tisdag 24 april 2018

Modéus II har en kaftan som sitter hyggligt bra och stövlarna sitter bättre

Modéus II förklarar att hans kaftan sitter hyggligt bra och att stövlarna sitter bättre. Inte bättre än kaftanen men väl bättre än tidigare. Så han trampar vidare i sin stövlar, de som tydligen varit för stora men nu sitter bättre.

Ni minns från gårdagens genomgång av den ämbetsberättelse Modéus II avgav, att han stod upp för att vi får tycka olika.
https://www.svenskakyrkan.se/vaxjostift/sagt-och-skrivet-av-biskopen   
Temat återkommer:

"En förutsättning för öppenheten är att vi som kyrka är rädda om mångfalden. Människor ska få vara som de är. Vi är kallade att förstå den som vill gestalta sitt liv på annat sätt än vi. Jag trivs i en kyrka som är generös med åsiktsutrymmet och låter människor tänka som de vill, så länge de inte kränker andra."

Det låter bra. Den lilla komplikation lektorn och doktorn Erik Petrén på sin tid brukade ange, att detta att någon annan tycker något annat utgör själva kränkningen, bortser vi ifrån för ögonblicket. Den generösa hållning Modéus II lägger i dagen räcker väl. Vi vänder på bladet och hamnar då på sidan 7. Här får den så kallade ämbetsfrågan stort utrymme:

"I år är det 60 år sedan beslutet togs att öppna prästämbetet för kvinnor. Svenska kyrkan gick före och jag är stolt över att verka i en kyrka som bryter ny mark i olika frågor."
Men Modéus II verkar inte i en sådan kyrka.

År 1958 var det riksdagen som i mars månad tog beslutet, det beslut som Svenska kyrkan genom sitt kyrkomöte sagt nej till fem månader tidigare. Svenska staten gick före. På samma sätt med samkönade vigslar. Staten gick före. Svenska kyrkan fick skynda sig efter för att bevara sin vigselrätt. Holsten Fagerberg följde kyrkomötesdebatten. Han gällde för att vara ingenjören bakom det välsignade partnerskapet och sa mig om samkönad vigsel: "Det var just detta jag ville undvika". Jag sa föga men tänkte lite mer. Har snälla människor svårt med urskiljningsförmågan? Hur eller hur –  Svenska kyrkan har i två kontroversfrågor traskat patrullo. Staten går före, kyrkan kommer efter. Modéus II har en verklighetsuppfattning om den kyrka han är stolt över att verka i som sakligt granskad är rent fejk. Hur ska han, slagen av denna insikt, nu göra med sin stolthet? Han har goiv et de förutsättningar han själv angav absolut ingenting att vara stolt över!

"I dag är det självklart att både män och kvinnor är präster i Svenska kyrkan."
Detta kunde också vara en intressant tes. Om det inte var självklart i Svenska kyrkan före hösten 1958, och det var det uppenbarligen inte, när blev det "självklart" och på vilket sätt? Numeriskt? Kan saken ses som självklar år 1970 när Bibelsyn och bibelbruk kommer? Men riktigt självklar var den väl inte, när kyrkomötet fattade beslut under hela 1990-talet i syfte att minimera oppositionen? Jag menar, hade saken varit självklar hade inga beslut behövts? Då hade saken varit just – självklar. Här är en hund som är grafvad, den saken är blott alltför uppenbar. Så när och på vilket sätt blev saken självklar?

Modúes II talade och sade: "Både kyrkoherdar och arbetsledande komministrar ska förklara sig beredda att i alla uppgifter tjänstgöra tillsammans med andra som vigts till ett uppdrag inom kyrkans vigningstjänst, oavsett deras kön. Ibland tycker jag mig se att orden blir en läpparnas bekännelse utan bäring i vardagen. Så får det inte vara. Alla som är präster i vårt stift ska känna att deras kallelse, identitet och tjänst bejakas. Ingen ska få stick under ytan. Kyrkoherden har ett särskilt ansvar för att alla behandlas lika. Allt annat ärt naturligtvis oacceptabelt."

"Fel" var det när icke-kyrkotillhöriga skulle betala en avgift för att få vara med sina barn i barnverksamheten, där gavs klart besked av Modéus II. Nu är det något som inte får vara på det sätt Modéus II tycker sig se och "stick under ytan" är "naturligtvis oacceptabelt". Hur var det nu med det där att tycka och tänka olika? Jo, det är en grundhållning men uppenbarligen med grundläggande förbehåll.

Utgångspunkten torde vara den, att alla kallelser är rätt förstådda. Det tror jag inte. Varje sund präst har några gånger gånger i sitt liv ställt sig själv frågan om prästkallelse och Guds mening. Man inte bara får utan ska fråga så – om sig själv förstås men också om andra. När Svenska kyrkan avkragar, är det inte just ett besked om att kallelsen är en annan? Och om en kyrkoherde koncentrerar sina sysslor till ledningsarbete på kansliet men egentligen aldrig har gudstjänster, vad är det då just med prästkallelsen? Luthers ord ska rimligtvis förstås i detta sammanhang, att en sådan präst inte är präst.

Den i kyrkopolitik förfarne såg förresten att Modéus II nämnde "arbetsledande komministrar". Nå, det gäller alla arbetsledande tjänster i församlingsvården, men låt gå. Det beslutet togs i höstas. Så hur självklart är det där som gällde för att vara just självklart?

Men vad är det Modéus II i sak tycker sig se? Han ser hur det förhåller sig. I detta land har vi på papperet åsiktsfrihet. Vad folk tycker i en politisk eller religiös fråga får inte utforskas. Alltså skriver blivande kyrkoherdar på den så kallade idiotförklaringen. De är beredda att i alla uppgifter tjänstgöra med andra i vigningstjänsten (med några undantag, bikt hör en präst utan bistånd av andra t ex och i mässan är det oftast en enda celebrant). Diakonen hör till vigningstjänsten så vad är problemet, allra minst i en församling där det fordomdags bara var en präst)? Förresten står det inte att man ska tjänstgöra med "alla andra" och ska man skära tunna skivor kunde man hävda att alla som tjänstgör söndag förmiddag i tusen olika kyrkor likväl tjänstgör tillsammans. Ska man tänka vidare är för den överväldigande majoriteten kv*nn*pr*stm*tst*n*r* frågan inte en könsfråga utan en fråga om hur Gud konstruerat det ämbete som är instrument för att vi ska få den saliggörande tron. Så förklaringen är inte bara dum, den är idiotisk. Självfallet ses den som kyrkopolitiskt nödvändig.

Nu uppfattar Modéus II att förklaringen som avges för prästvigning och för tjänst blir "en läpparnas bekännelse utan bäring i vardagen." Det var egendomligt. Det är väl bäringen på söndagen saken gällde? Och vad menas egentligen med "stick under ytan"? Att det då och då av åtbörder och tal framgår att alla inte i kristen mening tror att riksdagsbeslut från å¨r 1958 skulle vara gudomliga?

