tisdag 30 januari 2018

Det helt otänkbara

Det verkar som om krafter skulle vilja vrida utvecklingen tillbaka. 60 år efter beslutet om kv*nnl*g* pr*st*r och när kränkningar och diskriminering i okänd omfattning tycks fortsätta vill, sägs det, en manlig präst starta en grupp på fejjan för präster. Den vänder sig till präster som utan tvekan är för ett jämställt och könsneutralt prästämbete. Om detta initiativ har jag ingen mening, men jag hajade till inför det helt otänkbara jag bevittnar.

Helt otänkbart var det nämligen för 60 år sedan att det efter 60 år skulle finnas sådana som på mer eller mindre sublima sätt skulle vilja vrida utvecklingen tillbaka. En så grandios reform som riksdagsbeslutet för 60 år sedan var i sig oomkullrunkeligt. Det fanns några som var emot, det visste man då och hade smärtsamt fått klart för sig hösten 1957. Men dessa urtidsandar, födda på 1800-talet eller 1900-talets första decennium, skulle vara borta senast 1973, kunde man enkelt förstå. Så blev det alltså inte. Och därför befinner vi oss i en situation som var helt, komplett, totalt otänkbar.

Detta då otänkbara tänks nu av en som är för riksdagsbeslutet 1958. Jag kan vara lite tydligare. Kyrkomötesbeslutet innefattade ett tillägg, som kallades "samvetsklausul". När den föll (om den gjorde det...) återstår endast riksdagsbeslutet (om nu inte också det föll...). I vart fall tänker Svenska kyrkans majoritet som riksdagens två kamrar år 1958. Och då tänks samtidigt det otänkbara, att det finns behov att stå de där "krafterna" emot genom en särskild sida på Facebook. Efter 60 år.

Inte utan intresse är också när präster nu beskriver kontroversfrågan exakt så som den sekulariserade allmänheten tänkte saken år 1957/58. Prästämbetet ska vara tillgängligt oavsett kön. Ibland ser man svalg befästa mellan olika prästers tankevärldar.

För dem som inte övertygats om 1958 års riksdagsbesluts förträfflighet (dvs att det uttrycker Herrens vilja) är informationer om det som faktiskt sker men som i 1958 års perspektiv ter sig otänkbart idel uppmuntran. Det blev inte den folkväckelse beslutet om kv*nnl*g* pr*st*r skulle leda till och det var inte så att oppositionen försvann. Den blev tydligen, ordvalet är inte mitt, mer eller mindre sublim. "Krafter" heter det närmast strindbergskt verkar vilja vrida utvecklingen tillbaka. Min slutsats är enkel. Det är något fel med beslutet år 1958. Vi ser det tydligare efter 60 år. Jag kan uttrycka mig mer försiktigt, tentativt: Om det vore fel på 1958 års beslut, skulle problem visa sig också efter 60 år, nämligen problemen att det inte blev som det sades skola bli. Vad gör vi då? Felsöker?

Jag återvände till 1950-talet. Det verkar som om detta inte faller alla på läppen. Det finns sådana som tror att folkkyrkan blomstrade då och partipolitiken gillades. Nå, det kommer en bok i maj där en del material som säger annat lyfts fram. Partipolitisering förekom, men till kyrkomötet var det indirekta val och på stiftsnivå fanns bara det lagligt reglerade domkapitlet. Allt annat var frivillig verksamhet. På lokal nivå valdes kyrkofullmäktige, som valde kyrkoråd. Kyrkofullmäktige i städerna var tydligt partipolitiserade, kyrkoråden mer intresserade av det kyrkliga. På landet fanns kyrkstämmor i stället för fullmäktige.

Befängt med kyrkofullmäktige där också ateister valts in? Helt. Och många, inte bara biskopar, försökte få till en annan ordning. Var det verkligen en folkkyrka, när den inte kunde följa folket som flyttade till städerna för där fick inte kyrkor byggas? Det tyckte inte prästerna och ärkebiskopen skrev boken Vården om kyrkan som i tydliga meningar är statskritisk. Vad ville t ex Stockholms-Tidningen ha för slags kyrka? En politiskt styrd och anpassad folkhemskyrka. Påminnelsen behövs när det som kallas folkkyrka i den socialdemokratiska visionen ska passa in i det nya folkhem partiet vill bygga. Hade ärkebiskop Brilioth fått följa kyrkovalet 2017 hade han  sagt ett bestämt "alltså..." och sedan lagt ut texten så att somliga kommentatorer, men inte Bloggardag, bleknat.

