onsdag 31 januari 2018

Ärkebiskopen avgår – tror inte på Gud. Biskopen avgår – nära och kära samlas

Ärkebiskopen avgår. Det har ni kanske haft på känn, för det brukar ärkebiskopar göra. Men inte riktigt så uppseendeväckande som nu. Ärkebiskopen förklarar sig inte tro på Gud. Denna öppenhjärtiga deklaration når er nog först här, så glöm inte var ni läste den först.

Ärkebiskopen ska räknas in bland de liberala teologerna och som en ärkebiskopen "utan stora gester". Det beror på vem man jämför med, men låt gå. Ärkebiskopen förklarar sig ha lärt sig "det religiösa språket precis som man lär sig vilket nytt språk som helst. Det kändes platt och tomt."

Vilken effekt får denna bekännelse hos så kallat "vanligt folk", hos vanligt kyrkfolk och hos vanliga präster? Stor oreda under himmelen, kanske. Var det inte mer med det högsta hönset så vad var det då?

Jag hör till dem som inte räknat ärkebiskopens teologi som liberal utan som radikal. Det är ingen glädje med den och inte heller någon tröst. Den går uppenbarligen att tjäna sitt levebröd på, och det inte i lägsta löneläge, men den går knappast att leva på och än mindre att dö på. Detta ses tydligen som uppseendeväckande – och det är ett arv från väckelsen, tror jag – att ärkebiskopen offentligt deklarerar sig icke ha en personlig tro. Platt och tomt spåk! Vi talar dock om heliga hemligheter och om Guds Ord! Eller inte. Och det officiella beskedet är glasklart och det som folk får ta till sig: Ärkebiskopen kom aldrig till tro!

Jag har aldrig betraktat ärkebiskopen som en muntergök. Själva anblicken har inte förlöst någon glädje, inte på skapelseplanet och inte annars heller. Ärkebiskopen inkarnerar svårmodet. Någon gång tänkte jag att uppsynen berodde på att flyget snart skulle gå och det var bråttom. Nu tolkar jag tillståndet mer som en basal brist på helgelse. Och tror inte ärkebiskopen, varifrån ska då helgelsen och glädjen komma?

Nu vet ni. Glöm inte var ni läste nyheten först. En referens? Självklart.
https://www.aamulehti.fi/hyvaelama/kari-makinen-on-arkkipiispa-joka-ei-koskaan-tu

Biskopen avgår och lägger ner staven den 28 februari. Det utgick ett påbud med inbjudan. Och det kanske gladde några. Vilka bjöds? Inbjudan gick till kyrkoherdar och kyrkoråd i Göteborgs stift. Inte ens diakonerna fick komma, tydligen, och ändå har den avträdande haft diakonin som välavlönat lönearbete.

Kyrkoherdar och kyrkoråd. Det ska minglas men under så enkla former att någon anmälan i förväg inte behövs. Hur kunde det bli så här? Hur känns det för det gemena prästerskapet, komministrarna? Svårt antagligen. De ser nu hur proletariseringen slår till än en gång. Det proleta prästerskapet får vända tillbaka till Marx och Engels. Den sista kategorin som blir lönearbetare är prästerna, nu med reglerad arbetstid men utan mingelinbjudan. Minglandet är till för kyrkoherdar och kyrkoråd. Diakoner och gemena präster ska veta sin plats. Utanför minglet.

Här ser vi en ny och annorlunda kyrkostruktur. Ni fattar vilka biskopen egentligen relaterar till. Han har de facto avträtt som pastor pastrorum. Bra att veta. Varje komminister av kvinna född kan veta att biskopen egentligen relaterar till det gemena prästerskapet tjänstevägen. Via kyrkoherden och kyrkorådet. Dessa får ställföreträdande kommunicera under gestalt av cider och chips samt jordnötter eller vad det kan vara, och så får alla känna en fläkt av den fina världen när översåtarna kommer tillbaka. Somliga kommer nog tillbaka till sina församlingar och de anställda rätt tidigt och kan berätta – givet att Kyrkoherdar och kyrkoråd inte går på pub eller krog för att få något i krävande efter det krävande minglet. Ni förstår allihop. Ingen tycker väl illa vara om pastoratet betalar för en sådan måltid? De stackarna kan inte bara leva på några friterade och saltade potatisbitar, en liten näve jordnötter samt cider.