Vore det inte friskare att ompröva hela hållningen och deklarera att i Växjö stift gillar vi att tänka olika och så får det vara. Kunde stiftsledningen inte inför varje undertecknande av förklaringen öppet säga att det är, som alla vet, en idiotförklaring. Skriv på men bry er alls inte om den. Vi lever i ett på papperet fritt land. Och vi lever med motsätttningar. Lever för så fungerar livet.

Kan det verkligen vara sant att Modéus II åkte till ett pastorat för att tala med prästerna om hur det var att vara präst på platsen och att präststackarna först inte förstod att frågan egentligen gällde ämbetsfrågan. Det gav som följd på förvirringen vid mötet med Modéus och hans handgångne en konferens på tre dagar för prästerna. Konferensanläggning och buss. Kostnaden för transport, logi mat och löner under dagarna vill ni inte veta. Kan detta som sägs vara vara sant? I Växjö stift?

År 2018 är det alltså i ämbetsberättelsen inför präster och diakoner som Modéus II finner anledning ta upp frågan, den som sägs vara självklar eller förklaras vara en "icke-fråga". Bloggardag fascineras. Detta förfarande är nog ett av tecknen på att det våras för kv*nn*pr*stm*st*nd*rn*. Eller vad tror ni? Efter 60 år förklaras en fråga vara självklar och själva förklaringen visar att den inte är det. Sanslöst lustigt.

Bloggardags gamla ego – "alter Ego" – kom på att detta luriga tillvägsgångssätt var skäl att läsa in sig på frågan. Han var då 17 år. Hur var det nu? Får vi tycka olika eller inte? Får vi ha de insikter som kommer utifrån vetenskap och beprövad erfarenhet? Eller får vi inte? Ska detta att några läser på, undersöker, går till läggen och resonerar förnuftigt vara tabuiserad forskning?

82 kommentarer:

  1. Ledarsidorna uppmärksammar den aktivistiska plattformen Svenska Kyrkan:

    https://ledarsidorna.se/2018/04/svenska-kyrkan-en-allt-mer-politisk-och-aktivistisk-kraft-dar-religionen-kommer-i-andra-hand/

    Frågan allt fler nu ställer sig blir - Vill en anständig person vara medlem i en sådan förening??

    Svenska Kyrkan är djupt anfäktad av politisk korrekthet, liksom av programmatisk godhet med andras pengar. Profetiska insikt om tidens stora frågor, bl a islams roll i det framtida Europa, saknas.

    Förmodligen måste pengaflödet strypas om bättring skall kunna ske.

    Lars Jensen

    SvaraRadera
  2. Vid nästa präst- och diakonmöte om några år kommer Modeus sannolikt inte vara med. Han lär ha goda chanser att efterträda Antje J. Rätt ålder, rätt from och rätt åsikter i vissa avgörande frågor. Som bloggaren brukar skriva: kom i håg var ni läste det först...

    svenskkyrklig dissident

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag håller på Västerås-undret. Mjäkigare finns inte.
      /John

      Radera
  3. Biskop Modeus har ett fel. Han bejakar 1958 år riksdagsbeslut och anser att det gäller i dag och framöver.Då blir allt annat också fel , eller hur? Han är tydligen en biskop som biskopar har alltid varit sedan 320-talet när kejsaren och bra många kejsarinnor tog över kyrkan. Detta omständighet dröjde i Sverige fram till år 2000.Lydnad mot statsmakten hade blivit en del av kyrklig DNA .Alltså, biskop Modeus är ett resultat av nästa tvåtusen årig kyrklig tradition och talar och agerar därefter.

    Att peta på detaljer i hans tjänstgöring är att missa den stora bilden.

    DS hade en gång i tiden en vision i Kalmar om hur man kunde fånga människornas intresse för det andliga. Han förvekligade detta på ett sätt som låter sig höras av då och då och för mig oväntade håll.

    Vad synd att "källarkyrkorörelsen" tog inte bättre fart i riket. Det var nästan lika spännande tanke än arbatarprästerna i Frankrike. Kyrkan var där var människorna var. Varför inte sprida mer sådana tankar? Anordna seminarier där man ( och kvinnor för den del) i dialog kan utveckla tankar och skapa ett kyrklig aktionsgrupp. Dom stora kyrkliga frågor är en frestelse att diskutera om men i frustration börjar man attackera petitesser.

    Den gamle socialisten bor de komma i håg vad Lenin svarade när han frågades hur en minoritet kan vinna över majoriteten. Svaret var: Man skall skapa en organisation.

    Kvinnopräst(ämbets)striden är förlorad oavsett vad den 17-årige ungen förstod . Varför inte kämpa för något positivt med erfarenhet i bakfickan?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Till Modéi fördel måste sägas att han under tiden i Lunds Helge And var del i ett icke oävet församlingsbyggande. Inte direkt i en källare kanske, men i ett sammanhang med framgångsrikt arbete bland människor med ytterst blandad social bakgrund.

      Vem blir f ö förvånad när biskopen sitter i statsmaktens knä? En något mindre statstrogen biskop är Johan Tyrberg i Lund. Kanske trots allt en möjlig ÄB-kandidat?

      Boende på Limhamn

      Radera
  4. Det finns nog ingen stiftchef som på ett mer förödande sätt illustrerar Svkys fall "bättre" än Modéus II (i hård konkurrens med hovnarren i Strängnäs).

    Denne antimaterialistiske sportbilsfantast uppfyller hela MTD-rekvistan av självrättfärdighet, falsk blygsamhet, självmotsägande och bristfälligt intellekt, narcissistisk fromhet och von oben moralism.

    Det blir en tragikomisk "ekumenik" om denne man tar över efter führerin fru doktor Jackelén!

    Antony

    SvaraRadera
  5. Bra frågor. Tycker nog att jag själv hade en rätt stor poäng i min insändare i Kyrkans Tidning förra veckan: http://www.kyrkanstidning.se/debatt/nar-kommer-hogkyrkliga-att-fa-prastvigas-igen Skulle bara ha skrivit en lite längre text - om de präster i Västerås som tror att Frälsaren har ruttnat - så att den synts lite bättre. Men nu kom den i a f in. Min rubrik var dock: "Prästvig högkyrkliga igen!" En självklarhet för mej i detta läge - inte nån fjantig fråga.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Svaret på KT:s rubrikfråga blir - om inte ett bibliskt underverk sker - ALDRIG!

      Eller snarare när folket, ekonomin och de många anställda och all kvarvarande, eventuell prestige och grannlåt är borta. I det skymningslandskapet finns knappast några andra kvar som möjligen bryr sig om det svenskkyrkliga arvet. Utmaningar blir då en kristendomsfientlig omvärld, frånvaro av kristna inkubationsmiljöer och utbildningsmöjligheter och troligen en segrande islam snarare än en triumferande "humanism" eller nyhedendom. /smun

      Radera
    2. Vi får väl se. Tycker dock att vi i innevarande läge - om ingen griper in mot kyrkoherden i Gustav Vasa och hans likatänkande - har all rätt i världen att högt och ljudligt kräva en återgång till praxis före 1994. (På samma sätt har förstås troende kvinnliga präster en möjlighet att ifrågasätta högkyrkligas fokusering på ämbetsfrågan när själva gudstron tycks ha eroderat lika mycket bland manliga präster).