Roligt är det annars när "sekt" blivit ett negativt ord. Jag kan gärna tänka mig ett glas sekt till frukosten, på tyskt vis, men oftast får detta stanna vid en tanke. Annars är sekt något annat än kyrka, och då följer jag bara Troeltsch klassiska indelning. Kolla var det finns kyrkklockor, som i det offentliga rummet kallar på alla, och vilka mindre gudliga trähus som främst är till för medlemmar och kallar på dem men inte har kyrkklockor för deras system är ett annat. Sekt sålunda

Roligt är det också när det otänkbara blivit otänkbart på andra hållet. Att pastor hade ansvar för kyrkorummet var självklart från första kristna tid i Sverige. Kyrkorummet var helgat åt Herren med en uppgift som prästen garanterade i förhållande till Kyrkan, inte församlingen. Kyrkorummet var till för församlingen som Kyrkan på plats. Nu uppfattas tydligen kyrkorummet som församlingens eftersom, ja varför? Och då finns i byns eller stadens mitt ett stort hus som kan vara användbart. Exakt detta var det som skulle förhindras när pastor hade kyrkorummet om hand och betroddes med kyrknyckeln, då han installerades som pastor loci.

Lite kul är det att tänka över det otänkbara, det som är vår verklighet men tidigare kyrkokristnas mardröm.

39 kommentarer:

  1. Nå, där kom alltså erkännandet!

    -Ja, nu bekräftar självaste bloggaren, att de kyrkliga beslutsinstanserna på 1950-talet var tydligt, som han uttrycker det, "partipolitiserade", dvs bestod huvudsakligen av de politiska partiernas företrädare.

    Jag vill korrigera honom genom att nämna att även landsortsförsamlingars kyrkofullmäktigeinstanser oftast var sammansatta av de politiska partiernas företrädare. Och kyrkofullmäktige valde kyrkoråd, precis som de gör i dag.

    Och var fanns protesterna, de högljudda, ilskna, mot "partipolitiseringen"? Jag hörde inga, såg inga i tidningarna eller i andra sammanhang. Kanske en eller annan präst andades viss olust vid en kaffestund i församlingshemmet eller prästgården. Men allt var faktiskt, som jag tidigare påpekat, frid och fröjd, lugnt, gemytligt med konsensus i de flesta besluten.

    Jag ser fram emot det som snart skall komma från trycket i bloggarens namn. Inget skall recenseras på förhand, men på goda grunder gissar jag att vissa korrigeringar av fakta och åsikter blir nödvändiga efter läsningen av boken.

    Vi har inte än fått veta titeln på den. Kan titeln möjligen vara "Tillbaka till kyrkans framtid"?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Argumentet "jag såg inga protester" är ett utomordentligt svagt argument. Fanns de inte därför att en person inte såg eller hörde? Var Svensk Pastoraltidskrift okänd? Eller Nya Väktaren? Gick debatten om socialetiska delegationen helt förbi? Eller något senare Göran Gustavssons undersökning av kyrkofullmäktiges sammansättning?

      Radera
    2. BOD upphör aldrig att förvåna.
      "korrigeringar av fakta" förutsätts behöva göras i bloggarens kommande text (som BOD fortsatt förutsätter är en antologi med bloggarens privatfilosoferande över det kyrkliga livet), utan att BOD tagit del av text och notapparat. Det tycks inte bara vara fel författare utan också fel innehåll, på förhand utdömt av BOD som icke faktabaserat.
      Björn Fyrlund

      Radera
    3. G A Danells tordönstämma retade gallfeber på många när han fullgjorde profetens otacksamma uppgift, men det gick tydligen BOD alldeles förbi.
      Arg kyrkomedlem

      Radera
    4. Till Bloggaren, Fyrlund och den arge kyrkomedlemmen!

