fredag 5 januari 2018

Hell no, we won't go!

Varför ska ursprungsbefolkningen gå när det kommit nya herrar? Så tänker vi inte. Som bäst integrerar vi olikheter i ett nationsbygge. Skåningar av fem olika slag, hallänningar, blekingar, jämtar, härjedalingar och – hur eller hur – gutar. Svenska kyrkan sa sitt i ämbetsfrågan, men riksdagen tvingade fram ett annat beslut. Hotet var tydligt. Om Svenska kyrkan inte fattat det nya beslutet skulle staten ha inlett ett arbete att skilja kyrka och stat. Inför detta hot
1. föll Svenska kyrkans kyrkomöte undan och
2. såg politikerna till att ta hand om än mer makt i Svenska kyrkan.
Något annat begrepp än ockupation är svårt att hitta om man söker ett begrepp som uttrycker vad som skedde.

Beslutet fattades och genomfördes på ett nästan lustigt sätt (det fanns ju inga mängder kvinnliga prästkandidater så de fick, som det heter, "tillskapas") . Det blev till att hitta några i biskopinnan Bohlins krets, hennes syster Margit Sahlin och den diakonissa som gått som barn i biskopshuset, Ingrid Persson. Hur nervigt detta egentligen var, kan de flesta av er aldrig få veta, för numera är Margit Sahlins papper lagda under sekretess. En del kan ni dock se i boken Kyrklig Splittring.

Detta betyder inte att vi enkelt delar in våra medkristna i två grupper; ockupanter och ockuperade. Vi definierar den politiska ockupationsmakten, den som årtionden igenom uppträder konsekvent för att lägga kyrkolivet under den statliga kontroll som kallas men inte är demokratisk. Det betyder att politikerna på varje nivå ska kunna styra kyrkolivet genom de två maktinstrumenten – utbildning och utnämning. Makten skaffar sig havliga tjänstebiträden: ärkebiskopar, biskopar, kyrkoherdar och numera varje arbetsledare. Det finns en enda bekännelse som är obligatorisk i Svenska kyrkan. Också detta är nästan lite lustigt. Jag återkommer strax till denna lustifikation.

Vi praktiserar inte det enkla uppdelandet. Jag ska vara tydlig på den punkten. Hållningen avviker från den i Svenska kyrkan gängse som just gör svart-vit polarisering till normalhållning. Men visst finns det en skillnad och vi varsnar medlöparna, exekutörerna av ockupationen och förstås mängden med passiva/likgiltiga. Denna stora grupp möjliggör ockupationen. En icke helt obetydlig grupp röstar i ockupationsmaktens favör, visserligen int ens 1 av 5 röstberättigade, men det räcker. Tänk om nu motståndsrörelsen vaknar. Det kan den göra på ett enkelt sätt, dvs fortsätta att utan tillstånd från något domkapitel använda Hippolytos eukaristiska bön. Som tidigare, alltså. Och vad händer om några församlingar faktiskt inte har tid att trycka nya lokala gudstjänstordningar utan fortsätter som vanligt också efter pingst? Den arbetstid som krävs för att implementera nya gudstjänstordningar ska tas någonstans ifrån och våren 2018 är det undervisningen det ska satsas på. Vad skulle hända om prästerna i kyrkoråden inte hälsar som vore de biskopar de nyvalda med entusiasm utan ställer som enkelt krav att söndaglig kyrkogång förväntas annars visar sig de s k förtroendevalda fungera i ockupationsmaktens tjänst. Och vad händer om de i sin förkunnelse varnar och säger att er fiende Djävulen går omkring som rytande lejon och söker vem han må uppsluka i denna vår kristna församling? Vad händer om de på gammalt gott kristet sätt fördömer domprosten i Västerås,  offentligt kallar henne villolärare och i förkunnelsen öppet tar avstånd från denna kristologiska villolära som torgförts?

Vad jag nu sagt är en utläggning av det goda ordet: Hell no, we won't go! Någon grundhållning bör bevaras och praktiseras livet igenom.

Mer då?
Barnbarnen Alma, 12, och Sigrid, 9, har glatt kooikerhunden Loke, 1, och andra huset för den delen. Alma sa "det lovar jag" och lovade sin yngre syster något, för att strax därefter lika beredvilligt säga "jag lurades". Var inte båda utsagorna lika hederliga? Så vad skulle hända om alla som skrivit på idiotdeklatrationen bestämde sig för att skriva ett nytt papper till ockupationsmakten med beskedet att "när jag tänker efter så skulle lurades jag" eller helt enkelt skriva: "Tanken slog mig att undertecknandet av idiotförklaringen skulle kunna komma att tolkas som ett erkännande av statens ämbetsreform. För klarhets vinnande: Jag menar alls inte med det papperet vad ni tänkte att det skulle betyda och tänker sålunda att det är bäst att domkapitlet får veta det." En mängd sådana besked, skulle ställa till det. Man kunde lägga till en rad om sin beredvillighet att höra argumenten i sakfrågan. Det hela kunde motivera avskedshälsningen i ett sådant korrektionsbrev: "Pilutta er!"

El-cykeln? Nej. Har den försvunnit på vägen eller är det så att pingstvänner är ohederliga på det där sättet att de inte talar sanning och inte står vid sitt ord så som scouter ska göra? Fanns det några pingstvänner i Moheda scoutkår om jag tänker efter? Jag blir alltmer bekymrad. Eller är det så enkelt att förklaringen ska stavas "Postnord", som en besvärjelse närmast?