      Radera
  6. Till vilken nytta?

    -Bloggaren torde vara väl medveten om att - som det heter - lagt kort ligger. Dvs har reformen från 1958 kommit för att stanna. Ingen, utom enstaka skribenter på denna blogg, kräver att den skall rivas upp.

    Jag har erinrat om det tidigare - det militära mantrat, välbekant för bloggaren - att "gilla läget" och förstår inte att årtalet 1958 är frekvent i blogginnehavarens sinnesvärld. Nu gäller det att gå framåt i Svenska kyrkan och inte sex decennier bakåt.
    "Framåt marsch", som officeren kommenderar sina mannar!

    BENGT OLOF DIKE

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jajamen, framåt marsch - rätt över stupet!

      Radera
    2. Är det inte de ortodoxa som brukar säga att man får ge kyrkliga reformer några hundra år innan man bedömer om det var Guds Andes väg man gick?

      /Laikos

      Radera
    3. Till vilken nytta är marschen om den går bort från Gud?

      den Lea

      Radera
  7. Till historieskrivningen om huruvida Svenska kyrkan har "gått före" hör väl också - i ärlighetens namn - att både Metodistkyrkan i Sverige och Svenska Baptistsamfundet ordinerade kvinnor som pastorer flera år innan Svenska kyrkan gjorde det (vilket dessutom gendriver den socialdemokratiska älsklingstesen att det behövs politisk inblandning i trossamfunden för att genomdriva reformer).

    SvaraRadera
  8. De kvinnliga prästernas sämsta vänner är alla dem som med maktspråk tror att de skyddar dem. Var det inte en gång en utredning som sade kloka ord om att Svenska kyrkan i denna fråga har två teologiskt hedervärda ståndpunkter?

    Hur som helst – maktspråk och teologi passar illa ihop. Vi hör mycket mer i Bibeln om att vara förnedrade än att sitta som makthavare (utom konungsliga i himlen).

    86:an

    SvaraRadera
  9. Det är inte att undra på att stövlarna sitter bra, för stöveltrampet hörs ända hit.

    Det är nästan så att man undrar om det finns några andra kriterier för att bli präst än en teol.kand. och underskrift av idiotförklaringen.

    SvaraRadera
  10. BOD,

    Du har nog missuppfattat devisen "gilla läget"? Menar Du kanske att judarna på väg till gaskamrarna skulle erinra sig visdomsorden(?) "Gilla läget?".

    SVek är på väg mot avgrunden. Det gäller sannerligen inte att "gilla läget" däremot att inte blunda för det faktiska läget.

    Det faktum att den nu, SVeK men förvisso inte bara SVeK utan snart sagt alla kyrkor i västvärlden som anammat tidsandan i strid mot Kristi undervisning vandrar på en väg bort från Kristus.

    Vill vi verkligen(?) tillhöra Kristus och inte bara vara blinda följare av tidsandan och tro eller låtsas tro , intala oss att våra politruker och deras anpasslingar känner vägen är vi verkligen galna.

    Tro detta om sådana som redan slängt karta och kompass? Detta sagt i bildlig bemärkelse. Dvs om personer som inte bryr sig om vare sig skrift eller bekännelse däremot förföljer och marginaliserar de som hävdar vikten av att inte lämna skriften och inte förvanska allvarsorden, ja då är vi alla förlorade.

    Vi har alla ett eget ansvar. Ett ansvar som inte "bara" innefattar vad vi gör eller har gjort utan i kanske än högre grad vad vi underlåtit att göra. En sak som vi alla måste fundera över med tanke på vadn själv säger. Är det nu tid för den som vill vara kristen att lämna denna "kyrka" för att slippa bli delaktig i dess försyndelser eller finns där ännu hopp och kan vi genom att stå kvar bidra till att åter vränga den rätt?

    En ytterst svår fråga. Personligen ser jag det nog som att sådana som mig utan någon som helst position vare sig inom SVeK,det politiska eller ens det profana i övrigt kan göra så mycket. En helt annan sak är det med ännu aktiva präster- kanhända de genom att bara vara trogna skriften och dess evangelium, trots mobbningar, trots hot om avsked,avkragningar, ja inte bara hot, dessa realiseras inte så sällan fortsätter eller börjar med vad som är deras uppgift. Predika evangeliet oförvanskat och utan sidoblickar till hur det mottas av den rationelle, förnuftige (snusförnuftige(?) och vetenskaplige människan å ena sidan och den enbart av tidsandan styrde politruken som slutar tänka när beslut är fattat å andra sidan.

    Båda varianterna lika främmande för vad det innebär att följa Jesus.

    En annan aspekt är att även ur profan synvinkel och som många utanför kyrkan observerar och börjar ironisera över är alla avsteg från vad "kyrkan" påstår sig vara och vad den i handling visar sig göra. Det liksom det "ironiska" i alla dessa avsteg och anpassningar till de utanförstående som tvärsemot vad då politrukerna tycks tro- (kan man vara så dum utan att vara något på fem bokstäver och som börjar med "i" ?)snarare får dem att med förakt vända sig bort från "kyrkan" än söka sig till den. Detta naturligtvis med undantag för eventuella jippon som förvisso kan dra besökare men knappast genererar några "medlemmar".

    Mänskligt att döma är kanske ämbetsstriden "förlorad" men iom detta förlorades mer än "bara" ämbetet. Själva tron och tilliten till kyrkans Herre förlorades. I sanning tragiskt.

    I sammanhanget bör man kanske påminna sig skillnaden mellan att bli övertygad och att bli övertalad. Det sista oftast mot bättre vetande och orsaken till att ingen kan teologiskt motivera sitt kappvändande.

    //HH

    SvaraRadera
  11. Meningen med meningen "I dag är det självklart att både män och kvinnor är präster i Svenska kyrkan." kan sannerligen diskuteras.
    Vem tilltalas? Finns de som inte tror att detta är självklart??
    Varför behövs det sägas? För att försöka inbilla några idioter (läs media) att sådana faktiskt finns?
    Frågan som besvaras/drivs är att det inte ska få finnas sådana som inte präst- eller biskopsviger både män och kvinnor. Precis det som ämbetsreformen 1958 inte bara tog som självklart utan t.o.m. stipulerade.
    Hela meningen handlar om att argumentera emot vad som beslutades 1958, svårare är det inte.
    Självklart att göra så? Ja, om man följt utbildningens ramar sedan 1980-talet. Det är just där och då det blev en fråga. Det var det inte tidigare.
    Plågsamt för dem som menar att Svenska kyrkan MÅSTE ha både män och kvinnor som präster och biskopar?
    Jo, visst, men likväl löftesbrott. Det var ett grovt misstag att med denna flagg fira något från 58 eller 60. De enda som hitintills fått rätt är de som förutsåg att det skulle gå åt skogen. Den enda som i framtiden kommer att ha något att fira, i synnerhet med HB17 för ögonen, är Nygren. Men jag tror han hänger med huvudet.
    En rimlig slutsats efter att två falanger försökt ta kål på varandra 1958-1982, 1982-2017, är att återgå till vad som beslutades 1958.
    De gamla ordningarna ska inte utrotas liksom heller inte nya. Det är väl det bloggardag handlar om, eller?
    De församlingar och präster som vill ha HB17, och ev förbjuda allt annat, ska kunna välja det men det ska få finnas församlingar som tycker att HB86 är bättre och därför väljer den eller liknande med sådana präster. Alltså det som beslutade 1958!? an

    SvaraRadera
    Svar
    1. an och HH!