Dagen efter minglandet slår pensionen till. Återstår att vara med på en högtid i Uppsala domkyrka när Antje viger Susanne Rappmann. Då går den gamle kvinnoprästmotståndaren Per Eckerdal, Corells och Gärtners adept, leende i processionen. Men varför ler han, kan man undra. Man och man?  Bloggardag i varje fall.

I den vigningen vigs "på apostoliskt vis" en biskop och alla vet, att vad det än är, så är det i verkligheten inte alls på apostoliskt vis. Apostlarna vigde inga kvinnor till biskopar. Hade ärkebiskopen rätt? Insåg han vad det religiösa språket i många sammanhang egentligen är – platt och tomt? Samt i somliga högtidliga fall alldeles osant.

Bloggardag har tappat minst en läsare efter att ha refererat Troeltschs distinktion mellan kyrka och sekt. Informationsbärande! Någon är så fast i sin föreställningsvärld att orden har enahanda betydelse. Då vill jag dock försvara den kristna tron, som erbjuder möjligheter till mer av intellektuell sofistikation. Det gör till och med Bloggardag.

58 kommentarer:

  1. Kan det vara så att Eckerdal ler vid tanken på att det är sista gången han behöver åka hem till Pelle Svanslös för att delta i maskeraderna i kapellet där?

    /TD

    SvaraRadera
  2. Om man inte läser finska, var läser man om Mäkinen?

    SvaraRadera
  3. Man hoppas på Torsdagsdepressionens alerta nyhetsjournalistik, uppsöker någon som kan finska, kontaktar UD för att den vägen få basinformation (vi har ambassad i Helsingfors) eller kör Google Translate.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Prövet, resultatet inte begripligt. All teologi måste vara i ett precist språk.
      /Snow

      Radera
  4. Eller också kan man läs Hufudstadsbaldet, den största av de Finlndssvenska tidningarna./Sven-Åke Nilsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kyrkpressen.fi kan man också läsa.

      Radera
  5. Det är en viss tragik i detta med att sektstämpla frikyrkorna, för, som ju Dag själv tydligt påpekat är Svenska Kyrkan (TM) i full färd med att göra sig själv just till en sekt, med de minst apostoliska dragen som mest framträdande och med minsta möjliga tyngdpunkt på det som är viktigast. Sorgligt.
    Andra, apostoliska kyrkor, får av nåd bygga upp och å den Uppenbarelse som Gud givit, apostlarna vittnar om, kyrkofäderna predikat, som kyrkans hymner besjunger och som bär, på två millenier av Andeburen praktik.
    Om man inte vill adminstrera förfallet finns det alltså möjligheter.

    SvaraRadera
  6. Är Kari Mäkinen som Richard Holloway, tro? Eller mer som Eskil Franck? https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Holloway

    SvaraRadera
  7. "Apostlarna vigde inga kvinnor till biskopar." Apostlarna vigde alltså män till biskopar? Förklara gärna.

    Nähä, inte det.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anna: stpeterslist.com/the-apostles-appointed-bishops-9-teachings-from-st-clement-ad-97

      Radera
    2. Tack för länken, anonym, men jag är lite för trött för att läsa katolska bloggtexter på engelska. Om det är som Dag skriver, att apostlarna vigde män till biskopar (för varför skulle han annars vilja peka ut att de inte vigde kvinnor till biskopar?) så borde det gå att finna betydligt mer lätt-tillgängliga texter om detta på svenska, och i svenskkyrkliga sammanhang. Var finns uppgifterna om att apostlarna vigde män till detta?

      Radera
    3. Anna: kan rekommendera Bo Giertz "Kristi Kyrka" och kapitlet om ämbetet. Apostolisk succession var viktigt i fornkyrkan och man menade sig kunna spåra varje episkopos tillbaka till apostlarna. Det fanns gott om kvinnor, Paulus hälsar dem i sina brev, men de gjordes inte till biskopar.

      /Laikos

      Radera
    4. Laikos: Kan du då svara på min fråga: VIGDE apostlarna män till biskopar? Såsom antyds i blogginlägget.

