tisdag 2 januari 2018

Tillbaka till framtiden

Den viktiga frågan ställdes i går. Varför drog inte de som 1957 var i kyrkomötesmajoritet men vid det korrektionskyrkomöte regeringen inkallade år 1958 blev en minoritet (föraktad och publikt bespottad  därtill), sin väg? Svaret ligger i 1800-talets kyrkosplittring, den som slog sönder så mycket. Här var det hot som till exempel biskop Bo Giertz på allt sätt ville avvärja. Han kunde uppfatta att biskopsämbetets uppgift var att bygga broar mellan de åsiktsskilda och ville samla dem som tänkte lika om Bibeln och bekännelsen. Att frågan som skulle avgöras år 1958 egentligen handlade om synen på Bibeln var han på det klara över och lika klar över att Svenska kyrkn lämnade ett bärande fundament. Biskop Nygren var i sin reservation än tydligare om vad kyrkomötet faktiskt gjort.

Då kan vi gå tillbaka till år 1946 och debatten i tidningen Vår Kyrka. Där ställde Gunnar Rosendal frågan om vi har "råd att under det stora faror utifrån hota kyrkan, införa stridsämnen som mera än andra söndra och splittra kyrkan?" Rosendal hade själv kursiverat sin fråga. Han återkom i ett senare inlägg och förklarade, att det var ett missförstånd att han skulle ta initiativ till eller medverka till att grunda en ny kyrka. "Kyrkor nygrundas icke." Han ville inte bidra till ytterligare splittring i en splittrad kyrka. Det fanns två möjliga lösningar: Lämna Svenska kyrkan och gå till något annat samfund eller stanna kvar i den bekännelsefront som "säkerligen" kommer att uppstå. "Vilken utväg man skall välja är onödigt att nu avgöra. Det är även omöjligt."

Det är möjligt att detta var en felbedömning. Här kanske prästerna skulle dragit upp linjer men utredningen om kvinnas behörighet till prästerlig tjänst var just tillsatt och att Svenska kyrkan önskade en annan lösning än kvinnor i prästämbetet stod klart. Kyrkomötet hade beslutat så, men regeringen ville inte något annat än behörighet för alla till statliga tjänster. Då förstår ni dilemmat och detta dilemma kunde ingen hantera. Så blev det som det blev. För den som egentligen inte med bekännelsen tänker sakramentalt om prästvigningen är detta inget problem. Prästämbetet är inget, kvinnor ska ha det.

Skulle den nya minoriteten år 1958 ha gått sin väg? Den väg som valdes var egentligen inte en bekännelsefront utan ett samrådsorgan mellan de fromhetsriktningar som upptäckt att de hade en gemensam syn på Bibeln och fattat, att de inte kunde ansluta sig till en majoritetssyn styrd av politiska överväganden. Men samlingen var försiktig. 1938 hade Stortinget fattat beslut i ämbetsfrågan för Norska kyrkans del, men efter 20 år hade ingen prästvigning av kvinna skett. Så beslut är en sak. I Sverige fanns det få unga kvinnliga teologie studerande som siktade på prästvigning. Beslutet skulle kanske inte få så stora konsekvenser? År 1959 gick och inga kvinnliga prästkandidater hade veterligt anmält sig. Tidningarna började lufta tanken att biskoparna agerade mot eller i vart fall inte för beslutet. Samtliga biskopar hade ju röstat nej till reformen 1957 utom biskop Ysander, tjänstgörande ordförande, som alls inte röstat. Tanken hos somliga biskopar var att inte utsätta en enda ung kvinna för den mediala press som blivit följden av vigningen av fröken Jensen i Danmark år 1948.

I januari 1960 informerades biskopsmötet. Elisabeth Djurle, Ingrid Persson och Margit Sahlin skulle prästvigas i Stockholm, Härnösand och på Österskär. Jag är osäker på om Bo Giertz fått den informationen tidigare. Det är möjligt. Han och ärkebiskop Gunnar Hultgren var ungdomskamrater. Men jag är osäker. Bo Giertz hade inte i förväg berättat för Hultgren om de råd och anvisningar som skulle bli nödvändiga för att hålla ihop de dissiderande. Ingen ville egentligen utlösa något som kunde bli en kyrkosplittring. Och det är viktig omständighet, att det var staten som drev frågan, inte Svenska kyrkan.

Vad hade de sagt som hörde till den nya minoriteten om de sett Svenska kyrkan år 2018? De hade för det första förstått prästernas dilemma. Herden överger inte hjorden när heretikerna härjar. Men de hade nog för det andra undrat varför lärostriderna inte blivit hårda? Vad betyder det att bekänna att Jesus är Herren i en tid av uppenbara kristologiska falsarier och i ett kyrkosystem som blivit religiöst men tappat sin styrsel på vad det innebär att vara en del av Kristi kyrka? Några av dem hade varit utomordentligt bekymrade över kvinnliga biskopar och än mer över en kvinnlig ärkebiskop, som ska viga nya biskopar. Några av dem hade sagt att detta är narrspel, för biskopar blir de inte och därför blir de som prästvigs av dem inte heller präster. Kyrkostrukturen är sönderriven.

Om vi stigit in i tidsmaskinen och då begärt att dessa som var präster då skulle tala om för oss vad som bör göras nu, vad hade de då sagt? De kanske talat länge om hur omöjlig situationen är och varit tacksamma att detta inte var deras situation för dilemmat kvarstod. Herden lämnar inte. Men om det inte längre finns en hjord, hade vi frågat och prästerna som vi mött genom tidsmaskinen hade blivit oss svaret skyldiga. Detta kunde de inte ens tänka.

En präst av Gunnar Rosendals typ hade nog förklarat att motståndet inte får uppgivas och att Svenska kyrkan är en ockuperad kyrkoprovins. Det betyder att ockupationsmakten ska bekämpas och fördrivas. Men Gunnar Rosendal skulle förvånats, för han såg motsättningen mellan kyrka och stat och tänkte att skiljer vi kyrka och stat åt, kommer Svenska kyrkan att med klokskap och förnuftiga samtal kunna hålla villolärorna och de politiska makthavarna borta. För er, skulle han nog säga, återstår att skilja mellan ont och gott, förstå läget. Det vill säga "se, bedöma och handla". Men ni måste förstå att ni lever i en ockuperad kyrkoprovins och måste kräva Kyrkans frihet, Libertas Ecclesiae.