      -Nämnda protester, käre bloggare, var små krusningar på ytan från några få teologer och inte alls folkligt och församlingsmässigt grundade. Jag vidhåller alltså min summering: partipolitiska grupper ja, protester obetydliga, kyrklig, ekonomisk stabilitet, stark medlemsuppslutning!

      Fyrlund såg kanske inte tillräckligt att jag skrev "på goda grunder" behöver nog några faktakorrigeringar göras.

      Och den arge nämner GA Danell. Han var en kyrkoprofil men hade svagt folkligt stöd i kvinnoprästfrågan.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    5. En ärlig och allvarlig fråga, Bengt Olof. Vilket är viktigast för dig, att följa Herren Kristus vilja eller folkets vilja? Du hänvisar hela tiden till folkviljan men jag har aldrig sett dig hänvisa till Guds vilja.

      Radera
    6. Så BOD menar på goda grunder att han redan tidigare belagt bloggaren med att inte bygga sin framställning på fakta. Vad betyder i sammanhanget fakta för BOD? Är allt som inte överensstämmer med BODs verklighetsförståelse icke påvisbara fakta? Björn Fyrlund

      Radera
    7. Står de i motsats till varandra?

      Elisabeth försöker måla upp ett "antingen-eller-förhållande? Står alltså Guds vilja emot folkets? Nej, så är det ju ofta inte alls. Men en kyrka utan folk kan kanske Elisabeth tänka sig, samtidigt som hon har väldigt svårt att acceptera andra kyrkors bibeltolkningar, som går emot hennes egna.

      -Lyssna, lär och förstå är därför tre ord, som jag skickar med henne i debatten.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    8. Här är ett exempel, Fyrlund!

      -Det är vanligt att en person, som inte till varje pris vill se kvinnor i predikstolen, bygger sin åsikt på vad han kallar Guds vilja.

      Hur är det då möjligt att ett stort antal lutherska kyrkor kommer till en helt annan slutsats och även de hänvisar till fakta: att kvinnor i prästämbetet INTE strider mot Guds vilja?

      Detta är alltså ett exempel på vad man kalla åsiktsfakta.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    9. Så nu får vi ett nytt begrepp ”åsiktsfakta”, är det synonymt med exv alternativ sanning? Den som lägger fram fakta som man inte tycker om eller inte vill ta till sig för att de skulle kräva en modifiering av tidigare intagen ståndpunt kan avfärdas med att denne använder ”åsiktsfakta”. Hur förhåller sig fakta till exv sanning och den som säger jag är sanningen, och livet...Björn Fyrlund

      Radera
    10. Ja, Bengt Olof, Guds vilja och folkets vilja står ofta emot varandra. Läs GT så får du se.

      För övrigt kvarstår min fråga, som du slingrar dig från att svara på. Vilket är viktigast för dig, Guds vilja eller folkets vilja?

      Jag önskar verkligen inte en kyrka utan folk men en kyrka som inte underordnar sig Gud utan tror att folkviljan ska styra är ingen kyrka och kan lika gärna, ja ännu hellre, läggas ner.

      Radera
    11. Du måste exemplifiera Dig, Elisabeth!

      -Kyrkans uppgift är given: att föra fram evangeliet om Jesus Kristus och stå för sanningen, rätten och moralen.

      På vilket sätt, Elisabeth har kyrkan stått för den påstått motsatta viljan hos folket?
      Kan Du vänligen exemplifiera något från dagens verklighet och inte bara från den tid, då GT skrevs?

      BENGT Olof DIKE

      Radera
    12. BOD, apropås begreppet "åsiksfakta". Är talet om det stabila äktenskapet kyrka-stat, att direkta val till tre nivåer är den enda modellen för kyrklig demokrati och att Svenska kyrkan är Kristi kyrka "åsiktsfakta"?
      Björn Fyrlund

      Radera
    13. Bengt Olof,
      nu är du alldeles för virrig. Var vänlig och läs min kommentar igen och ge ett adekvat svar.

      Radera
    14. Lyssna, lär och förstå är ord hr Dike själv borde fundera mer på.
      Det börjar bli lite för tröttsamt med hr Dikes tvärsäkra utläggningar om en 'verklighet' som bara finns i hans egen lilla värld, hans dito förebråelser mot alla som inte rättar in sig i ledet och bekänner sig till denna 'verklighet' och hans anklagelser om självgodhet och brist på ödmjukhet hos alla som inte fogar sig efter hr Dikes 'verklighet'.

      den Lea

      Radera
    15. Virrig?