      Jag tror dig, att "det fanns gott om kvinnor". Det har det nämligen alltid gjort! Till biskopar gjordes de inte, men heller inte till så mycket annat, då de dels genom nästan hela historien varit omyndiga och då männen försökt hindra dem till viktigare poster precis oavsett område. Tidigare i historien när männen bestämde "gjordes kvinnor inte till lärare" - är det då fel att jag i dag är just det? Varför skulle kyrkans män ha agerat helt annorlunda? De var bara män och människor, de också.

      Radera
    5. Anonym 18:18: Jag har nu ögnat igenom texten i din länk men förstår inte riktigt vad du avser med bevis för det påstådda. I samma text återfinns dock rubriken "10 Biblical Reasons Christ Founded the Papacy". Dag S delar alltså inte ens den grundläggande inställningen på denna sajt, ändå ska den användas som ett försvar till hans påstående?

      Radera
    6. forts Laikos: Jag själv kan dock tänka att det är fel att jag blev lärare när jag ser mina eviga skrivfel då jag inte har tålamod till noggrannhet i bloggkonversationer. Jag uppmanar mig ständigt till skärpning.

      Vidare förklaring till att "de bara var människor": Ja, även Paulus var det. Han kunde inte se längre så att han kunde tänka att slaveri inte var rätt överhuvudtaget och det var i det här skedet inte heller helt viktigt. Det betyder inte att han var en anhängare av slaveri. Det betyder att han inte kunde föreställa sig en annan samhällsordning eftersom även han var ett barn av sin tid. På samma sätt ifrågasattes inte kvinnans omyndighet förrän långt fram i historien. Och en omyndig människa utnämner man inte gärna till biskop eller hur? Liksom inte en slav utnämns till det.

      Radera
  8. Bloggardag skriver att han ler vid tanken på att ärkebiskopen viger en kvinna till biskop i Göteborg. Är det inte fastmer Runebergs ord som skulle citeras "det hade dött ens fädernesland, man stod och grät vid gravens rand"?

    SvaraRadera
  9. Bra att bloggaren försvarar den kristna tron - den som tydligt och klart markeras vid varje gudstjänst och mässa i Svenska kyrkan!

    Sedan kan man - på tal om liberala teologer, som i dagens text - undra om Svenska kyrkan enligt textförfattaren någonsin i praktiken har bestått av några andra än GA Danell, Bertil Gärtner, Bo Giertz, Dag Sandahl och FK:s kyrkomötesgrupp.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren31 januari 2018 19:57

      BOD
      Måste du vara så jämrans spydig?

      Radera
    2. "den kristna tron - den som tydligt och klart markeras vid varje gudstjänst och mässa i Svenska kyrkan!"

      DETTA VET GARANTERAT BOD INTE ETT SKVATT OM EFTERSOM HAN, SOM ALLA VET, ALDRIG SÄTTER SIN FOT I KYRKAN FRIVILLIGT!

      ETT SÅNT OERHÖRT HYCKLERI!
      /Berit

      Radera
    3. Det är jag inte heller!

      -Nej, Alphadeltagare, det är inte spydigt - bara en kommentar med anledning av bloggarens ständiga omnämnande av dess personer. Jämför sedan mina rader med signaturen Berits! Vad har Du för kommentar till dem?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  10. Rubriken ser ut som om den kommer från Hänt i Veckan.
    Vad jag kan förstå efter att ha läst Hufvudstadsbladet avgår ärkebiskopen p g a att han uppnått pensionsåldern.

    SvaraRadera
  11. Hufvudstadsbladet, ja. Läs Aamulehti, Hans! Inte för att jag heller begriper något - men vi har ju själva haft en ärkebiskop som slagit fast att han Gud inte finns, och eftersägarna är legio (fast Tunström var väl först, bortsett från Psaltarens dårar förstås, som dock inte lär ha trott på den där Gud som inte finns).

    SvaraRadera
  12. Jag undrar vad är syftet med bloggen den här gången? En fantasi där det är svårt att skilja mellan sakinformation och fabulering.Önsketanken att den svenska ärkebiskopen kommer till sans och lämnar jobbet?Även om hon gjorde det kommer inte den svks inre kultur förändras . Det är inte hon som skapat den utan hon är skapad av den.