Nu finns det inte någon tidsmaskin. 2018 är det två generationer sedan beslutet fattades. Det är inte oöverstigligt svårt att uppfatta att det inte blev den folkväckelse som ämbetsbeslutet sades skola leda till. Nu prognosticeras kyrkoutträden i aldrig skådad omfattning med en antydan att prognoserna kanske är alltför försiktiga. Det går fortare utför framöver.

Vad säger prästerna? Får de en Titanic-känsla eller är det bara lekfolket på tredje däck som anar vad som kommer att ske? Finns det några som förmår dra slutsatserna av en konsekvent statlig utnämningspolitik och politisk styrning som styrde bort från det som många år 1958 ändå trodde var en normalitet i Svenska kyrkan, att alla fromhetsriktningar skulle rymmas och ingen riktning missgynnas av att den var – from? Funderar de över alla små steg som för oss långt bort? Det är mycket tänkande och bedjande man kan använda Flanellskjortans dag till.

73 kommentarer:

  1. Pass upp för den meningen!

    Två meningar i dagens bloggtext, den första vardagstexten på det nya året, ber jag läsarna att särskilt notera - och skaka på huvudet åt! De här är det:
    "Nu prognosticeras kyrkoutträden i aldrig skådad omfattning med en antydan att prognoserna kanske är alltför försiktiga". Samt den efterföljande:
    "Det går fortare utför framöver".

    Meningarna, slutsatserna, har satts på pränt efter den hos bloggaren ofta återkommande kritiken mot ämbetsreformen för sex decennier sedan. Den är ju ett älsklingsämne, där han förvisso är påläst i detaljerna men drar helt felaktiga slutsatser.

    Det är mig - och många andra - en bestående gåta hur en erkänt begåvad docent, präst och rutinerad förtroendeman i Svenska kyrkan så oerhört frekvent återkommer, tuggar är ett mer vardagligt ord, ämbetsreformen utifrån sitt motstånd mot den. Han borde ju veta, att klockan inte kan vridas tillbaka, att reformen ligger fast cementerad. Han borde ju vara underkunnig om, att de prognosticerade och allvarliga kyrkoutträdena skulle ha varit skyhögt högre än dagens, om kvinnor fortfarande inte hade fått prästvigas.

    Därom behöver inte ens de lärde tvista. Det är ett lättbegripligt faktum, på samma sätt som odalmannen kan konstatera att skörden blir liten eller ingen, om det inte regnar under hela sommaren.

    Utträdessiffrorna har alltså ej ett skvatt att göra med att ämbetsreformen blev ett naturligt faktum. Evidens för denna slutsats är kyrkostatiken mellan 1960 och år 2000.

    Det var EFTER sistnämnda år, beroende på kyrka-statskilsmässan som utträdessiffrorna började peka uppåt. Om bloggaren hade haft rätt i sina offentliggjorda tankar skulle medlemmar i massor ha lämnat kyrkan de första åren efter ämbetsreformen. Men det gjorde de inte.

    Även den som inte har lång erfarenhet av denna blogg har sett det märkliga i, att åtminstone dess kommentatorer på något underligt sätt lever i sin egen värld, skild från den verkliga med dess rådande uppfattningar. De ser inte, vill inte se, kanske inte vågar se, verkligheten - varken kyrkans verklighet eller samhällets utanför kyrkan. När de vänligen påminns om alla andra lutherska kyrkor, som både långt tidigare och under senare år har öppnat prästämbetet för kvinnor, kommer de genast till slutsatsen, att alla dessa kyrkor har gjort fel, förbrutit sig emot Ordet.

    Som orörliga och fast förankrade åsiktsfundament skönjer vi dem i kommentarerna. Ingen - och inget - kan rubba deras teologiska föreställningsvärld. Tillspetsat uttryckt står den lilla gruppen mot hela världen. Gruppen har rätt, världen fel!

    Med bloggaren är det något annorlunda; han är säkert medveten om att utträdessiffrornas ökning inte har ett dugg med ämbetsreformen att göra. Men han vill ändock på något svårförklarligt sätt upprätthålla illusionen om sambandet. Möjligen också för att skapa en viss tröst i det egna sinnet. Svårigheter och problem för kyrkan kan då alltid relateras till reformen 1958. Den blir en alltid närvarande och tillgänglig syndabock, lätt att skylla på och hänvisa till.

    Vad som mer än någonsin nu behövs, krävs, är att blicken fast vänds framåt, till den verkliga framtiden, som vi aldrig kan backa till. Det finns något som heter realiteter, kyrkliga realiteter.
    I det sammanhanget rundar jag av med rekommendationen att läsa Joel Halldorfs, kyrkodocentens och Expressens kulturmedarbetare, sonen till pingstpastorn Peter med samma efternamn, artikel den 30/12 (kulturen@expressen.se), där han manar oss att uppsöka kyrkorna.

    Församlingar "genererar det sociala kapital som är, avgörande för demokratins överlevnad", slår han bland annat fast.

    Följande mening uppmärksammas också här:
    "Religion är väldigt mycket vana - tron kommer på köpet när man börjar göra".

    God fortsättning på 2018 önskar jag alla!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vad är det för klocka Dike har som inte kan vridas tillbaka. Det blir problem när sommartiden upphör. Till frågan om hur kyrkor tappar medlemmar i Europa kan jag återkomma.

      Radera
    2. Katolska kyrkan växer stadigt mer än världens befolkningsökning, och detsamma verkar gälla för "konservativa" protestantiska samfund som bara har manliga pastorer. Det du, Dike!
      Antony

      Radera
    3. Om det vore möjligt skulle följande experiment varit intressant:
      Kyrkomötet säger ungefär så här:
      Nä, grabbar! Vi måtte varit duktigt fulla 1958. Vi ändrar oss. Inga kvinnor får bli präster! BASTA!
      Hur skulle det bli med utträdena? Och med väckelsen? Frågas.