      -Jag efterlyste exemplifiering från nutid på det Du skriver. Är det virrigt?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    16. Ja, Bengt Olof,
      men ta du först och svara på min fråga, som jag nu ställer för tredje gången: Vilket är viktigast för dig, Guds vilja eller folkets vilja?

      När du gjort det kan jag ge exempel på när Guds vilja och folkviljan går isär (om du nu inte kan räkna ut det själv).

      Radera
  2. För att inte tala om det för de tidigare kyrkokristna fullständigt otänkbara: Att präster skiljer sig och gifter om sig !! Att prästen står i kyrkan o lovar inför gud IGEN !!!!!!
    Men just denna otänkbarhet kanske inte är nåt problem att ha ändrat på ???

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och vad hade detta (denna uttjatade känga till bloggaren) med dagens bloggpost att göra?

      Det finns inget absolut förbud i Skriften mot att skilja sig och gifta om sig. Självfallet är det dock inget som en kristen kan ta lätt på. Men innan man dömer andra ska man ha klart för sig att man oftast inte har en aning om hur andra människor har det i sina äktenskap och heller inte en aning om varför det sprack.

      Radera
    2. Kommentaren visar, tydligen med viss effekt, att
      det som är ”otänkbart” att ändra på för en del, inte är det för andra. Det finns inget tydligt förbud i skriften vad gäller kvinnliga präster eller glutenfria oblater heller, det kommer till tolkningar och värderingar.
      Bloggaren har en hög svansföring i många frågor, och hänvisar i princip alltid till ”hur det var förr” eller hur ”kyrkokristna” har tolkat religionen. Att exempelvis kvinnliga präster, glutenfria oblater, medelmsstyrelse som arbetsgivare för präster är saker som skulle vara just ”otänkbara” med den synen. Dock saknas i den analysen antingen:
      - Ett erkännande att bloggarens (till synes tvärsäkra sanning) tolkning är en av många.
      - En konsekvent hållning, då ska ju även exempelvis skilsmässan ses med samma ögon.
      Man kan inte få båda.

      Radera
    3. Som alltid handlar det om att kunna avvisa ett misshagligt budskap enligt gängse progressiv logik:

      En person är jude. Då kan man bortse från argument och fakta och personen reduceras till representant för Israel och evigt opålitlig och föraktlig. Tino Sanandaji och Hanif Bali är husblattar, alltså föga trovärdiga storlögnare. Ingvar Kamprad var nysvensk, alltså en ful, brun fisk, vars egendom nu rättmätigt bör delas ut till de utsugna anställda. Svenska Kyrkan har under tusen år lurat av allmogen jord och tionden. alltså bör dess egendom beslagtas och organisationen helst försvinna. Förre statsministern Göran Persson är en fet, vit och rik man, alltså är hans omdömen och rekommendationer värdelösa och löjliga.

      Man tar till vad man kan för att slippa ta till sig misshagliga budskap.

      Αλέξανδρος

      Radera
    4. Den som inte ens gitter skriva en signatur kl. 13.23,

      Jesus instiftade såväl det apostoliska ämbetet som nattvarden. Till apostlar valde han enbart män, trots att det fanns framstående kristna kvinnor. Vidare är de sädesslag som omtalas i Bibeln vete och korn, varför det finns goda skäl att tro att brödet var bakat av något av dessa. Visst kan man tolka hit och dit och tro vad man vill men då är man ute på en farlig väg. Säkrast är att hålla sig så nära Skriftens ord som det är möjligt.

      Vad gäller omgifte så det, som sagt, inte absolut förbjudet. Det är därför bara tramsigt att kräva att olika synder ska tillåtas med hänvisning till att någon anser omgiftet tillåtet under vissa omständigheter. Men jag känner igen orden "skulle väl Gud ha sagt" när jag hör dem.

      Radera
    5. Alexander och 13.23!

      Kanske tar man gärna till det mesta för att slippa ta till sig obehagliga tankar om egen skuld och tillkortakommande.

