två predikningar varje vecka, en högmässa och en veckomässa. För mig räcker det inte med "en tänkvärd predikan om att vårda relationen med Gud". Grunden för kristen tro och kyrkans liv är Jesus. Om det som sägs inte bygger på den grunden är det "gräs eller halm", 1 Kor 3:12.
    I söndags nämndes inte Jesus och förra söndagen nämndes Han två ggr men inte som det viktiga.
    Men jag är medveten om att detta är bara ett perspektiv, mitt, men så är det inte bara här i Lunds stift.
    en annan Björn

    SvaraRadera