      LG

      Radera
    4. Det är givetvis omöjligt för Kyrkomötet att säga något sådant, LG, även om viljan funnes.

      Å andra sidan har mycket som varit tidsbundna måsten ändrats i senare och förändrade tider. Acceptansen för slavsamhället, kungamaktens helighet och olika följsamheter mot totalitära regimer kan vara exempel.

      Kvinnoprästadömet blir djupt problematiskt, då det är kyrkosplittrande. Majoriteten har inga dubier. Tesla, Volvo eller Fergusontraktor har ingen betydelse. Alla rullar. Vissa kan inte leva ett kyrkligt liv utan rätt vigningssuccession. De anser sig behöva, säg, en arbetstraktor och inte en Tesla.

      Många andra tidsbundna måsten ger minoriteten någonstans att överleva. Här ges endast anpassning eller att lämna. Vad var det Paulus sade om dubier mot att äta offerkött? Infördes ett ätkrav? Hur var det med de judekristna? Måste de ge upp Lagen för att vara i Kyrkan?

      Dagens lösning påminner om Gustav Vasas. Etablerade kloster sattes under hård regim och uppsikt. Soldatesker inkvarterades med försörjningsplikt i nunneklostrenas härbärgen. Resurser drogs in. Kontakter med civilsamhället minimerades. Novisiat förbjöds. Länge gick det för klostren att under radarn hitta någon gammal rätt vigd pater för mässornas firande. Efter 70 år var det 1595 definitivt slut. Causa finita.

      Svenska Kyrkan följer enbart sin gamla, goda(?), reformatoriska(?) tradition.

      Lars Jensen

      Radera
    5. Alphadeltagaren2 januari 2018 19:54

      BOD
      Citat
      "Församlingar genererar det sociala kapital som är avgörande för demokratins framtid".

      Vad i hela fridens namn betyder det? Kan det frälsa mig?

      Radera
    6. Hittade tillslut något av en direktreferens till samvetsklausulens formulering. T.o.m. Wikipedia undviker en direkt källhänvisning men referensen till artikel 1976 visar att det inte var sex decennier sedan som frågan avslutades, snarare väcktes på allvar.
      1957 togs ett undantag bort men vad blev av det ämbete som berördes av frågan?
      http://www.svensktidskrift.se/arkiv100/1976/62%20Olle%20Nyman%3B%20Samvetsklausulen.pdf
      an

      Radera
    7. Betyder meningen inget för Dig, Alphadeltagare!

      -Varför fnyser Du över Halldorfs tänkvärda Expressenartikel; är det för Dig möjligen fel, om kyrkoförsamlingarnas arbete och gemenskap har en god demokratisk påverkan?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    8. Alphadeltagaren3 januari 2018 18:18

      BOD
      Det var inget fnys. Hur kunde du läsa in ett fnys?

      Jag begrep faktiskt inte meningen.
      Jag klarar inte att stå för en god demokratisk påverkan i dagsläget, jag vill höra om frälsningen. Men ni Svk-are låter mer som kommunikatörer för Nordkoreas maktapparat än som en kyrka.

      Radera
    9. Apropå att vrida klockor tillbaka: Jag tänker över BloggarDags "Same,same but different"-inlägg för inte så länge sedan. Om samerna känner sig förorättade över svenskars kolonisation skrev du att du som svensk kunde nedlåta dig till: "ursäkta, ursäkta, förlåt, förlåt och allt det där. Nu går vi vidare!"

      Men det gäller alltså inte kvinnoprästfrågan? Endast samerna ska tänka så? Annars vore det lätt sagt att "Okej, det gick inte rätt till, men nu går vi vidare!"

      Okej igen. Det gäller samerna. Inte kvinnoprästmotståndarna. Inte same, same, således.

      Borde jag väl ha förstått!

      Radera
    10. Anna vrider och vänder på godmodigt och finurligt sätt på resonemang och hittar blottor i pansar och logik. Små själar irriteras. Bloggaren förbättrar rimligen resonemangen och undviker framtida misshaps. Rent akademisk metod alltså.

      Skallagrim

      Radera
  2. Det är nog en riktig beskrivning av hur många präster tänkte – herden överger inte hjorden. Vad som hände mig var det omvända – hjorden övergav inte herden. När jag blev utmotad från S:t Jacob i Stockholm, följde en betydande del av kyrkfolket med. Vad skulle vi göra? Vi fann att vi var oönskade, befann oss utanför.

    Det blev S:t Stefanus koinonia. Vi menar oss inte ha splittrat kyrkan. Vi bevarade vad vi hade haft i S:t Jacob, men som inte tilläts längre.

    När andra, möjligen inte så påtagligt, insåg att de var oönskade, sökte vi oss till varandra. Det blev Missionsprovinsen. Vi uppfattar oss inte som ett nytt samfund, utan som Svenska kyrkan i exil.

    Och vi insåg att god ecklesiologi kräver att man har en biskop (nöjer man sig med präster blir det kongregationalism). Så vi valde sådana, och fick hjälp av medkristna ute i världen att få dem vederbörligen vigda (rite vocatus).

    En fråga jag ställer mig, är hur länge man kan leva och verka i Svenska kyrkans församlingar, när man inte har någon biskop (annat än i legalt avseende, som stiftschef). Lever man enligt god ecklesiologi?

    SvaraRadera
    Svar
    1. +Göran, den "goda" lutherska ecklesiologin började vittra sönder den 10 april 1962 då biskopar som inte veg kvinnor fortsatte att vara i full kommunion med sina hertiska kolleger. Svkys "skilsmässa" från staten skapade ett kongregationalistiskt samfund och ärkeprelat fru doktor Jackeléns "vigningar" innebär slutet på de fragment av historisk succession som möjligen finns i Svky!
      Antony

      Radera
    2. De prelater som inser det du skriver ovan och ändå stannar kvar måste leva i en lätt schizofren tillvaro, i bästa fall motiverade av ett pastoralt ansvar som tyvärr för flocken bort från sann kristenhet och i en sekteristisk tillvaro, i värsta fall tjänar de Mammon!
      Antony

      Radera
    3. Anders Lundberg2 januari 2018 10:51

      +Görans frågor om biskopen är mycket viktiga att fundera över. Vill man framleva sitt liv i funktionell kongregationalism?