      -Ni bör påminnas om att varje stat, organisation, samfund, förening m fl sammanslutningar måste ha en "grundlag", en ordning, statuter, stadgar att stå på och följa.

      Hur skulle det se ut, om exempelvis riksdagen bestämde sig för att radikalt ändra på beslut, som fattades för sextio år sedan, bara för att högst två procent av Sveriges befolkning kräver detta?

      Att ständigt vädra sitt missnöje med tidigare demokratiska beslut, älta sitt missnöje med dem, hävda att de var felaktiga, orättvisa, kränkande osv, osv, är ju inget annat än ett slags efterhandsobstruktion, som bör vara varje sann demokrat och vän av ordning främmande. Då kan ju plötsligt sextio år retroaktivt fördubblas till 120 eller - varför inte? 240 år bakåt i tiden.

      Kyrkobeslut tagna i demokratisk ordning gäller faktiskt, tro det eller ej. Och måste respekteras och accepteras.

      Är detta så svårt att se och erkänna?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. I så fall måste väl även samvetsklausulen respekteras och accepteras? (Jfr min insändare om att åter börja prästviga högkyrkliga, nu när även ateister och syndafallsförespråkare prästvigs - den poängen kanske även du Bengt Olof kan ta till dig? http://www.kyrkanstidning.se/debatt/nar-kommer-hogkyrkliga-att-fa-prastvigas-igen )

      I verkligheten innebär demokratisk ordning att vem som helst när som helst får försöka att - i demokratisk ordning - ändra tidigare kyrkomötens beslut. Varför skulle besluten 1958 (eller 2009) vara mer sakrosankta än tidigare ordningar?

      Radera
    3. BOD faller pladask om han tror att svensk demokrati ska betyda något anat än just det AH påpekar.
      Det är nog först med KO2000 som SvK exkluderar allt annat än ett relativt kön. Blir ens BOD själv certifierad? an

      Radera
  12. Obs att HB86 redan innehåller alternativ med grundprincipen som drivs i HB17. Skillnaden är att där är inte allt tvättat med den byken. Det är den utrensningen som ännu inte är klar i Växjö stift.
    Det är beskedet i biskopens ämbetsberättelse.
    Men det är väl tveksamt om man blir näste ärkebiskop med det beskedet? Jag tillåter mig fråga.
    Tänk om det kyrkopolitiska landskapet ritas om?
    Om sossarna inte längre har någon nytta av sådana driver?an

    SvaraRadera
  13. Det enda värt ett 60-årsmässigt perspektiv är att det ännu finns de som tror att vad som beslutades 1958 var rätt. Och hur ofattbart beslutet har kunnat förvridas till oigenkänlighet.
    Men de får inget handlingsutrymme. Om ingen sådan biskop utses är de borta inom en generation.an

    SvaraRadera
    Svar
    1. Helt borta lär de inte vara. Men rejält marginaliserade. Se hur Mellanösterns kristna och andra mer eller mindre märkliga grupper har överlevt på islamiskt område in i vår tid! Eller Amish i Nordamerika. Eller blotande i de småländska skogarna långt in i senmedeltid eller längre. I Iran finns i otillgängliga azeriska eller kurdiska områden här och var små kapell. Vid helgondagar dyker från ingenstans små skaror av troende upp och någon österländsk präst som inte borde finnas förrättar ändå mässan. I Japan förblev efter förbudet mot kristendomen på 1600-talet en dold liten rest av kristenhet trots att dödsstraff utmättes för utövad religion liksom i dagens Nordkorea. När Japan sedan öppnades på 1800-talet kom kristendomen fram under ytan. Helt försvinner klassisk kristendom knappast. /smun

      Radera
  14. Kan någon förklara vad man egentligen menar med kallelse? Har de manliga prästadepterma "erfarit" något som de kan påvisa att de kvinnliga dito inte erfarit? Eller har de, i de flesta fall, bara känt att det här är rätt väg för mig och här tror jag att jag har något att tillföra? Om det senare, så kan de i så fall "veta" att samma upplevelse har inte deras kvinnliga studiekamrater haft?

    Ordet kallelse måste preciseras vill jag påstå, innan man lättvindigt slänger ur sig att kvinnor inte har denna "kallelse". I synnerhet som varken Jesus eller Paulus talade om någon sådan kallelse - vad jag vet?

    SvaraRadera
    Svar
    1. I vår tradition är kallelsen tvåfaldig: personlig och från Kyrkan. Det är den senare som är viktigast. Egen kallelsemedvetenhet kan komma och gå, men Kyrkans kallelse (ytterst genom biskopen) håller att lita på.

      Anekdotiskt indicium: Jag roade mig med att fråga studiekamrater om deras personliga kallelse då jag läste teologi. Det var ingen som hade upplevt en kallelse just till präst utan en kallelse att tjäna.

      Flera (både män och kvinnor) var relativt nya i tron och min gissning är att de upplevt en kallelse att följa Jesus, och i vår tid när yrkesrollen är så central, tolkade de den som en kallelse till heltidstjänst. Förödande, enligt min mening. I gamla nådens ordning-schemat var de uppfyllda av kallelsen, men hade långt kvar till en mogen kristen tro.

      /Laikos

      Radera
    2. Laikos: Då kan vi således konstatera att de (företrädesvis) manliga biskopar och ärkebiskopar som vigt kvinnliga präster har förstått saken rätt.

      Radera
    3. Rimlig slutsats om inte vigning handlar mer om uppgiften är bekräftelse av kallelse.
      Om huvudsaken är att viga o sända herdar i apostlarnas o Jesu ställe tror jag att det blir fel. an

      Radera
    4. Knivigare blir det om prästvigningar om man menar att den exklusiva representationen ligger hos biskopen. Just därför är det avgörande att få rätta biskopar. Präster svajar alltsom oftast. an

      Radera
  15. Diakonatet nämns i sammanhang som prästämbetet Varför driver inte de högkyrkliga också frågan om införande av ett riktigt diakonat? Diakonerna i Svenska kyrkan hsr ju t ex inte också till uppgift att predika.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bäste katolske broder, Jonas M. Det förhåller sig som så att de "högkyrkliga" saknar ett prästämbete, varför frågan om "diakonvigningens" innehåll blir irrelevant.
      De "högkyrkligas" schizofrena och individualistiska "ämbetsteologi" samt deras "ecklesiologi" är nog ett mysterium för Herren själv?!