80 kommentarer:

  1. Vad skulle hända om det gjordes motstånd mot ockupationen? I första hand anmälningar till domkapitlen förstås och i andra hand utköp. Dessutom undrar jag om det verkligen finns så många präster av god kvalité kvar i Svenska kyrkan.

    Jag hoppas att så inte är fallet men blir mer och mer benägen att tro att lampstället flyttats. Jag beundrar dem som trots allt fortsätter kampen för att den kristna tron alltjämt ska finnas kvar i Svenska kyrkan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Elisabeth,

      -jag blir lika förvånad och huvudskakande varje gång jag ser - och det är ofta - påståenden som Dina: "...den kristna tron alltjämt ska finnas kvar i Svenska kyrkan."

      Som om den försvunnit! Som om Svenska kyrkan inte är kristen! Som om bibeltexter och psalmer inte längre läses eller sjunges i Svenska kyrkan! Som om den avgörande Trosbekännelsen inte läses unisont av församlingen! Som om överlåtelsebönen är borta från gudstjänsten! Som om Herrens bön och Välsignelsen ej längre beds och nedkallas av och över församlingen!

      Nu upprepar jag därför igen den flera gånger tidigare ställda, men alltid obesvarade, frågan:

      -Om Svenska kyrkan inte är en kristen kyrka, så vad är kyrkan då?
      Vad är alltså kyrkan då, Elisabeth?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Stora delar av Svenska kyrkan ägnar sig numera åt den religion som Dag så förtjänstfullt har pekat på, nämligen MTD och den religionen är inte kristendom. Gå gärna tillbaka och läs tidigare bloggposter där Dag skriver om MTD-religionen så ser du skillnaderna mellan MTD och kristendom.

      Radera
    3. Snälla Dike, Din bild av vad som sker i SvK:s gudstjänster stämmer inte riktigt längre. Gå dit lite' oftare så får Du höra om både "hen" och "livgiverskan" m.m./Paul

      Radera
    4. Elisabeth och Paul,

      -Vi fick alltså inget svar på frågan om vad Svenska kyrkan är, om den inte är kristen.
      Det är tråkigt att behöva upprepa sig, men är inte de exempel, som jag nämnde ovan korrekta vad gäller gudstjänster och mässor i kyrkan?

      Om ett eller annat ord eller en mening i en prästs predikan är stötande för er, betyder ju inte detta att MTD, som bloggaren av någon anledning har klistrat på sin egen kyrka, gäller.

      Jag ber er särskilt att beakta den ALLTID förekommande TROSBEKÄNNELSEN - är inte den en äkta bekännelse till "Gud, Fader allsmäktig . . ."?

      Ja eller nej?


      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    5. Bengt Olof,
      du har fått svar. Bara för att du inte gillar svaret innebär det inte att det inte är ett svar. Jag föreslår att du sätter dig ner i lugn och ro och läser igenom svaren så ska du se att du förstår vad vi menar.

      Radera
    6. Såvitt mig bekant är, kan Credo bytas ut mot e sk trospsalm, av växlande kvalitet.

      Radera
    7. Att trosbekännelsen läses är väl - tyvärr - ingen garanti för att de läsande förstår och instämmer i den? De kanske tolkar den "symboliskt", eller bara ser den som något slags museiföremål som skall "hedras" men inte tas på allvar? Som sagt, BOD - gå dit själv och kolla! Risken är att Du blir förfärad./Paul

      Radera
    8. Det är inte utan att man undrar hur många av de 4 miljoner gudstjänstbesök som fick möjlighet att läsa med i trosbekännelsen?
      Och hur många som läste den narrativt istället för bokstavligt?

      Radera
    9. Peter T: Hur läser du då att vi tror på en "en helig, allmännelig kyrka"? Är det något du tror på som redan befintligt, något du är förvissad kommer att ske i framtiden eller hur?

      Radera
    10. Anna, även om jag kanske inte alltid har full intellektuell insikt i all dogmatik bakom trosbekännelsen, så vill jag med kyrkan bekänna den i dess bokstavliga betydelse.
      Men visst tror jag att det redan idag finns en helig allomfattande kyrka genom samfundsgränserna.

      Radera
  2. I en bok "Den stora lögnen och den stora Sanningen" (utg. 1938), varnar bokens författare Bp Bo Giertz redan i inledningen för att läsa boken, om man inte tänker läsa den ur frälsningsavsikt. Därför att t ex profeten Jesaja skriver i kap 55 om att Ordet inte vänder tillbaka fåfängt, utan att ha verkat till frälsning eller dom. Vad händer då med förtroendevalda, om de lurats in att vara med oh bestämma i en ockuperade kyrkoprovinsen? Tänk om de skulle tings till gudstjänst och förstå, vad som sades dem där. Blir det då till dom, d v s förhärdelse?
    Stig W

    SvaraRadera
  3. Man skulle kunna tillfoga ett sigill med texten: "Härtill är jag nödd och tvungen!" Det finns ju precedensfall i vår historia.

    SvaraRadera
  4. Havliga tjänstebiträden???

    -Ämbetsreformen lämnar bloggaren ingen ro. Det som hände för 60 år sedan och nu är historia. Kvinnan som präst även i Sverige är ett faktum, ett välkommet faktum säger en förkrossande folkmajoritet. Nej, säger bloggaren, liksom några av hans uppbackare på denna blogg.

    Varför tjata om den snö som föll i fjol? Den är för evigt borttöad, kommer aldrig mer igen. Fråga SMHI, ni som tvivlar.