      Och det är alldeles riktigt att Missionsprovinsen inte är en ny kyrkobildning.

      Radera
    4. +Görans avslutande fråga är en svår samvetsfråga för kvarstående i den instörtande kyrkoorganisationen.

      Hur länge kan man leva och verka i Svenska kyrkans församlingar, när man inte har någon biskop?

      Lars-Gunnar

      Radera
    5. Varför inte starta en egen kyrka? En kyrka för er som är så övertygade om er egen förträfflighet och som vet allt - särskilt om dåtiden. Starta er egen kyrka, köp en begagnad telefonkiosk eller en liten husvagn där alla får plats. Ingen tvingar er att vara kvar i den för er så avskyvärda Svenska kyrkan.

      Radera
    6. Anonym 11:56! Nu är vi inte kvar i Svenska kyrkan. Missionsprovinsen har sin egen provinsordning (som fullföljer arvet från den gamla kyrkolagen). Men den verkar i Svenska kyrkans tradition.

      Antony har en poäng med sitt första inlägg. Vi borde ha brutit med merparten av biskoparna (som biskopar i andligt avseende) redan 1962.

      Radera
    7. Det räcker inte med hur provinsen uppfattar sig själv, +Göran!

      -Vi uppfattar oss inte som ett nytt samfund utan som Svenska kyrkan i exil, deklarerar +Göran. som också skriver att mpr ej menar sig ha splittrat kyrkan.

      Deklarationerna är faktiskt utan värde, eftersom de är ensidiga och inte överensstämmer med Svenska kyrkans åsikt.

      Förutsättningen för Görans deklaration måste ju vara, att båda parter är ense om den, vilket alltså inte är fallet.

      Lägger man därtill all vass kritik mot Svenska kyrkan som inte minst på denna blogg ofta kommer till uttryck från mpr-företrädare och -sympatisörer, förefaller Görans slutsats tämligen främmande.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    8. Bengt Olof!

      1. Låter du andra definiera vem du är? Det vet du väl bäst själv.

      2. Vi är dock överens om att jag inte skall vara präst i Svenska kyrkan, och att en grupp kyrkokristna är oönskade i denna.

      Radera
    9. Det räcker nog inte för BOD att helt ensidigt vägra uppfatta en för honom okänd bror som släkt. Särskilt om folkbokföringen, för släkten karakteristiska drag och genetiskt test bekräftar släktskapen.

      Även om BENGT OLOF DIKE känner förlägen avsmak för att denne av honom icke erkände och förnekade broder, Bror Lilleman Dike, är en frimodig själ som låter sig betjänas av Missionsprovinsen, röstar med Frimodig Kyrka och håller fast vid Svenska Kyrkans traditionella ämbetsuppfattning och tro, är och förblir de två likväl syskon, födda av samma föräldrar, men till olika öden.

      Det känns väl ändå lite småbra, BOD, att inte Bror Lilleman förnekar släktskapen med dig? Det kunde han kanske frestas att göra?

      PP

      Radera
    10. Inte ovanligt, PP!

      -Det är väl ganska vanligt, att syskon har olika åsikter, PP, utan att för den skull förneka släktskapet.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  3. "Och på en enda, helig, allmännelig och apostolisk kyrka". Vi var en grupp yngre teologer, som söndagligen instämde i den nicenska tron, och dessutom visste att det stod 'katolsk' i grekiska grundtexten. Alltså bildade vi Förbundet för kristen enhet, och menade kollektiv återförening med den romersk katolska kyrkan under biskopen i Rom. En kort tid verkade det möjligt. Men Rom slog till bromsar. De visste nog mer om det politiska kulturklimatet i Sverige än vi. Men ännu mot seklets slut med påvebesök och patriarkbesök från Konstantinopel erbjöds SvK en parkettplats i ekumeniken. Folk i allmänhet hade sett Johannes xxiii i midnattsmässa från Rom och hade inte längre katolikskräck. Fältskärns berättelser hade förlorat sitt tolkningsföreträde. Men Wingren såg att med ämbetskonflikten kunde högkyrkligheten knäckas. Frågan är om han därmed knäckte Svenska kyrkan? Själv lierade han sig med Missionsförbundet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Topelius lästes inte längre. Filmen var stendöd. Strömmen av kulturkonvertiter till Rom började göra intryck och avtryck i media och akademi. Immigration från katolskt område avdramatiserade det "främmande". De talrika högkyrkliga prästernas och en ny generation lärares undervisning gjorde nog en del. Och som +Björn nämner, Vatikanens midnattsmässa; Topelius och Tetzel kunde slänga sig i väggen inför den PR-succén.

      VIPS! vart den värsta katolikskräcken borta, även om den tillfälligt tycks dammas av inför val av praktiserande katoliker till höga ämbeten i Bryssel.

      AC

      Radera
  4. Biskop Giertz var en stor auktoritet bland frälsningssökande människor i Svenska kyrkan. Lutherska teologer, till exempel Tom Gunnar Arvid Hardt, klandrade honom och menade att han inte var en sann lutheran. Samma underbetyg utfärdas nu av Lutherska Bekännelsekyrkan, Lutherska Konkordiekyrkan, Evangelisk-Lutherska kyrkan och kanske fler, men då är det Missionsprovinsen, Svenska kyrkans fjortonde stift, som klandras.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja de där lutheranerna tycks då dela sig som själva vänstern på 70-talet. Så kanske det måste bli om kroppen saknar huvud?

      Reinhold

      Radera
  5. BOD,

    Påståendet att citat: " Han borde ju vara underkunnig om, att de prognosticerade och allvarliga kyrkoutträdena skulle ha varit skyhögt högre än dagens, om kvinnor fortfarande inte hade fått prästvigas. " Slut citat.

    Låt mig nu påpeka med förhoppning att BOD åtminstone kan läsa innantill och ta till sig odiskutabla fakta.