      Antony

      Radera
    2. Bra fråga Jonas M! (Du frågar bättre än du svarar.) Därför att ingen egentligen vill bli diakon, en sådan har ingen status.

      Radera
    3. Det har högkyrkliga alltid gjort men det skär sig ordentligt när det gäller frågan om det? kvinnliga diakonatets relation till biskops/prästlinjen. Mig veterligt har påven i Rom inte formulerat sig avvisande till en sådan tanke. Har ni? an

      Radera
    4. Tror Anna har en poäng där. Ingen vill fira den historiska tilldragelsen att även män fick bli diakoner i Svenska kyrkan. (Tog upp det på Vårsta). Men att kvinnor fick bli pastorer, se DET var nånting!

      Radera
  16. I mitt tycke har ni kvinnoprästmotståndare ännu en fråga att svara på: VARFÖR vill Gud inte att en kvinna ska undervisa i gudstjänsten?

    Jag menar att precis alla regler som Jesus gett är helt glasklara, det behövs inga förklaringar till varför man ska handla så som han han säger. Men så kommer vi till detta: "Kvinnor ska inte undervisa i gudstjänsten."

    För mig har man då helt bytt tro till någon annan, företrädesvis till en religion som vars anhängare räknas till "bokens folk". Och då har själva poängen med den kristna tron, och det som gör den unik, plötsligt gått förlorad. Lydnad utan insikt och kärlek, gör som Gud säger bara, vare sig han säger att du inte får äta räkor eller att kvinnor inte får undervisa just i gudstjänster (vilka inte var "uppfunna" på Jesu tid.)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anna, ämbetets betydels och innebörd har en ganska svag koppling till nya testamentets texter.
      Traditionen är den starkare kopplingen till ämbetets betydelse idag och stöd därav hämtas diverse tidiga texter. Didaché och Igantiosbreven är nog de tidigaste som betonar ämbetets (men bara biskopsämbetets) betydelse.
      Sedan är det rätt tunt med skrifter i ämnet fram till efter 325 när kyrkan legaliserats och den kristna skriftframställningen exploderar.
      Att skriftutläggning skulle vara förbehållt prästerskapet låter i mina öron snarast som den tankekontroll svenska staten utövade med konventikelplakatet.

      Radera
    2. Peter T: Ja visst, så har jag uppfattat det. Det handlar om att tro på "Kyrkans tradition" när det gäller de kvinnliga prästerna. Och -surprise! - har den kyrkliga "traditionen" varit exakt så som det övriga samhällets "tradition" varit - kvinnor ska hållas borta från all makt och alla befogenheter så långt man kan och vi har fått kämpa oss till EXAKT varenda eftergift, vare sig det gäller att bli lärare, busschaufför eller präst.

      Radera
    3. Kanske det tillslut kunde blir klart att slutsatsen av Skriftens vittnesbörd som svar på en fråga inte alltid har ett svart-vitt svar.
      Du har dels frågorna om man-kvinnligt och dels frågorna om ett eventuellt ämbete, eller flera.
      Problemet sedan 1982/2000 är inte frågan om kvinnliga prästers vara utan frågan varför inte traditionella församlingar och präster ska få ha någon egentlig plats.
      Det enklaste svaret på svenska idag - varför den ståndpunkten ska få existera - är BOD:s ständiga svar: så ljöd det demokratiska beslutet (1958).
      Men man tycks inte tveka det minsta över att det sedan KO2000 tänks det diametralt motsatta (mot bakgrund av beslut 1993/94) - det är "traditionalister" som är problemet. Problemet är tvärtom de som brutit beslutet och inte tillåtit biskop/ar som inte tror beslutet med traditionella församlingar och präster.
      Dessa har med hjälp av svensk media och offentlig utnämningspolitik utplånats. Nu används dessa som zombies. Det är problemet. Vilka är argumenten för det?
      Fredrik Modeus förefaller inte nyansera det minsta.an

      Radera
    4. an verkar inte ha tagit till sig argumenten "arbetsmiljöfråga" (80-90-tal) och "alla människors lika värde" (från 2000).

      Radera
    5. Anna: Jag vet inte om vi här i tiden kan få alla svar. Varför skall vi döpa i vatten? Varför har vi bröd och vin i mässan? Vi tror att det sker något när vi följer Jesu instiftelse. Vi kan inte säkert veta om det inte går bra med saft och kakor, men vi vill hålla oss så nära det han sa som möjligt.

      Vi tror att det händer något när biskopen lägger händerna på en kandidat och viger honom till präst och vi vill göra det i apostolisk efterföljd, så som Kyrkan vittnat om det sedan begynnelsen.

      Kristusrepresentationen med prästen som husfadern som bryter brödet är väl ett skäl. Mässan är ett drama där Kristi brud möter honom runt bordet.

      Förr kunde jag säga till vänner som undrade: "tänk dig att för mig är det lika märkligt med en kvinnlig präst som en manlig Lucia.". Numera är det ju en följetång i media varje december om manliga Lucior i skolorna.

      /Laikos

      Radera
    6. Laikos: Din kommentar är inte så dum! Till skillnad mot vissa andras förklaringar till det hela.

      Radera
  17. Bäste broder Anthony, jag ville visa på inkonsekvens utifrån den katolicitet man plägar hävda.

    När Ordets gudstjänst firas (dvs finns ingen präst) kan en lekman ges tillstånd att hålla någon form av predikan och det kan dä både vara en man och en kvinna.

    Men Anna då accepterar du att män ska vara präster utifrån de andra aspekterna (representera Jesus, bära fram offret i mässan osv)?

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M: Nej, varför skulle jag göra det? Jag bara höll med om inkonsekvensen, vilken jag även har påpekat förut.

      Radera
  18. Anna,

    I gudstjänsten? Väl det handlar om ämbetet och inte nödvändigtvis om att vittna om "sin" tro vilket är något annat. Det är det inget direkt förbud mot om än det påpekas att allt skall ske i god ordning och även faran i att detta att vittna om "sin" tro tyvärr ofta glider över till något annat än den kristna tron.

    Det är bl.a sådant som ämbetsinnehavaren skall vara vaksam mot och om nödvändigt förhindra eller åtminstone klargöra skillnaden.

    Inte konstigare än att vi har att pröva "andarna" och att inte ens profetiska uttalanden eller tungomål är av Gud.

    Idag ser vi mycket framförallt från kvinnopräster men inte bara dem vittnesmål om "sin" tro istället för evangelisation såsom den är formulerad i missionsbefallningen.

    Man utsäger kanske inte klart, snarare man döljer det efter "bästa" förmåga men vad man predikar är då i stil med "Visserligen säger Kyrkan men vi menar att det som gäller är..."