    Kari Mäkinen säger, att han har inte blivit "frälst" så som man blir i väckelserörelser, vilket är inte samma sak som att inte tro.I Finland , där väckelserörelser är starka, har detta en viss betydelse. Han säger ingenstans att han inte tror.Även om han har fört ett inre kamp som drabbar varje troende, har han aldrig och inte ny heller vacklat som präst och biskop i sin tro.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så tolkar också jag intervjun med Mäkinen. Bloggaren tycks här i hastigheten drabbad av etnocentricitet och som Markku föreslår av möjligt önsketänkande. Antje representerar utmärkt väl det svenska, samhälleliga etablissemang hon tillhör. Något annat hade inte varit möjligt. Finland är snarlikt men annorlunda. Valörer i ord olika. Associationer olika.

      Lars Jensen

      Radera
  13. Han är dock född 1955 och för ung för att gå i pension?!

    Jonas M

    SvaraRadera
  14. Så församlingar som till en början håller till i exempelvis källarlokaler är sekter, men om medel finns för att anskaffa kyrkklockor (kräver ju vanligtvis en annan sorts byggnad) transformeras de till kyrka?

    SvaraRadera
  15. Om Kyrkan vill kalla på alla i nejden är det väl rätt logiskt att skaffa kyrkklocka. Så baracken i Guldheden som blev kyrkorum. Så Två Systrars som jag var i. Kyrkan hör hemma i offentligheten. Sekten är annorlunda. Läs Troeltsch!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ett annat sätt att kalla alla i nejden är att predika Jesu frälsande nåd och inte öronkliande MTD-sörja.
      Just i det avssendet ligger nog SvK i lä bakom frikyrkorna åtminstone i genomsnitt.
      Alltså oavsett sektstämpel elller inte. Vad som förkunnas kanske på domens dag är viktigare än sekulära myndigheters epitet på samfundet?

      Radera
    2. Nå, det var ju ett litet medgivande att definitionen av kyrka-sekt i tisdagens bloggpost var alltför snäv. För inte skall vi väl betrakta Två Systrars församling som sekt den tiden man huserade i källarlokalen?

      Radera
  16. Rataamagårdeg i Saivoumoutka är en invigd kyrkolokal men saknar klockstapel och kyrkklocka. Dock kan man inte kalla gudstjänstdeltagarna för att vara från en sekt.Man skulle kunna kalla dessa förSvenskkyrkliga eller Finskkyrkliga./Sven-Åke Nilsson

    SvaraRadera
  17. Anna,

    Du är sannerligen en typ. Nu klagar Du på att texten är på engelska och påstår sedan utan att själv besvärat dig med att kontrollera fakta att det inte finns belägg för att apostlarna vigde..?

    Vore det inte en bättre och mera framkomlig väg att helt enkelt om man inte ids läsa bibeln själv fråga var du kan hitta eventuellt stöd för ditt påstående. Inte ens du kan väl undvika att se att apostlarna installerade församlingsherdar, föreståndare och diakoner men jag antar att du menar att detta inte är någon vigning i dagens bemärkelse?

    Det är nog korrekt att dagens vigningar med pompa och ståt av aldrig(?) tillförne skådat slag har föga likheter med det som omtalas i bl.a apostlagärningarna.Ett faktum som jag mera ser som tecken på dagens urvattning av själva begreppet där man fyller det egentliga och nödvändiga med tomma ord och döljer det i yttre prakt. Ett slags omvänt kejsarens nya klader.

    Prelater döljer sin otro med fromma ord och söker i övrigt världens berömmelse, inte för sin tro utan för sin otro fast de kallar den akademisk kunskap och beläsenhet i skrifterna.

    Allt detta ivrigt understödda av politruker som tagit makten över SVeK och i övrigt skyr allt som stör deras makt. Däribland speciellt just apologi.

    Politruker som stödjer allt som fär "medlemmarna"(?) att hålla sig lugna och fortsätta betala kyrkoavgiften och därmed deras arvoden och de av dem tillsatta prelaters och andra anställdas löner.

    Till surrogat erbjuder(?) de utan mandat "billig nåd". Låtsas inte om att vad det handlar om är att nåden förvisso är gratis och tillgänglig för alla som verkligen vill ta emot den. Gratis men inte billig.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fresta Anna med en artikel på franska! En sådan utmaning kan hon bara inte motstå.