    För det första. Det Du BOD ger uttryck för är en förmodan och inget annat. Ingen kan veta vad som skulle ha skett "om". Det är som min mamma brukade säga: Om inte "omet" funnits hade myggan varit en elefant.

    Dock kan man förvisso uttrycka förmodanden men då kan man ju lämpligen också jämföra med de kyrkor som inte följt tidsandan. Kan Du BOD inse detta?

    Då kan vi konstatera att visserligen går i stort sett hela västvärlden mot sekularisering men då samtidigt konstatera att de kyrkor som klarat sig bäst, ja tom att många av dem växer medan utan undantag(?) samtliga "kyrkor" som gett efter för tidsandan stagnerat, krympt och dessutom, vilket ur evighetens aspekt är värre, att i den mån de predikar nu predikar ett annat evangelium än det Kristus och i hans efterföljd apostlarna predikade, levde och dog för.

    Så vad Du BOD överhuvudtaget grundar din förhoppning på kan man fråga sig.

    Idag är SVeK en kyrka där stort sett allt den påstår sig vara är lögn. Den är inte längre apostolisk, inte luthersk, inte evangelisk, inte trogen sin bekännelse däremot en kyrka som eftersträvar att klia åhörarnas öron. Allt i ett fåfängt hopp att behålla betalande medlemmar.

    Att sedan av de som styr och ställer många inte ens är namnkristna utan uttalade ateister eller anhängare av annan religion bekymrar tydligen inte. SveK styr ju mot synkretism och gnostisism och då kan man pussla in även ateister.

    Kristendom är inte en fråga om filosofiska betraktelser utan om just sanningen. Hur ofta uttrycker inte Jesus allvaret när han inleder med orden "sannerligen" liksom "visserligen".

    (Törs jag då samtidigt få påpeka att just ordet "visserligen" i dag är ett ord som lätt ger läsaren andra associationer än vad som i min bibel avses. Ordet har fått en betydelseförskjutning i nutidssvenska vilket gör att gemene man ,framförallt de yngre hela tiden förväntar sig ett "men" i tillägg.

    Exempelsevis i meningar som. Visserligen har vi höga skatter men... I den bibliska betydelsen finns inte detta men utan är ett ord som förstärker och betygar ett faktum. Det att det är något med fullkomlig visshet sant.

    Vill SveK vara en Kristi Kyrka med ett gudstjänstfirande folk så börja med att lyda Kristus och inför inte "omformningar" som går emot skrift. Uttryckt på annat sätt inför inget som Ni inte har mandat för av Kyrkans Herre. Skulle också vilja tillägga -inför inga omformningar som man med fog kan vara tveksam till eller man måste läsa bibeln som en visspotentat gör för att kunna hävda att det är skriftenligt.

    Skrift skall med skrift tolkas som man så vist förr alltid påminde om. Gäller naturligtvis de fall där man med fog kan fråga sig vad som avses-menas.

    Gör man detta, onekligen smärtsamt för SVeK och dess politruker och valda anpasslingar. En besk medicin att svälja men enda vägen för att göra SVeK till ett SvK och en kyrka som predikar Guds ord och vägen till frälsning och inte människotankar och rena önskedrömmar. De sistnämnda kan nog vara både vackra och skenbart förnuftiga men de leder inte till frälsning.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. För HH förblir en vit katt alltid svart!

      -Din vid det här laget ökända beskrivning av Svenska kyrkan, som upprepas i varje eller åtminstone varannan mening, fyller ingen annan funktion än att vara en till bristningsgränsen subjektiv stämpel från vilken alla Dina övriga kommentarer och meningar emanerar.

      Den bevisligt vita katten - om än omvittnad av X antal personer - är alltså för Dig svart som en sotaruniform.

      Själva utgångspunkten för en konstruktiv debatt om Svenska kyrkan, där Du är en aktör, är därmed helt förfelad. Detta kan jämföras med mamma Annas kommentar, när hon såg de värnpliktiga, bland vilka fanns hennes son Kalle, vilken tyvärr var passgångare:

      -Titta, det är ju bara Kalle som går i takt!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  6. Det finns inget mer motbjudande än åsynen av en svamlande yogaprästinna framför ett altare. /John

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du är verkligen än värdig representant för kv*nn*pr*stm*tst*nd*rn*. Din formuleringskonst är fantastisk och teologiskt oslagbar, du måste vara minst docent, eller åtminstone en blivande teol.stud.

      Radera
    2. Troligen en f d teol stud med såriga upplevelser. Katolsk konvertit förmodade jag, men romarna kan tydligen andas ut.

      Ja råa förolämpningar, ymniga som vore de stående epitet, duger dåligt som argument och är mest deprimerande eller obehagliga att läsa. Kan de undvikas, så undviks de. Särskilt när de ständigt upprepas. Uppriktigt sagt vet jag inte vad jag skulle tro, om förespråkare för majoritetskyrkan uttryckte sig så. Ett absurt och opassande skämt? Eller att andan från kommentarsfälten på onämnbara sajter hittat till kyrkliga sammanhang?

      Att du kan bättre, John, framgår i dina texter. Visa det!

      Vi ber för dig. / smun

      Radera
    3. John uttrycker det som gäller för alla kvinnoprästmotståndare på den här bloggen: Förakt för kvinnor som lägre stående varelser! Kombinerat med människoförakt i största allmänhet, en naturlig kombination.

      Radera
    4. Ja, alla! Jämför gärna den uteblivna reaktionen från mobben på Johns inlägg härovan med den som drabbar t.ex. Bengt Olof Dike när han försöker föra in lite mänsklig anständighet i debatten. Antony, HH, Halland m.fl. vet vilka fiender de kämpar mot - och dit hör inte John.

      Radera
    5. Vissa utgjutelser mår bäst av att förbigås utan kommentar. Möjligen bör de modereras.

      Lars Jensen

      Radera
  7. Från Östgöta Correspondentens ledarsida idag (under rubriken Sagt & Skrivet):

    "I teologisk förståelse är det en sann människa, då är han bortom man eller kvinna."
    - Suzann Senter, domprost i Västerås, om varför Svenska kyrkan börjat kalla Jesus för "hen".