    Dvs en annan religion.

    //HH

    //HH

    SvaraRadera
  19. Anna,

    missade ett "nödvändigtvis" i meningen "att inte ens profetiska uttalanden eller tungomål är av Gud. Placeras lämpligen efter "inte" alternativt "tungomål".

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Jag refererade till att Dag nyligen skrev att "kvinnor inte ska undervisa i gudstjänsten". Frågan kvarstår: VARFÖR.

      När det gäller buden om att förlåta och inte stjäla och inte begå äktenskapsbrott förstår nog alla VARFÖR. Här förstår ingen varför. Utom du kanske?

      Radera
    2. Man och kvinna är de stora "tecknen" för frälsningens struktur, där Gud är brudgummen och Skapelsen-Kyrkan är bruden.
      Det finns genom den bibliska historien från Skapelsen och till det himelska Jerusalem som stiger ner från himlen "som en brud" Bröllopet i Kanaa, Effesierbrevets stora mysterium /hemlighet. och mycket mera. Kyrkan formerarr sitt liv efter uppenbarelsen, och denna rollfråga klarnade redan i apostolisk tid. När montanisterna bröt könsbarriärne på 200-talet och hade kvinnliga präster sa kyrkan bara nej. Vi har inte det. Så kommer det nog att förbli också: Dethär går mycket djupt!

      Radera
  20. Anna,

    Tja ser man till resultatet så tycks kvinnopräster enbart ha bidragit till förflackandet av kristendomen.

    Vår Herre kanske(?) hade det som grund.(Notera att jag lika lite som någon annan kan förklara Guds tankar). Vetskapen att en god hjälpare inte nödvändigtvis är en god ledare. Det är kanske tom tvärsom?

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH/Detlef: "Tja ser man till resultatet så tycks kvinnopräster enbart ha bidragit till förflackandet av kristendomen."

      Hur resonerar du då som protestantisk präst när det gäller hur det gått till i katolska kyrkan där män alltid styrt och fortfarande styr och där både präster och diakoner är män? Har denna kyrka med sina manliga präster hållit sig till den rena läran efter att den uppstod eller har den fört in lite andra obibliska saker och irrläror som en viss Martin senare påpekade? Ska detta i så fall skyllas på att det bara varit män som varit präster?

      Radera
  21. Anna,

    Irrläror har ingen kyrka gått fri från, Vare sig SvK eller RKK. Skillnaden är hur man tagit sig ur dem (om än då infört nya) eller som i SVeK stoltserar med sina irräror och förföljer sina rättrogna.

    RKK hade och har sina irrläror. Det var / blev de medvetna om och hade därför sin motreformation ett positivt resultat av Martin Luthers men inte bara hans kritik.(Även inom de egna leden fanns kritik).

    Den tog inte bort allt-tyvärr och senare infördes tom tvivelaktiga dogmer.

    Nå själva sakfrågan. Hur kan den vara livaktig när den har så mycket obibliskt? Mja jag håller inte med om att den har så mycket(?) .Det kan diskuteras, själv menar jag nog att den största skillnaden är att vi inför den ena irrläran efter den andre av politiska och PK-skäl .RKK inför sina "galenskaper" efter kyrkomöten med teologiska resonemang. Visserligen kan tolkningen även där diskuteras men metoden är väsensskild mot t ex SVeK där politrukerna begär en reform och läronämnden tycks se som sin uppgift att vränga bibeln för att kunna godkänna den och när det inte går gör man det i alla fall.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Är det bara under det senaste århundradet som de som du kallar politruker, dvs den världsliga makten, haft inflytande över SvK? Jag är synnerligen inte historiskt bildad men har på känn att många inte skulle instämma i detta. Men jag har själv ingen uppfattning.

      "Irrläror har ingen kyrka gått fri från, Vare sig SvK eller RKK." Nej, ingen har gått fri från dem trots att båda ända tills för ca 60 år sedan bara haft manliga präster och manligt styre. Men när irrläror nu återigen inträffar tycker jag att du är snar med att skylla på det kvinnliga könet. När "kvinnoprästerna" inträdde så inträdde också irrlärorna! Fast som du själv skriver, de har uppstått till och från genom hela historien.

      Att införa "livgiverskan" i treenigheten torde vara en följd av kvinnliga präster. Att förklara Jungfru Maria som "jungfru" livet igenom trots att Jesus hade bröder (obs ej systrar, en slump?) kan det vara en följd av - -----präster? Vad tror du? Kan könet ha någon betydelse även om bara män "håller i läran" eller visar det sig endast när kvinnor kommer in i bilden?

      Radera
  22. Anna du borde fråga dig själv varför du tror att kvinnor kan vara präster, i strid mot det som Kristi Kyrka lärt och trott i alla år.

    Jesus hade halvbröder eller kusiner då Jungfru Maria förblev jungfru livet ut, förutom att hon var obefläckad från sin avelse tills hon togs upp med kropp och själ till himlen. Halvsystrar och kusiner av kvinnligt kön kan han ha haft också men det vet vi inte. Tror du att den Heliga Skrift är en antifeministisk konspiration?


    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M: Hade Jesus halvbröder trots att Maria var oskuld livet ut? Det betyder att Gud hade flera barn. Varför har ingen påtalat detta förut?!

      Nej jag tror inte alls att Bibeln är en antifeministisk "all moralisk makt" som du skrev att männen ska ha tidigare, så inför de gärna irrläror. "Växlar in på främmande spår", kunde man också säga om man levde under unga århundranden.

      "Halvsystrar och kusiner av kvinnligt kön kan han ha haft också men det vet vi inte." skriver du vidare. Varför tror du att vi inte vet det?

      Radera
    2. Jonas forts: Ord föll bort. Skulle varit "Nej jag tror inte alls att Bibeln är en antifeministisk konspiration. Men om männen har "all moralisk makt" som du skrev att männen ska ha tidigare så inför de gärna irrläror."

      Radera
  23. Anna,

    Man kan diskutera tills man blir helt slut utan att det ger något. Jag brukar försöka följa regeln, om än jag tyvärr ofta syndar mot denna, att inte spilla krut på den som bara frågar utan egentlig önskan att vilja förstå.Har en känsla av att dina inlägg mest handlar om att försöka "slippa tro" med snusförnumstiga argument.

    En annan regel är att jag mest möjligt försöker undvika att teoretisera om sådant jag lika lite som någon annan kan svara på. Den gamla regeln där bibeln tiger får vi också tiga ty "förnuftsförklaringar" kan kanske vara till hjälp för den enskilde men "livsfarliga" om de upphöjs till dogm.

    När jag nu gör ett undantag från den sistnämnda regeln så minns att det absolut inte är någon lärosats eller ens något vetenskapligt. (Bara en förmodan).

    Jag tror att rent generellt har vår Herre en stor fördragsamhet med irrläror som enbart beror på "dålig" tolkning eller en önskan om att på mänskligt om än felaktigt sätt upphöja exempelsevis jungfru Maria och helgonen. Alltså en hyllning till den skall vi kalla det den innersta kretsen runt Jesus?