      Radera
    2. HH: Ja, jag är sannerligen en typ! Men jo, jag ids läsa och ska så småningom göra det också, men själva länken ser jag som att mitt ifrågasättande var riktigt: närmare än så kom man inte något som liknar en förklaring.

      Och ja du har rätt, det är precis vigningen jag åsyftar. Jag anser det vara ohederligt att skriva att "apostlarna vigde inga kvinnor till biskopar" eftersom en sådan mening förutsätter att de vigde män. Vilket de alltså inte gjorde. Vigningen som jag inte alls motsätter mig så länge man inte ägnar sig åt kedjebrevstänkande är människornas i den senare kyrkans påhitt.

      Jag tycker att Dag som kommit långt i sin akademiska karriär ofta argumenterar en aning väl ovetenskapligt och tappar därmed förtroendepoäng.

      Radera
    3. Anonym 10.25: Jag skulle faktiskt gärna vilja bli frestad med det. Jag har själv skrivit en universitetsuppsats på franska om Martin Luther, så jag skulle kanske rentav känna igen igen mig bland glosorna?

      Radera
    4. "Kedjebrevstänkande":

      «Ses pasteurs [ceux de l’Eglise catholique] remontent en ligne droite jusqu’aux Apôtres, d’imposition des mains en imposition des mains chaque évêque actuel peut remonter jusqu’à un Apôtre, donc jusqu’à Jésus et […] ils enseignent ce que les Apôtres ont enseigné.»

      En stor skillnad mot kedjebrev dock: I det apostoliska ämbetet finns täckning för utställda löften, under förutsättning att undervisningen är den samma som apostlarnas.

      Radera
    5. La succession apostolique est la transmission, par les apôtres, à des successeurs, de l’autorité et des pouvoirs reçus de Jésus-Christ. De ce fait, ces successeurs s'estiment seuls habilités à enseigner et à gouverner leurs Églises particulières. La succession apostolique se transmet au moyen des consécrations épiscopales dont certains canons définissent la validité. Ce concept ecclésiologique joue dans la non-reconnaissance par les Églises catholique et orthodoxe des ministres d'autres confessions chrétiennes (les Églises des deux et trois conciles et les Églises issues de la Réforme) ou de leur autorité. L'Église suédoise (en suédois Svenska kyrkan) est une Église évangélique luthérienne d'épiscopat historique valide.

      Radera
    6. Anonym: Vad svarar din kommentar på för fråga? Den beskriver "apostolisk succession" som kyrkan ser på den (men stämmer den sista meningen?). Min fråga var vad apostlarna verkligen gjorde och avsåg och inte hur kyrkan senare har tolkat vad de avsåg.

      Radera
    7. Sista frågan. alltså om SvK:s apostoliska succession? Som "bäst" betraktas ämbetet i SvK av KK som irreguljärt och utanför gemenskapen med Rom/Petrus (Ibland avvisas ämbetet i SvK och CoE helt):

      L'Église catholique romaine accorde la primauté du sacrement sur la communauté, considère qu'une consécration épiscopale suivant un rite canonique et par un évêque ordonné canoniquement est valide mais illicite. Pour elle, une personne canoniquement consacrée évêque, le reste toute sa vie, même si elle n'est plus en communion avec le Pape.

      Den svenska successionen lär hänga på en enda kanoniskt vigd biskop på 1500-talet. Beträffande lärosuccessionen drar sig SvK allt längre bort från det allmänkyrkliga/katolska.

      Redan evangelierna och övriga nytestamentliga skrifter är den tidiga kyrkans tolkning. Att det skulle finnas någon motsättning mellan apostlarnas handlande och Nya Testamentet blir en sentida tolkning.

      Radera
    8. Anonym 23:06. Tanken att något kan "brytas" om man inte utför en viss handling är för mig samma sak som vidskepelse vilket även kedjebrev sysslar med. Om Gud vill att någon ska vara präst är idén att personen ändå inte är det om inte "rätt" person lagt labben på personens huvud absurd. Man tror på vidskepelse och inte på Gud. Dock är det väl en vacker symbolik med handpåläggningen som kan ha betydelse ändå om den fördjupar förståelsen för uppdraget.