    SvaraRadera
  8. BOD verkar tycka att den största nyttan med ämbetsreformen 1958 var att den förhindrade ett än större medlemstapp.
    Om prognosticerad medlemsutveckling var huvudskäl för reformen, så kanske fler än jag tar sig för pannan?

    BOD har däremot ett litet fel i årtal, utträdesökningen påbörjades i mitten av 1980-talet. Att utträdestakten höjts sedan dess för att numera varje år slå ATH är dock ett faktum vi båda kan bejaka.

    SvaraRadera
  9. Nej, detta har inte alls med dagens blogg att göra, men eftersom saken var "på tapeten" för ett tag sedan, så...

    I Hallandsnyheters nätupplaga ger Ulla Rickardsson(C) under "odet är fritt" sitt svar på insändare från Dag Sandahl och kyrkomusikern Natt och Dag. Ja, tänk, så olika saker kan uppfattas och beskrivas...!

    Jag i Halland

    SvaraRadera
    Svar
    1. http://www.hn.se/%C3%A5sikter/ordet-%C3%A4r-fritt/m%C3%A5nga-positiva-till-kyrkohandboken-1.5002527

      Radera
  10. Ack ja,

    Citat:

    "I teologisk förståelse är det en sann människa, då är han bortom man eller kvinna."
    Slut citat.

    Tar svamlet aldrig slut? Skall vi nu till att börja med göra en ny definition av vad vi menar med "sann" för att överhuvudtaget få något som liknar logik i påståendet,(satsen),ovan?

    Är inte alla, män som kvinnor eller vilket genus nu "vetenskapen" vill ge dessa sanna människor? Vad är de annars? Något tredje, fjärde...?

    Nej, alla är vi sanna människor i betydelsen att vi inte är något annat t ex ett djur. Däremot talar vi inte alltid sanning eller ens verkar för den.

    Suzann Senter exemplifierar med råge detta att mha ordbajseri försöka undergräva sanningen om vad kristen tro och lära innebär.

    Tyvärr är hon inte ensam om detta inom SVeK där apologeter är icke önskvärda

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Handlar det inte om att Suzann Senter och andra med den här teologin anser mänsklighetens problem handla om kön snarare än om moral. Att det är skillnad mellan man och kvinna ser de som viktigare än att det är skillnad mellan ont och gott.

      Radera
    2. Genusfrenologerna, som Senter, Mogren, Modéus II m.fl. är "schizofrena" då de menar att män/manlighet är ett problem i sig samtidigt som vi alla är "hen" och att det för många "hon" är bra att (från 5-års ålder) kunna välja att bli en "han"! Det är dessa stollar som är ledande prelater i Svky!!
      Antony

      Radera
    3. Thomas Idergard, SJ, kommenterar rakt och rimligt:

      "Tycker att tilltaget av samfundet Svenska kyrkan i Västerås att kalla mannen Jesus Kristus för det av makthavare och högljudda opinioner konstruerade, i språket icke naturligt existerande, "hen", med hänvisning till samfundets "likabehandlingsprogram", alldeles bortsett från att det är hädelse (förnekelse av vem Jesus är), ger en utmärkt illustration till vad det betyder att göra det av människan (i detta fall ett politiskt program) och det som människan skapar till Gud och sedan anpassa Gud därefter. Det är inte kristen tro. Det är att dyrka sig själv. Och det är väl också vad filosofen Nietzsche menade är kännetecknande för vår tid: att Gud (i meningen den vi tillber) är död och att det är människan som dödat honom."

      Reinhold

      Radera
    4. Men nog dyrkade Thomas Idergard sig själv lite också, i alla fall sin spegelbild på den tiden han var i TV?

      Och det behöver väl inte upphöra bara för att man blir munk?

      Radera
    5. Intressant att en så "publik" katolsk teolog går ut så hårt (fast jag håller förstås med honom i sak). Det kan väl knappast vara nyttigt för ekumeniken? Å andra sidan finns det förstås ytterligare ett och annat samfund utomlands som noterat att Nathan Söderbloms kyrka numera är totalt ointresserad av ekumenik - om den inte sker på SvK:s villkor, förstås./Paul.

      Radera
    6. Anna, du visar gång på gång bevis på din omognad, men jag förstår varför p. Thomas Idergard stressar dig och andra MTD-ritualister!
      Antony

      Radera
    7. Paul, p. Idergard representerar väl den "nya" generationens katoöska präster som blir morgondagens kyrkoledning. Den naiva ekumenik som inleddes på 70-talet och som de liberala (många numera postkristna) protestantiska samfunden har torpederat. "Jubileumsårets" sstorslagna evenemang kommer, i ett historiskt perspektiv, att betraktas som den naiva ekumenikens sista dans!
      Antony

      Radera
    8. Antony, det bär emot att erkänna det, men i det här fallet har Du nog rätt!/Paul

      Radera
  11. Alphadeltagaren2 januari 2018 19:40

    Jag tycker mycket om tanken att "Herden inte lämnar hjorden" som flera av er ger uttryck för.

    Men där måste något ha ändrats. Herdarna idag verkar i många fall inte tycka om oss.

    T ex när en del berättar att de med vilje bor på annan ort för att inte behöva möta oss på stan. Hur ska man tolka det?

    Den höga sjukfrånvaron motiveras av att "de har med folk att göra", Vem vågar störa dem då?

    En sa faktiskt att vi inte FÅR tänka herde och hjord. "En hjord skulle innebära att det fanns några som inte var med i flocken och Gud gör inga val och bygger heller inga fållor". Vågar man ens tala i termer av församling då, i annat avseende än ett postnummerområde?

    Våra herdar känner oss inte och vill tydligen inte ha oss för nära. Man undrar när den här distanseringen ägde rum och varför.






    SvaraRadera
    Svar
    1. När prästernas familjer inte ville vara prästfruar/prästmakar; när prästernas barn vägrade vara mobbade "jävla prästunge"; när det utspionerade, beskvallrade prästgårdsfolket fått nog; när oinsatta och klasshatande gliringar haglat länge nog om "gratis, lyxig jättebostad"; när akademiker började kunna tjäna lika mycket på ett par kloka bostadsköp, som på sin samlade löneinkomst under ett yrkesliv, då skedde distanseringen.