    Och sedan har vi hört och läst det förut; politikerna som kyrkans "ockupationsmakt" Politiker ockuperar Svenska kyrkan, tillika med hjälp av "havliga" ärkebiskopar, biskopar och kyrkoherdar.

    Vad får han allt ifrån, den fantasirike BloggarDag. Ord och påståenden för hans egen skull, ord som terapeutiska tabletter i en för honom för länge sedan förlorad kyrkostrid - när han därtill bara var tio år gammal.
    Har han alltså suttit i ansvarig kyrkoställning tillsammans med undergivna tjänstebiträden - säg gärna pigor och drängar - till den påstådda politiska ockupationsmakten? Har han med dem diskuterat kyrkliga frågor. fattat beslut om kyrkans framtid - beslut som alltid då, i konsekvens med hans påståenden, har varit ägnade att bädda sängen ännu bättre för de hemska politikerna?

    Det finns de som säger att Dag Sandahl lever i sin egen värld, inget förstår och inget vill acceptera i kyrkan. Att han alltid skall skilja ut sig, gå sin väg, hänvisande till det som han skriver i dag.

    Detta är både sant och icke sant. Dag Sandahl förstår nog vad som händer i både Mohedas kyrkliga liv och Sveriges. Till slut brukar han ju också utåt sett acceptera besluten, därtill nödd och tvingad som en bekant kyrkans man en gång i historien utbrast.

    Men han vill för många av sina supporterande FK-väljare skilja ut sig som hade han protesterat eller luftat en annan mening.
    Och han vill framförallt beskriva sin jordiske huvudman, Svenska kyrkan, som en förarlös bil - i varje fall inte styrd av biskopar - som är på väg åt fel håll. Det har varit Dag Sandahlös mantra så länge jag har känt den mannen. Och han vet, att med intellektuell skärpa - karlen är ju inte dum! - charm, förmåga att leka med humorn och verbalt turnera kommer man ibland långt.

    Men aldrig så långt som till att få sin kyrkosyn förverkligad. Den bilden är borta, eller väck, som vi säger i Blekinge. Och då dyker nidbilden av hur kyrkan är, styrs och är på väg fram.
    han problem är bara - men det vet han förmodligen inte om - att också nidbilden är falsk. Annars vore det ju inte en nidbild.

    Allt detta ställer sedan Dag Sandahl tämligen ensam i kyrko- och samhällslivet. Tåget har alltså gått. för länge sedan. Sandahl står kvar på perrongen.
    Det är nästan en smula tragiskt.
    Karlen är ju inte dum och är värd ett bättre öde än att bli totalt akterseglad.

    Men då bör han tänka på de kloka orden, att som man bäddar får man ligga.

    Trevlig Trettonhelg, hr bloggare!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu jämför Dike ett Herrens bud och Guds ordningar med den snö som föll i fjol. I samma ord talas inte om folkmajoriteter utan om dem som avviker från vad majoriteterna tror och tänker. Jag tror inte jag står så ensam som Dike tänker, Patriarken Bartolomeus, Bartie kallad, och Frasse liksom Bengan tänker som jag. Och Luther inte att förglömma! Att katastrofer blir grandiosa hindrar inte det katastrofala. Hade biskop Nygren alltså fel när han menade att Svensak kyrkan växlat in på gnostikers och svärmandras spår eller visar sig två generationer senare tecknen på just detta? Där Dike har du en fråga at bena ut.

      Radera
    2. Det handlar om ämbetsreformen!

      -Nu måste vi vara noggranna med att skilja mellan orsak och verkan. Dagens fel och brister i Svenska kyrkan - allt är ingalunda frid och fröjd där - kan på inget sätt härledas till ämbetsreformen, dvs till att kvinnor fick möjlighet att i kyrkan på Kristi uppdrag fastslå att gudstjänstbesökarens synder är honom eller henne förlåtna. Eller att i predikstolen vara Guds ambassadörer i förmedlandet av Hans vilja och Ordet.

      Vem vågar eller vill förfäkta motsatsen?

      Felen och bristerna har förstås helt andra orsaker, som förvisso bör föranleda rannsakningar hos många beslutsfattare.

      Gör gärna följande jämförelse:
      -Om ett domslut i en rättsinstans är groteskt eller åtminstone felaktigt - det händer inte så sällan - är det väl ingen som skyller det på att rättens ordförande var en kvinna.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    3. "Varför tjata om den snö som föll i fjol? Den är för evigt borttöad, kommer aldrig mer igen. Fråga SMHI, ni som tvivlar."

      Snön kommer tillbaka. Vet du inte att allt vatten ingår i ett kretslopp?

      Radera
    4. Mycket kan behållas men ändå försvinna när ersättsättningen blir en annan tro. I detta fall kyrkokristendom bort och MTD-religion in. Då läses de gamla orden, men betyder något annat eller ingenting alls.

      Radera
    5. Bengt Olof,
      fenomenet med kvinnliga präster är ett symtom på sekulariseringen, inte orsaken till den. Införandet av kvinnliga präster har sedan gjort sitt till för att öka sekulariseringen.

      Ponera - PONERA - att kvinnliga präster faktiskt är i strid med Guds vilja. Tror du då verkligen att det kan komma något gott ur en sådan "reform"?