      Konsekvens måste inte drivas in absurdum. Den som stulit eller ljugit måste inte avstå från att rekommendera eller argumentera för hederlighet. Nu blev det så här, och vi gör det bästa av situationen, är en bättre attityd än att bara ge upp till nihilism eller självrättfärdigande moraliska hemsnickerier.

      Skallagrim

      Radera
    6. Elisabeth,
      Om vi nu ska hålla oss så nära skriften vi kan, utan tolkningar eller sätta det i ett kontext; det där med att kvinnan ska tiga i församlingen, hur tolkar du det ?
      Eller ska, återigen, bara vissa saker tolkas ?

      Radera
    7. Den som inte ens gitter skriva en signatur kl. 19.23,

      det är en helt följdriktig konsekvens av Jesu instiftande av det apostoliska ämbetet.

      Radera
    8. Och DÄR övergav du principen att inte sätta saker i kontext , utan att ”hålla oss så nära skriften vi kan”, då du tolkar detta som gällande kvinnor som präster.
      Undrar varför just detta ska tolkas mindre bokstavligt än det andra ? Ska man ”hålla sig så nära skriften man kan” så vet både du och jag vad detta betyder, Elisabeth.

      Radera
    9. Jag vet inte att någon har sagt att man ska strunta i kontext. Men den anonyme kunde lämpligtvis förklara sig i den här frågan. Vad skulle alltså förbudet för kvinnor att tala under gudstjänsten betyda, om inte att kvinnor inte ska ta prästrollen?

      den Lea

      Radera
  3. En troende präst,med fel och brister,som utan tvekan kämpar för Herrens skull, har jag alls inga problem med. Men otroende politiker, som trampar på Jesus för att själva stå i centrum,hädar kyrkorummet,skriver om bekännelsen, anställer präster i sin egen anda och alltid letar kritikers synd, men aldrig erbjuder nåd,bara ryggdunk och karriär åt likasinnade - fy f-n!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns, i Svky, också gott om otroende narcissistisks prelater, som trampar på Jesus, hädar kyrkorummet, skriver om bekännelsen, alltid söker andras synd i "god" MTD-anda och så klart aldrig kan förmera någon nåd då de styrs av själve Fan!
      Antony

      Radera
    2. "förmedla någon nåd"...
      Antony

      Radera
  4. I en grannort där jag bor nu är det en Equmeniakyrka som ringer till helgsmål och gudstjänst. Svenska Kyrkans kyrka ligger nog nästan en mil bort och dess klockor hörs inte i den aktuella byn. Så bloggarens argumentation kring vad som är sekter är lite oklar//NM

    SvaraRadera
  5. Undantaget bekräftar regeln, som bekant.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Där jag bor brukar jag se en strid ström av människor gå in i Missionskyrkan när jag själv går förbi densamma på väg till Svenska kyrkan. Väl framme vid den klockförsedda kyrkan är det ingen större trängsel. Klockor eller inte, Missionsförsamlingen har uppenbarligen något annat som kallar människor...

      Radera
    2. De har riktigt kyrkfolk, en gudstjänstfirande församling. Sv kyrkan har anställda & förtroendevalda som arbetar/sammanträder måndag till fredag och sover syndarnas sömn när klockorna kallar till gudstjänst.
      Arg kyrkomedlem
      Arg kyrkomedlem

      Radera
    3. Eller, 19.51, är det som bjuds i Svenska Kyrkan mindre attraktivt?

      PP

      Radera
    4. Alphadeltagaren31 januari 2018 07:53

      Kriterierna för att kalla sig kristen är annorlunda. Det är svårare i SvK, där måste man ha rätt åsikter i flykting/tiggar/pride/feminism/synkretism-frågorna. Det är nog få människor som fixar hela kitet. Jag gör det inte. Visst, jag kan fejka, men läpparnas bekännelse är väl inte heller bra.

      Det kan hända att det är samma kit som gäller i Missionskyrkan, men de har inte någon officiell hållning.

      Radera
    5. Alpha: frikyrkorna har inte tillräckligt många anställda för att kunna hålla på med sauberhalten.
      Däremot välkomnas en viss teologisk olikhet inom vida ramar, åtminstone i Equmeniakyrkan. Inom Pingst är varje församling teologiskt självbestämmande, vilket oftast yttrar sig som avsaknad av teologi.