      Hur många bebodda prästgårdar finns kvar? Ett femtiotal eller färre? En lättnad för de flesta präster? En tragedi för församlingarna? En allmän kulturförlust?

      Lars-Gunnar

      Radera
    2. Alphadeltagaren:

      De är således dåliga herdar. Den som är lejd och inte bryr sig om flocken överger flocken och flyr när han ser vargen komma. Dagens herdar torde då vara ännu värre, de inväntar inte ens vargen utan överger fåren för att de inte gitter valla dem. Dessutom förleder de uppenbarligen fåren med struntprat. Man kan undra hur det egentligen står till med deras tro.

      den Lea

      Radera
    3. Om herden inte lever nära sin hjord och vakar över den, för den till gott vatten och bete - ja hur långt har man då inte kommit från "pastor" och kyrko-"herde"?

      Kanske till "den lejde herden, som överger sin hjord?"

      Reinhold

      Radera
    4. När skedde den här förändringen? Min framlidne far var präst i SvK, bodde självklart i prästgården (där även pastorsexpeditionen var inrymd) och var väldigt noga med att alltid (alltså även om han inte hade gudstjänst, förrättning, undervisning el.dyl) stanna inom församlingens territorium (med undantag för semester och tjänstledighet, då vikarie fanns)./Paul

      Radera
    5. Präster boende i Lund, även kyrkoherdar, har sin tjänst på Österlen, i Södra Småland eller Halland.

      Det måste vara något skumt om sådant funkar...


      Emil

      Radera
    6. Alphadeltagaren3 januari 2018 22:51

      Emil
      Som alla andra som arbetar på annan ort vill de väl arbeta så få helger som möjligt, så att de kan veckopendla. Därför känner de inte gudstjänstbesökarna, som samlas på söndagen. 38-timmarsveckan är ju avbetad, så det är då pansjo-prästerna rycker in.

      Jag gillar i och för sig pansjona bättre, deras Jesus är mer förlåtande och kräver inte samma nivå av aktivism för att man ska få kalla sig kristen. Men vi förlorar dem efter hand, så det kommer att bli värre.

      Blir det svårt med bemanningen framöver så är det helgens tjänstgöringar som ryker, då slipper man ju dessutom betala ut OB (om det är samma regler som de som gäller i vanliga näringslivet). Ja, det är skumt att man tycker att det funkar. Sorgligt.

      Radera
    7. Emil och Alpha, Svky har aldrig haft några präster, men under många år hyggligt kristna prelater som verkat för och i sin församling. Under de senaste 30-40 åren har det överbetalda yrket lockat till sig en hord av charlataner varför gudstjänstlivet kollapsat och medlemmarna flyr!
      Antony

      Radera
    8. Antony,
      nu ska du inte vilseleda andra människor. RKK har inte monopol på sanningen.

      Radera
  12. BOD
    anser det övermaga av Sandahl att hålla fast vid en synpunkt, fast världen inte delar den.
    Men bäste Bengt Olof! Världen kan helt enkelt inte förstå. I Bibelns Johanneiska skrifter, betraktas den som något fientligt mot den sanna tron. Om det så funnes blott två människor som utifrån en andlig bedömning trodde på en sak, så skulle det ändå vara sant, även om hela världen skulle säga något annat!

    SvaraRadera
  13. En ren faktafråga: hur hög andel idag verksamma präster inom SvK anses vara just präster enligt högkyrklig ämbetssyn? Finns uppgifter på det?

    /En undrande

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du undrande. Det beror väl på vad du menar med "högkyrkliga"? Om du menar apologeter i dr Sandahls klass (nåväl, några snäpp under docenten, men apologeter) så ska du vara glad om du hittar en handfull verksama prelater. Om du inkluderar gummiryggade ritualistiska karriärister så är det en hel hord, vissa "nyvigda" tror att de är högkyrkliga trots att deras biskop fått sin "vigning" från fru doktor Jackelén!
      Antony

      Radera
    2. Just den frågan är en som bloggaren nogsamt undviker att ha ett svar på. Öppna frågor, med nogsamt nedplitat frågetecken efter, är det närmsta du kommer. Agitationen på nyårsdagen där det nu skulle pratas klarspråk(eftersom kyrkopolitiken nu formellt lagts på hyllan) lovade annat. Årets blogginlägg får väl utvisa om bloggarens tangentbord har utropstecken.

      Radera
  14. Frågan är också om man avser emerituspräster eller dem som ännu är i aktiv tjänst. De förra är förstås fler.

    Jonas M

    SvaraRadera
  15. En undrande

    citat: "En ren faktafråga: hur hög andel idag verksamma präster inom SvK anses vara just präster enligt högkyrklig ämbetssyn? Finns uppgifter på det?"
    Slut citat.

    Ja, jag har inget svar på frågan utan vill istället ställa motfrågan. Går det överhuvudtaget att besvara denna fråga?

    Det finns förvisso ett antal präster som menar sig vara högkyrkliga. är det de du förväntar dig skall besvara frågan? Hur skall de kunna det överhuvudtaget?

    Helt visst torde det inte vara många präster som sanningsenligt eller kanske bör man här hellre tala om hederligt kan besvara frågan.

    Synen på ämbetet som sådant är naturligtvis en stor fråga och jag föreställer mig att ingen högkyrklig kan tänka sig en kvinna inneha ämbetet. ( Bara där är väl den första stötestenen ty jag föreställer mig att många(?) som betraktar sig själva som högkyrkliga dock inte vill direkt stöta sig med majoriteten av PK-anpassade utan behåller denna sin åsikt för sig själv.) Kanske tröstar sig med att citera Gamaliels råd och avvakta utvecklingen. Väl nu har det gått två generationer så förvisso kan de som hänvisar till Gamaliels råd nu också hänvisa till att ännu har inte omformningen visat till något positivt resultat utan snarare tvärtom. Till ett SVeK i fritt fall mot synkretism, gnostisism parat med ren sekularisism.