      Radera
    6. Sandahl: Vänligen begränsa BODs inlägg till högst TVÅ om högst 15 rader per dag! Alla andra här kan formulera sig på betydligt mindre och få nåt vettigt sagt. Eftersom BOD inte vet vad han säger blir det bara ett evigt meningslöst omtugg dag efter dag. Och som alla ser: några svar från BOD blir det aldrig. Kallar du det för "debatt", Sandahl? Berit

      Radera
    7. Hördu, John-Berit, sluta nu att hacka på Bengt Olof. Du tillför sannerligen själv ännu mindre än vad han gör.

      Radera
    8. Jo, Bengt Olof det är i år visserligen 60 år sedan kvinnoprästbeslutet. Men bara den (kyrko-)historiskt totalt okunnige tror att "60 år" är en stabil grund för förblivande giltighet. Den som läst kyrkohistoria vet väl att perioder på 60 år kan klaras av på en halv sida i en bok som omfattar flera hundra sidor. Om en viss 60-årsperiod har egna markanta drag (som i sin tid och på sin plats omfattas av majoriteten) kan den likväl i det längre perspektivet komma att betraktas som en tillfällig, snabbt övergående epok.

      Glöm inte sovjetkommunismen. 1987 hade den 70 år (!!!) Bakom sig. Men hur många år framför sig?

      Torbjörn Lindahl

      Radera
    9. Elisabeth och Torbjörn Lindahl,

      -Är kvinnopräster ett fenomen? Elisabeths kommentar är därmed närmast osannolik, och att beslutet att öppna prästämbetet för kvinnor har ökat sekulariseringen, får väl närmast beskrivas som den envise kritikerns av reformen sista argument.

      Återstår dock det värsta för Elisabeth: att förklara för oss vanliga dödliga hur ett beslut, som välkomnar också det andra könet - hälften av landets befolkning - till altartjänst, predikningar, konfirmationer, vigslar, begravningar och allt annat, som innebär att visa Guds vägar, ÖKAR sekulariseringen!

      Med de orden underkänner ju Elisabeth sina medsystrars förmåga att sköta prästämbetet och peka ut den rätta vägen.
      På vanlig, folklig svenska kan det också uttryckas så här:
      -Du klarar inte Ditt jobb, kyrkomedlemmar flyr och riskerar bli hedningar!

      Och jag som trodde, Elisabeth, att Du hade större tilltro till Dina medsystrars kunskap, klokhet och förmåga!

      Slutligen vill jag inte göra Torbjörn Lindahl ledsen men måste meddela honom, att något återgång till det som var en gång innan 1958 vad gäller selektering av könen inte kommer ifråga; den är inte ens synligt i avancerade astronomiska teleskop.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    10. Bengt Olof,
      det handlar inte om kvinnors förmåga. Det handlar om Guds vilja. Och den är överställd såväl folkvalda som folkmajoriteten. Har du försökt att utröna Guds vilja i denna fråga eller jamsar du bara med?

      Radera
  5. Jag påminner igen om ditt sameinlägg Dag. Ockupationen av sameland var du för, för vi svenskar (och samer) vann mycket genom denna. Och om felaktigheter begåtts förut så var det "ursäkta, förlåt och nu går vi vidare".

    Samerna förväntas av dig godta ett halvhjärtat förlåt men du kan aldrig släppa att det inte gick rätt till 1958.Samtidigt som du vet att i dag skulle de som säger nej till ämbetsreformen inte ha en chans. Tiderna har förändrats.

    Det är mycket möjligt att SvK till slut rämnar. Då har ni en chans. Men för närvarande skulle den på samma sätt rämna om bara kvinnoprästmotståndare och motståndare till samkönade äktenskap styrde den. Folk skulle i mycket högre utsträckning än i dag "lämna i solidaritet med de utsatta".

    Om ni verkligen fick den makt ni eftersträvar skulle alltså SvK i dagens läge hamna i en långt värre situation än den är i dag. Vad skulle ni göra då? Börja kompromissa?

    SvaraRadera
  6. Så vad vann vi med riksdagsbeslutet 1958? I Sápmi vann vi vattenkraft och gruvbrytning samt fick 1904 ett nytt stift. Och dagsläget är inte att Svenska kyrkan skulle rämna utan implodera. MTD-religionen tra över. Vad gör en kyrkokristen då?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja men du talar ju från ockupationsmaktens sida. Samerna bör väl själva få bestämma om de tycker att de vann mer än de förlorade?

      Vad vi vann med 1958? Beror även där på vem du frågar. Men kan något vara rätt även om man inte nödvändigtvis "vinner" på det? Kan man anföra att skälen till att hindra kvinnor att komma i fråga inte räcker och att det därför är fel att ha en sådan bestämmelse? Att "männen försvinner" när kvinnorna tar plats är ett fenomen som syns i samhället i stort. Är det då ett skäl till att hindra kvinnor från att inneha vissa poster?

      Det handlar då förstås inte om tro utan om att "kvinnor medför lägre status och blir därmed mindre intressant". De muslimska männen skulle givetvis sluta springa på fredagsbön varje vecka om imamen var en kvinna, och detta även om man kommit fram till att islam medger detta.

      Sedan vet jag inte riktigt hur det ligger till men går det inte relativt dåligt för Katolska kyrkan i t ex Frankrike? I alla fall hade de inte råd med någon organist vid högmässorna i katedralen i den stad där jag pluggade. För 20 år sen.

      Radera
    2. Men Anna om samerna själva ska få avgöra, då ska väl k*nn*pr*stm*tst*nd*rn* också år bestämma vad de förlorade? Alldeles bortsett från att jag menar att det raster du lägger över frågan inte skapar någon som helst klarhet. Frågan gäller vad Kyrkan är, vad hon tror och vilka ordningar som är givna på ett sådant sätt att de faktiskt inte kan eller får ändras. Att Frankrike, Kyrkans äldsta dotter, är döende, har sagts länge och så är det uppenbarligen.