      Radera
  18. Anna,

    Ditt svar är bara en fortsättning på att agera motvalls käring genom att ifrågasätta utan grund. Menar Du exempelsevis att,

    a, tidiga kyrkofäder som hänvisade sin auktoritet till att de vigts till ämbetet av en apostel ljög?

    b, Eller de efterföljande som lika trosvisst menade sig vara vigda i apostolisk ordning.

    c, Menar Du att hela den kristna Kyrkan ljuger när de menar sig viga i apostolisk ordning?

    Ja vad tror Du då?

    En annan sak som kan diskuteras med , enligt mig då är frågan/ frågorna.

    d, Vad innebar / innebär vigningen
    e, Har den apostoliska vigningen bevarats?
    f, Har den därtill hörande lärosuccisionen bevarats?
    g, Har i de vigningslöften där 1593 år bekännelse till den Lutherska som i sin tur alltså handlar om en reform, alltså återgång till vad som var apostoliskt och som varje präst/ biskopskandidat förbinder sig att efterfölja varit någon ledstjärna för dagens havliga prelater?

    Fler frågor kan ställas men jag nöjer mig med dem hittils.

    Frågorna a,b,c är helt upp till dig att besvara
    vad övriga frågor gäller är min uppfattning och då talar jag om SVeK.

    d, kan man skriva hela böcker om så jag avstår från någon längre utläggning bara påpeka att det förbjuder all förvrägning av skrift och att agera som Sions väktare. (Ingen biskop av idag uppfyller något av dessa minima)

    e, Mycket tveksamt även om man bara ser till det yttre med handpåläggning och här bortser från om en kvinna överhuvudtaget kan vara vigd i apostolisk ordning. Avstår från ett kategoriskt uttalande.

    f, Tveklöst nej med grava exempel som nu senast äktenskapet

    g, Jag menar nej. Den som i SVeK ens försöker hävda dess giltighet, även om "hen" ännu tvingas avlägga löftet att hålla sig till den -gör "hen" allvar av detta löfte lär "hen" riskera avsked / avkragning. Tveksamt också om en "hon" sanningsenligt kan avlägga ett sådant löfte ty det utesluter ju i praktiken att "hon" kan vigas.

    Tyvärr, så långt har det gått i SVeK, dess prelater avlägger löften de förväntas inte hålla och ansvariga politruker och dess havliga medlöpare döljer sig bakom gummiparagrafen... och annat av KM beslutat. Detta oavsett hur mycket det går emot skrift och ännu formellt gällande bekännelser.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Jag känner en väldigt god lust att inte svara dig alls när du skriver ditt eviga "motvallskäring" eftersom jag har en avvikande åsikt. Men apropå det, hur tycker du det ser ut att konsekvent skriva "SVek" om en kyrka som vi andra kallar SvK? Inget motvallskärringaktigt i det?

      På a svarar jag: Jag känner inte till dessa kyrkofäder som "vigts av en apostel". Vilka är det?
      På b svarar jag: Vad "efterföljande trosvisst menat sig vara" tillmäter jag ingen större betydelse. Det finns många som menar sig vara en massa saker, och inte heller du håller med om att de nödvändigtvis är det för det. Många kvinnor anser sig vara kallade till att bli präster...

      På c svarar jag: Det är inte att beskylla någon för att ljuga för att mena att det inte nödvändigtvis behöver vara så som någon säger sig vara förvissad om.

      Låt mig också om jag inte gjort det förr påminna om att jag inte är vad Dag kallar för "kyrkokristen" - även om jag inte är helt varse exakt vad han menar med det. (Att mitt samröre med SvK har en lång historia är en annan sak.)
      Jag är inte ens säker på att jag ska kalla mig kristen, även om jag vill kunna göra det. Det är en evig diskussion med mig själv, förutom som synes med er här på denna blogg. Men jag vet en sak, och det är att jag tror att människans vilja varit synnerligen delaktig i kyrkans historia från allra första början och jag förkastar tron att den Helige Ande bestämde förut men nu helt dragit sig bort.

      Radera
  19. Anna,

    Jag skriver SVeK därför att det är vad SvK blivit.

    Ett stort svek mot sina ännu kristna och mot sin Herre vars budskap de förtränger / förvränger.