    Den samme högkyrklige lär väl också anse att en "präst" vigd av en kvinnlig "biskop" ivart fall inte är vigd i apostolisk ordning men räcker det som kriterie? I dag tillämpas ju inga särvigningar så även om biskopen råkar vara en man omges "prästen" av kvinnliga präster delaktiga i denna vigning. Kan han anse en sådan vigning, den enda som finns, apostolisk?

    Måste han inte också fundera över ifall den manlige biskopen är vigd i apostolisk ordning? Han i sin tur kan ju vara vigd av en kvinnlig biskop, Till dessa andock relativt enkla synliga kriterier kan han ju sedan fundera över om den biskop som viger verkligen är en biskop i apostolisk mening. Han kanske uppfyller alla yttre krav(?), dvs man, vigd av en manlig biskop som i sin tur blivit vigd av en manlig biskop. Hur långt tillbaka skall han gå två generationer, tre..?Oavsett är sedan biskopen typ KG Hammar m.fl , den förstnämnde vigd(?) av en uttalad ateist och pga sin PK-anpassade lämplighet och fria tolkning av evangeliet är man då vigd i enlighet med apostolisk tradition?

    Vidare skulle densamme kunna fundera över om han själv , trots sin högkyrkliga ämbetssyn ens kan vara vigd i apostolisk ordning. Bröts den inte hos oss i samband med protestantismens införande?

    Visserligen lyckades vi övertala en katolsk biskop att viga en protestant till biskop men denna vigning skedde såvitt jag förstått under tvång eller i vartfall under hot om våld. En filosofisk fråga? Kanske skall man här luta sig mot Luther och hans ord om nödrätten när de som innehar ämbetet-här RKK vägrade viga? Oavsett, hos oss skedde alltså om jag förstått rätt en vigning som var avsedd att bevara den apostoliska succesionen av en katolik som under våld eller "bara" hot om våld "övertalades till en sådan vigning. Underkänner man denna vigning så kan man med skäl fråga sig om det finns en enda präst inom SVeK. Dvs om man kräver att han skall vara vigd i god apostolisk ordning i en obruten apostolisk succesion.

    Kyrkohistoriker, apologeter och andra teologer kanske kan reda ut frågan.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vad man observera, är väl att veterligen samtliga de SvK-präster som konverterat och blivit katolska resp. ortodoxa präster, då också har prästvigts "på nytt". Så skedde även med framlidne f. Christofer Klasson, som dock redan under sin tid som SvK-präst tilläts koncelebrera i den estnisk-ortodoxa exilförsamlingen./Paul

      Radera
    2. Den sista aspekten, den om en ensam motvillig romersk biskop, är både oroande och roande.

      Ja tänk om ämbetet ö h t inte finns i SvK? Varför då dessa utklädda biskopar? Tomtekostymering i all ära, men superintendenter kan med fördel klä sig i kostym eller kjol.

      Och å andra sidan, var det inte just så de flesta kvinnor har vigts hittills? Under hot om misshandel i massmedia, om biskoparna kanske darrat på manschetten och tvekat?

      I så fall kör alltså Svenska Kyrkan på i gamla hjulspår.

      AC

      Radera
    3. AC, det är tämligen enkelt. Svky har i över 400 år saknat apostoliskt biskopsämbete och dito saknat ett äkta prästerskap.
      Antony

      Radera
    4. ....jag glömde dock att nämna den "historiska" lutherska "historiska" successionen och den hyggligt allmänkyrkliga lära som nog var "huvudspåret" fram till 1958/1962. I snart 60 år har Svky befunnit sig i en accelererande nedgång, och kan idag knappast betecknas som ett kristet samfund (med få lokala untantag)!
      Antony

      Radera
  16. "Ämbete" i svenska "kyrkan"? "vigning"? En väl intjatad ramsa utan minsta innehåll. Berit

    SvaraRadera
  17. Man kan mycket väl tala om ämbete och vigning - men ett sakramentalt prästämbete där prästen representerar Jesus Kristus i egenskap av överstepräst, en sådan som Melkisedek, och som frambär det heliga mässoffret?! Det är det inte. Det framgår uttryckligen av Confessio Augustana att prästämbetet är ett predikoämbete och att vigningen inte är sakramental.

    För att viga, förrätta begravning, döpa och predika behöver man inte vara präst. Dugliga lekmän - män som kvinnor, kan ges venia att predika, åtminstone utanför högmässans ram.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M: Kan du förtydliga vad du menar? Att kvinnor inte kan vara präster men att de kan döpa och inneha prästens roll i dag vid begravning?

      Radera
  18. Anna, kvinnor kan inte bli sådana präster som jag skrev men kan göra sådant som inte är beroende av prästvigningen för att bli giltigt, t o m,vid givet tillstånd predika vid Ordets gudstjänst.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M, förstår fortfarande inte: "kan inte bli sådana präster som jag skrev". De kan inte "frambära det heliga mässoffret" men ändå döpa och förrätta begravning?

      Vad egentligen menar du? Hur ska detta gå till i praktiken? Att kvinnor döper och leder begravningsgudsjänster och "vid givet tillstånd" predikar men att församligen har en präst vars enda uppgift är att förrätta nattvard?

      Hur förankrat i Bibeln är det för övrigt att endast en vigd präst ska få "dela ut" nattvarden? Inte alls, som du nog vet. Paulus beskrev närmast nattvarden som en "picknick" och inte som något som delades ut av en "vigd" person.

      Radera
  19. Anna jag har skrivit tydligt vad jag menade. Och det var inget förslag utan mer ett konstaterande. För övrigt borde du veta att tron utgår såväl från den Heliga Skrift som Traditionen. Annars kan du leta upp Skriftstället där Jesus samtidigt instiftar nattvardens och vigningens sakrament. Endast åt apostlarna och de som vigs i deras efterföljd som biskopar och präster ger Jesus uppdraget och fullmakten att i hans namn fira mässan/nattvarden.

    För övrigt behövs det inte en präst för att dela ut de redan konsekrerade nattvardsgåvorna.

    Jonas M

    SvaraRadera