      Radera
    3. Katolska kyrkan i Frankrike är i en svår kris, med ett mässdeltagande på 7-8% (siffrorna varierar mellan 5 - 9% då beroende på undersökning och hir man definierar vilka som är katoliker), men det intressanta är att den traditionalistiska/ortodoxa katolicismen är på tillväxt, särskilt bland de unga.
      Om 6-7% söndagligt mässfirande är "döende", vad är då Svkys ca 1% gudstjänstdeltagande? En redan hjärndöd "kropp" som "lever" tack vare att den kan betala den svindyra (överbetalda) vården i 20-30 år till!
      Antony

      Radera
    4. Ja Dag, och det får ni ju också och har redan gjort det, bestämt vad ni förlorade. Men när du skrev "vad vann vi" trodde jag att du menade kyrkan som helhet, inte bara kvinnoprästmotståndarlägret. Då kan majoriteten hävda att vi "vann" vissa saker precis som Sverige kan hävda att vi vann mycket ekonomiskt genom exploatering av det samerna såg som sitt. Det jag pekade på att när det gäller samerna tycker du att majoriteten ska avgöra men inte i kvinnoprästmotståndarfrågan. Utan att ta ställning i samefrågan som jag är för dåligt insatt i uppfattar jag en inkonsekvens i ditt resonerande.

      Mitt "raster skapar ingen som helst klarhet". Nej säkert inte, men det gör allt som oftast inte heller dina kritiska frågor. De komplicerar vilket även mina gör, fast från olika håll. Och komplikationer vet jag att du är ett fan av, såsom i Afghan-frågon. Däremot är givetvis inte fan på något annat sätt.

      Den äldsta dottern dör alltså, trots att inga kvinnopräster synts i sikte. Likaledes går det väl lite allmänt sämre för den katolska kyrkan i övriga Europa och i Sydamerika, om jag förstått rätt. Kan man då skylla förfallet på kvinnoprästerna eller är det bara ett önsketänkande?


      Radera
    5. Antony: Din kommentar styrks på vissa sätt av Dagen som uppger att katolicismen är på stark frammarsch i Afrika och Asien. Samma tidning skriver dock:

      "Europa, där antalet praktiserande katoliker och kallelser till det vigda livet sjunkit som en sten sedan år 2000, uppvisar en liten, tvåprocentig ökning av den katolska populationen. Men den sannolika förklaringen är förmodligen densamma som i Sverige: flykten av kristna från Mellanöstern till Europa."

      Radera
    6. Vilket "Europa" hänvisar Dagen till? Praktiserande katoliker har t.o.m. ökat i delar av Centraleuropa och i Norden, stått stadigt i Storbritannien och Baltikum, men sjunkit något i tysktalande områden, i Spanien och Portugal, i Italien och kraftigt i Frankrike, Belgien och Nederländerna (men inte bland tradionalister/konservativa) samt på Irland från hög nivå.

      Kallelserna till kontemplativt prdensliv har ökat de senaste 10 åren, ordensprästernas antal står ganska stilla medan sekularprästerna minskar (förutom i bl.a. Polen, Slovakien och Kroatien).

      Bilden är betydligt mer komplex än vad Dagen ger sken av. Visst är det på många håll en kris i Kyrkan, inte minst där "the spirit of Vatican II" fått härja fritt, men det finns många positiva tecken också, inte minst att vi ersätter "hippiegenerationens" präster med en ny betydligt mer traditionell generation.

      Katolska kyrkan i Europa har vuxit med mer än sex millioner sedan 2000, dvs drygt två procent, vilket är en siffra som knappast kan förklaras med flyktingar från Mellanöstern (där de flesta kristna inte är/var ortodoxa), utan framförallt av födslotal och att fler gått in i (tillbaka till) Kyrkan i Centraleuropa.

      Antony

      Radera
    7. Jag har ingen aning om vad "Dagen" hänvisar till. Men vill gärna veta vad du själv hänvisar till, Antony.

      Radera
    8. Nu börjar jag gilla Antony! Näst Gud och min familj är fakta det underbaraste som finns! Kan vi få lite källhänvisningar på statistiken?

      Radera
    9. Jag gjorde ett tiotal sökningar på nätet, bl.a. "Catholic mass statistics Europe" samt "Catholic church members Europe" och länkade mig fram. Det intressanta är att Kyrkan fortfarande växer i Europa och att det absolut inte enbart är tack vare invandringen. Sök gärna själva på respektive land!
      Antony

      Radera
  7. Vilken "motståndsrörelse", dr Sandahl? De "högkyrkliga" hade kunnat bilda en motståndsrörelse under perioden 1958 - 62, men var säkerligen då, liksom nu, allt för rädda om sina världsliga privilegier. Eller så är det så enkelt som att de som lytt fientlig ockupation sedan 1527 har kappvändandet som en dygd?!
    Antony

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, Antony, att det inte blev mer än Kyrklig Samling och Kyrklig Förnyelse, beror på att det avgavs tydliga löften om att det skulle ges fullt berättigad plats också för dem som inte kunde erkänna kvinnor som präster.

      Så blev det inte, möjligen borde vi ha anat det. Men vi insåg inte att det fanns en svenskkyrklig variant av Lewi Petrus psalm: "Löftena kan man visst svika!"