    Detta tilll skillnad mot vad som skett och sker inom exempelsevis SVeK där tendensen är att irrlärorna införs för att passa tidsandan, feminister och politruker och som sannerligen inte "upplyfter" den himmelska skaran utan tvärtom.

    Jesus jämställs med Muhammed, Maria blir en sköka, apostlarna "bara" ambitiösa men okunniga vars ord och läror man inte behöver ta på allvar när de går emot tidsandan.

    Just vad det gäller den "eviga" jungfrun Maria så vet jag att de (RKK) inte är okunniga om Jesu bröder trots detta vidhåller de benämningen. De har en mycket långsökt förklaring som t ex jag inte köper men oavsett. Irrläran här liksom helgondyrkan och i viss mån avlaten är dock inte infört av profana skäl utan av missriktad god vilja.mot det himmelska. Jag tror alltså att detta är en orsak till att RKK trots allt klarar sig bättre än SVeK som inför sina irrläror av profana skäl. Båda behöver dock ta itu med sina irrläror. RKK då av än allvarligare slag än just Maria- och helgondyrkan.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Vilka av mina argument är "snusförnumstiga"?I vilket avseende?

      Radera
  24. Anna,

    min sista kommentar här. Ett exempel när du ironiserar över "inga systrar" och mer än antyder att dessa skulle undanhållits av dubiös anledning.

    Vi vet helt enkelt inget därom.Spekulationer leder ingenstans blir bara fantasier. (Det blir lite grand som t ex fantasierna om Maria av Magdala. Folk med fantasi och viss agenda i feministisk inriktning gör en hel teaterpjäs av Henne där hon mångordigt gestaltas och utsäger det ena och det andra. Vad vi kan utläsa av skriften kan skrivas på några rader.)

    Det gäller som jag ser det och däri är jag inte ensam att där skriften tiger måste vi också tiga ty spekulationer och fantasier leder empiriskt i förlängningen alltid bort från den kristna tron inte till den.

    OBS! Jag skriver inte att det är min sista kommentar generellt. Enbart att det är den sista här i denna post.

    //HH

    SvaraRadera
  25. HH vad är det för trams du kommer med? Det är inget konstigt att när det skrivs om Jesu bror kan det lika gärna vara halvbror (Josefs barn i första äktenskapet) eller kusin enligt dåtidens tradition.

    Anna du svarade inte på det jag skrev först.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M: Din sista mening är ganska så rolig med tanke på att det är du som skriver den, som konsekvent vägrat att svara på vad du egentligen menar med att män ska all makt i moraliska frågor!

      Jag själv har dock inga problem med att svara på frågor, även om det faktiskt inte var en fråga du ställde utan ett påstående: "Du borde fråga dig själv..."

      Jag har frågat mig själv och kommer inte på några argument för att kvinnor ska bli präster. Mitt problem är att jag hittills inte har sett att era argument för att de inte ska bli det håller. Det ska sägas att jag inte heller har några argument för att kvinnor ska bli lärare. Men så länge det inte finns goda argument för att de inte ska bli det anser jag att den personliga lämpligheten ska råda i både prästämbetet och skolan.

      Radera
  26. Jonas M,

    Du mer eller mindre tvingar mig att svara . Trams? Bibeln säger inget om att Maria skulle förblivit jungfru så det är bara "önsketänkande" , fria spekulationer utifrån hur man då ville se Maria-Gudamodern.

    Mot detta har vi dock ärkeängeln Gabriels uppmaning till Josef att inte tveka att ta till sig Maria, detta eftersom hon inte var skyldig till äktenskapsbrott.

    Långt senare blev det relativt vanligt att man gifte sig men fortsatte att leva i kyskhet -men det gällde knappast Josef själv.

    Men och det är huvudpunkten- varför spekulera över något vi inget kan veta om och som i övrigt inte förändrar något. Bibeln talar inget om Josefs eventuella tidigare äktenskap . Traditionen utmålar honom som en äldre man detta för att få "plats" med ett tidigare äktenskap men det är och förblir spekulationer.

    Hon var jungfru när Jesus föddes, hon var den benådade och av Gud utvalde. Det är det viktiga hon blir inte "sämre" , inte besmittad på något sätt av att senare föda barn på "normalt" sätt.

    Halvbröder kan man förvisso sanningsenligt kalla Jesu bröder iom att de inte hade samma fader. Det återigen förändrar här inget i sak.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inte att förglömma att alla halvbroderteorier missar kronologi.
      Jacob var utan tvekan äldst av Jesu bröder och dog troligen under Jerusalems förstörelse är 70. Om han då var född tio år före Jesus, skulle han alltså då varit närmare 90 år gammal. Det förefaller osannolikt.
      Det är lika osannolikt att Lukas i sin noggranna redogörelse för ängeln Gabriels tilltal till Josef skulle utelämnat någon passus om att ta Maria till hustru, men inte fullborda äktenskapet.
      Om Josef och Maria någonsin gifte sig, vilket Lukasevangeliet tyder på, så är det minst sagt märkligt att detta äktenskap skulle förlupit utan sexuella aktiviteter.
      Fornkyrkan antyder inget av "evig jungfru" förrän Hieronymus spekulationer vid 300-talets slut. Trots sina goda språkliga gärningar, så var han inte alltid noga med sanningshalten i sina teser, t.ex. den om att Paulus aldrig skulle tillrättavisat sin läromästare Ledas.

      Radera
    2. Kan bara instämma med HH och Peter T. För egen del finner jag romersk-katolikernas grävande i Marias underliv ganska motbjudande (och totalt meningslöst). (Och, om Maria var syndfri redan vid avlelsen, var hon då verkligen människa? Och om inte, var lämnar det oss?)

      HH, skrev för någon vecka sedan väldigt klokt om traditionen. Finns det stöd i Skriften: Ja. Går den emot Skriften: Nej. Ligger den däremellan: Försiktighet. (Om jag nu minns rätt. Du får rätta mig HH, om jag minns fel.)

      Radera
  27. HH när ska du lära dig att Guds uppenbarelse inte endast utgår från vad som explicit står i den Heliga Skrift? Håll inte fast vid den heretiska principen Sola Scriptura.