      Radera
  6. Apropå Skallagrims kommentar,

    Han gör ett mycket viktigt påpekande och som fler borde ta till sig. Framförallt alla de som ägnar all sin tid och möda åt att söka undanflykter från att följa skriftens bud, råd och anvisningar och gör det ut ifrpn förmenta eller skenbara inkonsekvenser.

    Resonemang i stil med, eftersom du inte följer B, (åtminstone inte lägger vikt vid B), så finns det ingen anledning för mig att följa A. Det vore kanske, bara kanske ,logiskt i de fall man kan hävda att det ena omöjliggör det andra eller åtminstone får A att verka betydelselöst i förhållande till B. Så motiveras det dock sällan,(aldrig), utan man söker bara en ursäkt att negligera klara bud och påbud. Allt enligt " skulle Gud ha menat..."

    När det gäller skilsmässor bör man komma ihåg i vilket sammanhang Jesus diskuterar detta och vad han i övrigt, ja vad hela den kristna läran vill undervisa oss människor om när det gäller hur vi skall bete oss gentemot våra medmänniskor och i vårt jordeliv.

    I övrigt vill jag inte diskutera äktenskap, dess regelverk och med dessa tyvärr ofta följande skilsmässorna bara påpeka att det inte går att jämföra med ämbetsstriden.

    Enbart påpeka att det är två helt olika saker. Äktenskap är något som skriften bejakar Omformningen av ämbetet är däremot något som inte har minsta stöd i skriften utan precis tvärtom.

    Jesus sa f.ö inte att Mose gjorde fel när han tillstadde skilsmässobrev, han påpekade att detta var en konsekvens av människornas hårda hjärtan. Levde vi som kristna och såsom skaparen önskade att vi skulle göra hade skilsmässor varit en icke fråga, något som alltså överhuvudtaget aldrig behövde diskuteras.

    Nu är det inte så. Vi lever i en sekulariserad tid som berömmer sig av att vara frigjord och där kyrklig vigsel för de sekulariserade enbart ses som en "rättighet". En mera högtidlig tillställning än ett enkelt besök i rådhuset. I övrigt dock för de allra flesta enbart en profan angelägenhet styrd av sekulära lagar.

    Där man i övrigt kan konstatera att SveK om den mot förmodan skulle vilja hävda Kyrkans syn på äktenskapet och vad den menar med godtagbara skäl till skilsmässa är den maktlös inför den profana lagen.

    Till stora delar också ovillig eftersom den styrs av sekulära politruker och av dem tillsatta havliga biskopar och andra "högre" prelater utan intresse för äktenskapet i kristen bemärkelse. För dem handlar det snarare om att som i en del översättningar uttrycks som: Man kommer att säga att det är fel att gifta sig! (Underförstått ett äktenskap medför en mycket stor risk för skilsmässa.Det är ungefär som att säga att man bör undvika sex för att det då innebär stor risk för abort.)

    Skriften har som sagt verkligen inget emot vare sig äktenskap eller sex men båda kräver för att vara "acceptabelt" ur kristen synpunkt ansvarstagande.

    Till sist , det som Skallagrim betonade och jag vill ytterligare betona. Kristen tro och lära är fullt medveten om att vi är svaga käril som omöjligt kan leva upp till de kristna idealen. Anden är villig men kroppen är svag..Mycket handlar därför om hur vi skall fortsätta vårt jordeliv trots alla våra felsteg.

    Idag som det är kan ett äktenskap trots alla eventuellt goda intentioner utvecklas till ett "helvete" för endera eller båda parter om det inte upplöses. Likaså är det ett faktum att ingendera parten kan, ens om han /hon skulle vilja detta neka den andre parten skilsmässa. (Kanske skall vi vara glada i det faktum att ännu har det inte gått så långt hos oss att Staten bestämmer vilka som skall gifta sig och vilka äktenskap som skall upplösas.Vem vet, kanske kommer det en sådan tid där framförallt sista delen i meningen ovan uppfylls)

    //HH

    SvaraRadera
  7. Tack för intressant och klargörande text om äktenskap och skilsmässa. Vet du om många präster vägrar viga frånskilda? Hur gör du själv i frågan i din församling?

    SvaraRadera