      Radera
    2. +Göran, det handlar om trovärdig luthersk ecklesiologi och den blev vär rimligen ordentligt skadad den 10 april 1962? Hur kan man låta sig "prästvigas" av en "biskop" som står i full och frovillig kommunion med heretiker. Det har varit verkligheten sedan 1962, och sedan Gärtners död består ju alla Svkys biskopar av heretiska Stiftchefer, fler och fler "vigda" av fru dr Jackelén.

      Din historieskrivning visar att det redan i början på 60-talet existerade en prästcentrerad kongregationalistisk kultur hos "högkyrkligheten", med brist på förståelse för vad en episkopal kyrka egentligen är.

      Antony

      Radera
    3. Giertz trodde på löftena. an

      Radera
    4. an. Samvetsklausulen saknade "episkopal" struktur och var en schizofren "ecklesiologi". Högkyrkligheten har levt i förnekelse (som lett till gummiryggad förljugenhet) sedan den 10 april 1962!
      Antony

      Radera
  8. Varför inte ta den gamla cykeln och cykla till tidningen. Du behöver ju inte starta hemifrån, bara osynlig från redaktionsfönstret. Gå upp till ansvariga, byta ut cykeln. Och stolt cykla hemåt. (I varje fall runt nästa hörn.)

    LG

    SvaraRadera
  9. Mannskulle alltså i efterhand kunna erkänna att man läste idiotförklaringen/tjänstgöringsdeklarationen lika narrativt som en ärkebiskop e.m. läser bbelordet?
    För det är väl inte olika metodik som anses god kristen kultur beroende på vilken text som läses?
    Är det dags att tolka 1958 års beslut lika narrativt som riksdagen tolkade 1957 års beslut?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra idé, Peter T! Och - finns det ingen sanning så duger väl det ena lika bra som det andra. Ni rätte lärare som ännu finns kvar i Svenska kyrkan: Kör på! ;-)

      Radera
  10. Varför är Margit Sahlins papper under sekretess och vem har bestämt det??
    Arg kyrkomedlem

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Vem har bestämt det?" Förmodligen hon själv!/Paul

      Radera
  11. Alphadeltagaren5 januari 2018 13:27

    Om jag förstått saken rätt så var det bara EN präst i hela Sverige som lämnade ifrån sig vigselrätten när det kyrkliga äktenskapet slutade vara speciellt för man och kvinna? EN. Det borde väl varit en megadiskussion? Jag fattar att det inte är enkelt, men om man verkligen, verkligen TROR att Gud instiftat det så, då måste man ju tänka på att man en dag ska få förklara sig. För Gud, alltså. Plötsligt ter sig lokaltidningen i Frommaryd som ett mindre problem.

    SvaraRadera
    Svar
    1. De trodde väl att "väjningsrätten" skulle bestå för evigt, så att de skulle klara sig undan (dvs. att någon kollega skulle ta på sig vigseln)? Fast å andra sidan borde de förstås ha insett att politiska löften har bäst-före-datum: talet om de två hedervärda uppfattningarna i ämbetsfrågan försvann ju rätt snart.../Paul

      Radera
    2. Gummiryggar!

      Radera
  12. Christer vdm, med fru: Ni är medvetna om att Dag svär i inläggets rubrik va?

    Jag tycker det känns lite orättvist. Herr Vdm menade ju att jag "med mina svärord" skulle utestängas från bloggen men ska inte Dag också det i så fall? Observera att jag bara skrev fan i min kommentar men det var ju inte ett svärords-fan. Dag skrev det som ett svärord. Utestängning, som sagt?

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Hell" är väl ett kyrkligt begrepp; kanske rentav bibliskt?/Paul

      Radera
    2. Paul: Hur menar du då, Paul?

      Betänk också att nazister gärna skriver "Hell seger" som avslut på en judehatisk kommentar. Då menar de inte "hell" som i "helvete". Utan något annat.

      Radera
    3. Anna: Dag skrev ju inte "hell" i rubriken på svenska utan på engelska, och då betyder det helt enkelt "helvete" (ett bibliskt uttryck, väl?). Det är ett vanligt anglosaxiskt (och numera svenskt) kraftuttryck, utan egentlig koppling till "nysvenska" "(eller för den delen till "sverigedemokratiska")./Paul

      Radera
    4. Instämmer med Paul.
      Hell dig, du högt benådade, säger ängeln Gabriel när han kommer för att meddela Maria att hon ska föda Guds son. Mer bibliskt än så blir det knappast.

      den Lea

      Radera
    5. Nä "mer bibliskt än så blir det ju knappast" men hur kommer då "no" in i det hela? Sa verkligen ängeln Gabriel "Hell no, Maria"?

      Jag själv instämmer med bloggaren som definitivt inte menade det Paul och den Lea vill få det till.

      Radera
    6. Naturligtvis sade Gabriel inte "hell no". Han talade rimligen arameiska, och hans ord återges i NT på grekiska. "Chaire" (χαῖρε) översätts oftast med "var hälsad"./Paul

      Radera
    7. Min egen översättning av orden i Dags engelska rubrik blir "nej, för helvete!". Men det är väl enklare att fråga honom själv, än att spekulera om kopplingar till nutida svensk ultrahöger?/Paul

      Radera
    8. Det är ju inte jag som spekulerar utan den Lea, som vill få det till att Dag är nynazist. Det gör mig upprörd. Jag själv har helt tiden hållit med dig Paul att det är ett rent svärord, om än med härstamning från bibliska uttryck. Det är därför jag tycker att bloggaren ska avstängas.