    I övrigt, finns ingen apostolisk succesion så är ju hela diskussionen om kvinnliga präster en diskussion om ingenting. Dina kvinnopräster ljuger alltså, alternativt lever på en lögn när de envist vidhåller att de minsann är vigda i apostolisk ordning. Mer än hälften av SVeK´s prelater strider om att bli trodda på en lögn? Motiverar sitt ämbete på en lögn?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH, det börjar bli en löjlig semantisk diskussion där kärnfrågan för Anna verkar vara vilket grekiskt ord som används i Didaché och Clemensbreven om biskoparna "utses" eller "vigs".
      Hur grekiska orden värderades på den tiden kan vi nog inte förstå idag, men vi borde kunna konstatera att det saknas skriftliga källor på att kvinnor utsågs till biskopar.
      Däremot finns källor på kvinnor som lärare, t.o.m. i NT. Priscilla i Apg 18:26 är nog det mest uppenbara exemplet på en kvinna som undervisar en man på trons väg.

      Radera
    2. HH: Jag frågade inte varför du skriver SVeK utan om ditt behov att ständigt visa din opposition var mindre motvallskärringaktigt än när jag opponerar mig mot företeelser. Du ska ständigt ifrågasätta och kritisera men det ska inte jag för man ska bara göra det på ditt sätt och tycka som du.

      Radera
    3. Peter: Det är en väldigt stor skillnad mellan att viga och att utse. Använder man det förra uttrycket försöker man, ohederligt menar jag, framställa det som att redan Jesus och apostlarna skapade kyrkan som den ser ut i dag.

      Radera
    4. HH: Även jag har ett i övrigt. Ditt resonemang om vad och vem som är på riktigt kan ju även föras mellan katoliker och protestanter (förlåt ordvalet). En katolik får inte ta emot nattvarden av dig för den är inte giltig. Du har vigts av en biskop som i sin tur kanske inte är giltig. Du lever på en lögn.

      Hur reagerar du inför att den "världsvida kyrkan" resonerar likadant om dig som du gör om kvinnliga präster?

      Radera
    5. Anna, jag skulle vilja påstå att det är näst inte omöjligt att idag förstå om ordet "viga" eller "utse" bäst återspeglar värderingen av det grekiska ord som står i NT och andra skrifter av samma ålder.
      Därför går det inte att avgöra om du eller HH har rätt i den semantiska frågan.
      Av det vi kan utläsa så vigde inte Jesus apostlarna till något ämbete, men han utvalde dem till apostlar.

      Radera
    6. Oavsett vad ordet betyder eller betydde, förekom förmodligen någon form av ceremoni med bön och troligen också handpåläggning. Det förefaller inte särskilt troligt att apostlarna bara pekade ut någon och så var det klart. Att det skulle skett utan bön och förbön låter helt orimligt.

      den Lea

      Radera
    7. Peter T och den Lea: Det är inte det jag är ute efter om att diskutera exakt vilka ceremoniella inslag som kan ha utförts. Jag vänder mig mot antydandet att Jesus och apostlarna med nödvändighet avsåg att kyrkan skulle utformas som den sedan blev utformad, att det skulle finnas präster som inte var "riktiga" och de inte fått en handpåläggning av en viss person som i sin tur fått handpåläggning osv. Detta har efter vad jag läst tillkommit senare. Läser man Paulus är dessutom de sammankomster som beskrivs väldigt annorlunda mot dagens katolska och svenskkyrkliga gudstjänster vilket ytterligare stärker min uppfattning att man inte självklart kan hänvisa till hur det gick till på apostlarnas tid för att ogiltigförklara vissa präster t ex.

      Radera
    8. Anna: jag håller med dig till fullo om att dåtidens praxis skiljer sig så mycket från dagens att de knappast kan jämföras.
      Dock försöker man även idag återanvände de element som går att utskilja ut NT, t.ex. bön och handpåläggning.
      Tvistefrågan idag är snarare vilka bibeltexen man refererar till för att utskilja de lämpliga från de olämpliga.
      När Lars Eckerdal blev biskop i Göteborg var det främsta argumentet mot honom inte att han var villig att viga kvinnliga präster, utan att var omgift.