      Radera
    9. Ser att Pauls tanke var en annan än den jag hade, men minst lika riktig.

      den Lea

      Radera
  13. Ja, Dag Sandahl skrev mycket om vad prästerna borde göra när äktenskapet gjordes om. Men de flesta (alla utom en?) fortsatte att implementera även det högst könsneutrala äktenskapet, enligt vilket kontrahenterna vigs med en annan person i största allmänhet. Partnerskap åt alla, som sagt. Knappast ett kristet äktenskap. Knappast evangelisk-lutherskt heller (det skulle väl i så fall vara experiment med bigami?).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Andreas: Men kanske ett kristet äktenskap på så sätt att det är ett äktenskap där man inte bara delar säng och lust utan även nöd och lever i trohet och kärlek livet ut?

      Radera
  14. Anna,

    Utestängning från egen blogg?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hh: Ja. Inte ska man väl "få komma med svärord" och dylikt på en kyrklig blogg?

      Jag är kanske inte snäll nu HH. Och det kan hända att jag skojar lite. Ta gärna mina ord på allvar, men kanske inte just i kommentaren ovan.

      Radera
  15. "Hell, no, we wont go!
    Men tänk, om det är detta som hänt:
    "You stayed-but Jesus went!"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är den viktigaste fråga vi kan ställa idag! Jer 6:16 Ett vägval.

      Radera
  16. Om vi lever i en i mångt eländig tid, där allt fast förflackas, förflyktigas och vacklar, kan vi likväl lätt som en tangentbordstryckning söka gemenskap med de stora andarnas tankar, med den sakrala musikens höjdpunkter, med POD-predikningar i högsta klass (Med församlingsgemenskapen och den sakrala mässan blir det värre via nätet). Det gäller bara att veta var man skall söka, något som inte är det lättaste för den ovane. BloggarDag är ingen dålig början. Här ges många uppslag.

    Carl Rudbeck tänker på Timbro till om kulturskymningen:

    https://timbro.se/smedjan/det-ar-inte-sa-illa-som-de-sager/

    Lars Jensen

    SvaraRadera
  17. Sakrala mässan blir svårt, men gemenskap, bön, djupa andliga samtal, dela med varandra går alldeles utmärkt Online via ZoomJ ag har varit med i en grupp på 10 personer i ca ett år, Det hänger på viljan. https://saddleback.com/connect/smallgroups/join

    SvaraRadera
  18. Statskyrkopräster blev inte särdeles rika ens om de avancerade till biskopar. Det gäller dock angående statens kaka att om den kniper så är den i alla fall trygg. Man måste vara bra naiv för att inte se hur stora delar av ett bekännelsetroget prästerskap vikit ner sig i fråga efter fråga för att rädda anställningen. Naturligtvis försvarat med omsorg om hjorden som inte får överges...

    När ni alla biskopar utom kanske en var mot beslutet 1958 hade det ju varit enkelt. Dessa kunde ha meddelat att de inte ämnade viga några kvinnor till präster och heller inga nya biskopar av annan uppfattning. Staten hade fått välja mellan att tillsätta ovigda superintendenter som stiftscheger igen eller skilja kyrkan från staten. Det senare vår tydligen värre än alla alternativ för biskoparna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren6 januari 2018 09:25

      Populisten
      Det var så jag tänkte, de hade varit många och hade besuttit god teologisk kompetens för att motivera sig.

      Idag vet vi inte ens om herden tror på uppståndelsen. Eller om jungfrufödseln är relevant för vederbörande.

      Varför skulle enda alternativet vara att överge sin hjord? Ett tidigarelagt skiljande medan biskopar ännu höll sig till kristen tro hade varit bättre. Men det är som det är. Hjorden verkar inte må så bra, så man ska nog inte skylla på omsorg om den.

      Radera
    2. Alphadeltagaren,

      Det verkliga skälet var kanske omsorg om sin egen statliga tjänst snarare än om hjorden? Men det kanske man inte riktigt ville tillstå. Ens för sig själv.

      Den bekännelsetrogna sidan hade 1958 ett sådant monumentalt övertag att den endast kunde förlora genom kapitulation. Men så blev det. Silverpenningar har alltid lockat även fast de inte är många.

      Radera
    3. Nja, var det kapitulation 1958? Eller bara naivitet? "Övertaget" i kyrkan negligerades ju av riksdagen (där beslutet i ämbetsfrågan fattades, mot kyrkomötets vilja), men det formulerades även en "samvetsklausul" vars giltighetstid många trodde skulle bli längre än den sedan blev.../Paul

      Radera
    4. Kapitulation mot att stridens seger gav av papper likt det från Münchenkonferensen att vifta till massorna med.

      Vad kunde politikerna satt mot en kyrka där alla, eller kanske minus en, biskopar stått rakt för sin linje? Vem skulle vigt de nya prästerna? Vem skulle vigt nya biskopar?

      Radera
    5. Paul, "samvetsklausulen" innebar en nonsensecklesiologi, i ett samfund med redan 1958 ytterst bräckligt episkopat!
      Antony

      Radera
    6. Om jag minns "Nils Johansson-dokumentet" (http://kyrkligdokumentation.nu/ambetsdebatten1958.pdf) rätt var inte det biskopliga motståndet särskilt starkt.
      /Per H

      Radera
    7. Nu var jag inte med 1958, men senare löd i alla fall slagordet: "Vi lämnar inte. De ska få bära ut oss en och en."

      den Lea

      Radera
    8. Det är alltid lätt att vara efterklok. Men som situationen då var, kanske det ändå tedde sig viktigt att personer med traditionell ämbetssyn inte omedelbart blev utkastade? Och några "idealister" hoppades förmodligen ändå på att inga (eller ytterst få) kyrkliga kvinnor skulle ställa upp som prästkandidater? Att dessa skulle förstå vilka katastrofala följder detta skulle få för kyrkans enhet? Idag vet vi ju hur det gick - men det visste man faktiskt inte då! Och ämbetsstriden var väl ändå en faktor som fick många (inte minst bland kyrkfolket) att förstå att statskyrkosystemet var omöjligt? Att detta skulle leda till en "frigörelse" som ändå skulle garantera ett okyrkligt "demokratiskt" inflytande (inte statligt, men "kommunalt"), var nog heller inte lätt att inse?/Paul

      Radera
    9. Paul, du bevisar min tes om att de högkyrkliga aldrig brytt sig om ett katolskt epiakopat. Förmodligen för att alla desa protestantiska prelater är sina egna "småpåvar"!
      Antony

      Radera
  19. Samvetsklausulen,


    jag har skrivit det förr och skriver det gärna igen. Biskoparna lät sig bedras 1958, de dövade sina samvetsbetänkligheter(?) med ett löfte de lätt borde kunnat inses var värdelöst och gav efter för ett hot som de inte hade minsta anledning till att ens bry sig om. De som hävdar att denna beredvillighet(?) att låta sig bedras huvudsakligen berodde på omtanke om sin egen position och ställning har säkert rätt-åtminstone var det en stark bidragande orsak lika säkert påverkad av nära och kära som var rädda för hur ett av staten påtvingat skiljande skulle påverka familjen.

    När detta är påpekat får man inte helt bortse från att det inte var enbart omtanken om sin egen ställning som avgjorde. Några tyckte nog att detta att ge efter var ett nödvändigt pris för att inte tillspilloge kyrkan tröstade sig kanske med Gamaliels råd att avvakta och se hur det skulle komma att utvecklas.

    SveK var en statskyrka. Att som högsta jordiska överhuvud ha en stat är alltid tveksamt. Inte mindre tveksamt när denna "kyrka" påstår sig vara både luthersk och evangelisk för att inte tala om det än viktigar(?) -apostolisk.

    Det blir barockt när denna stat sedan förklarar sig vara sekulär och läter rena ateister utnämna ärkebiskopar. (Man måste vara politruk eller allmänt mindre vetande för att inte kunna inse detta). Det är hårda ord, jag är fullt medveten om men det.)

    Nu tror jag inte att ens vår mest talträngde politruk i egentlig mening inte inser det utan att han enbart ser till ekonomi och trygghet och stort sett struntar i vari den består. Därför kan han försvara(?) att som det blivit kan tom rena ateister och utövare av annan religion ta plats i såväl KS som KM. Det sistnämnda skedde f.ö redan så tidigt som på femtiotalet när SVeK ännu var statskyrka.

    Att SveK sedan trots alla eftergifter eller kanske pga alla eftergifter-båda meningarna kan motiveras så sanningen ligger völ någonstans däremellan. Nå vad man än tycker om resultatet bör man kunna inse att den var logisk och följriktig men borde ha skett redan 1958 och som svar på statens ohemula krav på dåvarande SvK, dvs om biskoparna stått kvar i sin övertygelse och staten då gjort allvar av sitt hot.
    (personligen menar jag att SVK tom tidigare borde gjort klart att de inte kunde acceptera att som jordikt formellt överhuvud ha en sekulär stat tillråga på allt med högsta formella "tjänsteman" en ecklesiastikminister som var uttalad ateist och som sådan "vigde" ärkebiskop.

    Nu blev som skrivet SvK ändock skild från staten men alls ingen fri kyrka. Politrukerna vädrade morgonluft och utökade nu sitt inflytande på alla nivåer. Det blev en plantskola för politruker i vardande och reträttplats för avdankade sådana.

    Allt detta betalt av SVeK som liksom det råbarkade skämtet som går ut på att den hängde först fått bekosta repet. Ja att det inte bara är ett rått skämt kan jämföras med Kinas åtminstone förr tillämpade praxis vid arkebusering av "folkfiender" där de anhöriga fick betala kostnaden för använd kula.

    Nu är det inte första gången en kyrka hamnat "snett". De som trots detta överlevt har alla insett att det då krävts reform i egentlig mening.

    Att göra fel är mänskligt, det kristna handlar mycket om vad man måste göra när man felat.

    Tänk om våra politruker kunde inse detta. De men inte bara de. (ett fåfängt hopp?). KAnske , men då är också SVeK´s framtid en annan än att återigen bli en Kristi Kyrka på jorden. Vad kan man spekulera över.Själv avstår jag.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det går att förklara biskoparnas undfallenhet på många sätt. Dock gäller att den biskop som inte kundecsr varit det barkade saknade den andliga klarsyn som ämbetet kräver och att den biskop som inte vågade strid saknade det mod som en väktare på Sions murar måste ha.

      Men misströsta inte. Den svenska reformationen genomfördes under ca 70 år. Inget säger att kyrkans skiljande från staten skall gå snabbare. För den som lever under skeendet känns det som en lång process, för framtida kyrkohistoriker blir det en punkt på tidslinjen.

      Radera
    2. Vilka "biskopar"?!
      Antony

      Radera
  20. Så länge Svenska kyrkan har en särskild lag som reglerar vad den är så är det i stor utsträckning en statskyrka.

    Jonas M

    SvaraRadera