      Radera
    9. Peter T: Ja fast handpåläggning för att bota sjuka är väl nästan bara frikyrkorna som gör? Men även här är det inte själva handpåläggningen jag vänder mig mot, utan att den kan överföras från person till person som en "kedja som inte får brytas". Jag har läst mig till något exempel i GT av en man till sina söner (?) men vad jag förstår finns inte exempel på eller uppmaning till att starta kedjehandlingar av detta slag. Dvs Gud kunde verka genom en människas handpåläggning men man kunde inte "spara" denna kraftöverföring och sen i sin tur föra den vidare och en framförallt kunde den inte "brytas" på det sätt man menar att den gjorts i dag. Som jag uppfattat saken.

      Radera
    10. Ska tillägga så du slipper kommentera detta: Jo jag vet att handpåläggning inte bara användes för att bota sjuka på NT:s tid, utan när man "avskilde" sådana som skulle ha särskilda funktioner. Men utan kedja.

      Radera
    11. "Kedjan" är svår att hitta stöd för i NT, t.ex. Apollos som lärare i Korint.
      Ignatius av Antiokia vädjar i sina brev att församlungarna ska hålla fast vid läran som traderats och anförtrots biskopen. Då bevisligen biskopar genom historien avvikit något (host,host) från läran som Ignatius fick till sig så verkar inte "kedjan" vara någon garant för rätt tro. Varför skulle då "kedjan" vara en garant för rätt ämbete eller sakramentsförvaltning?
      En kanske väl frikyrklig ämbetstolkning för de flesta av denna bloggs läsare, men knappast ologisk.

      Radera
  20. Peter T,

    medges att diskussionen gärna blir löjlig när Anna ingår i den därför att hennes utgångspunkt inte tycks vara en önskan om sanning utan bara att ifrågasätta.

    Frågan om apostolisk vigning och om den är obruten respektive om den är "viktig" är en för stor fråga för att bara avfärdas med ogrundade spekulationer baserade på -ja vad? Önsketänkande?

    För t.ex mpr var / är frågan sannerligen ingen strid om påvens skägg. Man sökte länge för att hitta en biskop som man dels erkände som vigd i apostolisk mening och som samtidigt hade modet och den personliga resningen att trots hot i form av indragna bidrag från världssamfundet med SVeK som tongivande strunta i det och låta viga i apostolisk ordning en biskop till mpr.

    Att sedan SVeK inte precis uppskattar det faller tillbaka på dem själva men de kan bara genom ordvrängeri och genom att ge begreppet vigning ny innebörd förneka giltigheten i vigningen.

    En konsekvens, kanske oväntad(?) men ändock rimlig är att underkänner de denna vigning borde de även underkänna alla vigningar av kvinnor till ämbetet eftersom de saknar all apostolisk grund.

    Vill här också påpeka som jag tror att det var en + kommentator här som påpekade att VDM i sig inte skall ses som enbart(?) ett predikoämbete eller ens läroämbete. Ingen (?) förnekar att kvinnan kan lära och tom predika Nej "Ordets tjänare" syftar fof på Ordet i den mening Johannes talar om när han inleder: I begynnelsen var ordet...

    Det är sedan Kyrkans sak att försöka följa de bud,intentioner och de råd Jesus gav för hur Kyrkan skulle bevaras. Jesu löfte om att inte något skulle kunna krossa denna Kyrka innebar / inte fritt fram att styra och ställa hur man vill i en organisation bara för att den kallar sig "kyrka".

    Löftet gällde Kyrkan! Iofs trog jag vi är eniga där och jag medger i övrigt att jag kanske är onödigt kitslig ibland men jag retar mig på alla som bara ifrågasätter utan att egentligen vilja "Kyrka" bara försvara sina egna sekulära gnostiska åsikter. Kanske också lusten att få vara småspydig även om det för mig mest handlar om barnsligheter. Stupida argument.

    ///HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Ja, du är så o-löjlig du. Det tycker nog alla.

      Radera
  21. Handpåläggningen är ju inte enda kriteriet för apostolisk succession. Saknas läran blir handpåläggningen utan effekt. Genom reformationen har man frångått det ursprungliga apostlaämbetet, prästen ska inte längre frambära mässoffret.

    Jonas M

    SvaraRadera