    Jonas M

    SvaraRadera
  28. Alltså, nu blir jag nog tvungen att skriva något här Jag har undvikt att svara på Annas inlägg sedan hon deklarerade att hon inte ville disutera med mig, eftersom jag enligt henne hittade på att hon skrivit saker för att själv verka bättre, något som jag givetvis aldrig gjort. Dessutom var jag redan tidigare rätt trött på att hon oftast missförstod det jag skrev, jag ofta missförstod det hon skrev och i båda fallen skulle jag ha en utskällning, för att inte tala om vilken utskällning jag fick när jag vågade påstå att jag kanske visste mer än hon - vilket jag gör. Men i alla fall:

    För många, många år sedan, ställde jag frågan, eller rättare sagt sa i förtvivlan till Gud: "om jag bara kunde förstå varför", alltså varför kvinnor inte skulle bli präster. Och jag fick ett svar. Det var som ett blixtnedslag eller en explosion i hjärnan, som ett språng från logikens högsta stegpinne över till ett annat plan och det som stannade hos mig efteråt var förmodligen den del jag behövde veta, för mysteriet var med säkerhet för stort för mig att förstå till fullo. Sedan dess har jag försökt hitta orden att förklara det jag förstod då, men bara en enda människa tycktes vara med mig på den planeten.
    Hur som helst har det att göra med att kvinnor har ett försteg framför män på det andliga planet och därför behöver männen ha prästämbetet, kvinnorna behöver det inte. Och jag vet av erfarenhet att ingen kommer att köpa detta, inte ens om jag förklarar mer grundligt.

    Det har definitivt inte något att göra med trams av typen att män ska vara ledare och kvinnor de små hjälpredorna som inte duger till ledare. Kvinnor duger alldeles utmärkt till ledare i alla andra sammanhang. Men om en bricka är på fel plats fungerar det inte.

    Vad så angår Jesu bröder, så har jag för mig att man använde samma ord om syskon och kusiner. Maria är givetvis inte sämre eller mindre värd om hon fick barn, men jag tvivlar faktiskt på att hon fick det. Huruvida äktenskapet fullbordades eller ej vågar jag inte uttala mig om, men om hon faktiskt hade fler barn än Jesus, fanns det ju ingen rimlig anledning för Jesus att anförtro henne åt Johannes, för att de två skulle vara mor och son.

    den Lea

    SvaraRadera
    Svar
    1. den Lea: Jag uppskattar alltid innerligt typen av utsagor som din: "Jag vet mer än hon gör". Det inger respekt!

      Nåja, svarat har du inte men försökt nypa till mig har du gjort ett antal gånger utan att nämna mig vid namn. Dock utan att någon hakat på, som du kanske hoppats.

      Huruvida grabbarna som HH och Jonas M och Dag själv håller med dig om att det är för att kvinnorna har ett "försteg framför män på det andliga planet" vore dock intressant att veta. Ska vi gissa på att de inte kommer att svara på detta eftersom det kanske inte riktigt var så deras tankebanor går men de ändå inte vill motsäga det fåtal kvinnor som är på deras sida i denna fråga?

      Du är min läromästare så jag säger som du. Jag vet mer än du gör.

      Radera
    2. Ja du Anna. Jag kan inte säga att jag är förvånad. Försökt nypa till dig är jag inte medveten om att ha gjort. Men jag vet att jag ibland har försökt kommentera allmänt i en fråga där du också varit inblandad i diskussionen och samtidigt undvika att tala till just dig. Det blir ganska krystat ska medges. Jag ska sluta med det, tror jag.

      Nej, jag tror inte att 'grabbarnas' tankebanor går åt det hållet. Och det är ju bara vad de tycker som är viktigt för dig, eller hur?
      Kanske kan du till och med acceptera tanken på att de kan ha större teologisk kunskap än du? För att jag skulle ha det är tydligen i din värld inte bara en omöjlighet utan dessutom extremt motbjudande.

      Likafullt ser jag gång på gång hur du demonstrerar okunnighet i teologiska frågor. Konstigt, inte sant? när du nu vet så mycket bättre än jag!

      den Lea

      Radera
    3. "Men jag vet att jag ibland har försökt kommentera allmänt i en fråga där du också varit inblandad i diskussionen och samtidigt undvika att tala till just dig. Det blir ganska krystat ska medges. Jag ska sluta med det, tror jag."

      Jag förstår precis vad du menar, Lea. Frågan är bara om man verkligen ska vara tvungen att avstå från att kommentera i vissa frågor bara för att en enskild kommentator tror sig vara tilltalad även när hen inte är det. Svaret är, enligt min mening, nej men sedan är frågan hur mycket tjafs man står ut med.

      Radera
    4. Tack den Lea: Nu förstår jag precis varför jag en gång avstod från vidare diskussioner med dig. Du kommer nu att i kommentar efter kommentar häva ur dig anklagelser mot mig men om jag ber dig exemplifiera vad du menar kommer du inte att lyckas göra det, utan i stället komma med en ny anklagelse. Där är ni lite lika, du och HH, även om han förvånansvärt nog skärpte sig sist.

      Därför vet jag att du inte heller kan ge exempel på hur jag "gång efter gång visar okunnighet i teologiska frågor" eller anse mig ha "högre kunskap" än de jag diskuterar med. Jag har nämligen aldrig utgett mig för att besitta en stor kunskap, utan har ägnat mig åt att ifrågasätta hur långt det resonemang som de som säger sig besitta teologisk kunskap håller. Samt om de talar sanning. Om man då till exempel inte kan svara på hur vi ska förstå att att hela Bibeln är Guds ord när vissa detaljregler framstår som fullkomligt galna så får man finna sig i att jag uppfattar det som något lurt som bör undersökas närmre. Det kan ha att göra med min journalistiska ådra kanske, att dras till det som man ser att andra försöker undgå att prata om?

      Jag vore tacksam om du avhöll dig från att tala om ifall jag finner det "motbjudande" att andra har mer kunskap än jag då du inte vet något om detta. Men har jag funnit något motbjudande har det varit sättet förmedla sig. Dock har jag inte som du skrivit ordet "vidrig" om en kommentar som du gjorde till JB senast! Trots att JB var så vänlig och förmedledlade all sin kunskap han har om kvinnors och mäns väsen till dig! En hel del av det han påstår finns det dessutom stöd för i SKRIFTEN! Varför vill du inte ta till dig den? Är det så "motbjudande" för dig att någon har större kunskap än du? Att du till och med måste kalla det "vidrigt"? (Du verkar inte förstå när jag skämtar så jag upplyser dig om det nu.)

      Obs den Lea: Att jag skrev "jag vet mer än du" var också ett skämt, för att försöka göra klart för dig hur väl sådana argument fungerar i en diskussion om man vill föra den framåt. Det funkade inte särskilt bra, kanske du märkte, då du genast gick till motattack och verkade bli väldigt arg? Det ligger på samma nivå som "du är dummmare än jag".

      Elisabeth: Ntl skrev en gång att "Elisabeth kommer alltid när det luktar drev" och jag har lagt märke till hur synnerligen rätt hon hade där! Nu försiggår inget drev, men jag har lagt märke till att du inte klarar att argumentera mot mig utan "stöd från någon annan". Det gör mig lite beklämd då jag ser ett slags kvinnlig osjälvständighet här - kanske har alla här som hävdar kvinnans olämplighet rätt?

      Radera
    5. Anna, bara för att du går till aggressiva motangrepp behöver du inte anklaga andra för att göra det. Nej, jag blev inte väldigt arg. Jag blev faktiskt inte arg alls. Och jag konstaterar bara att du verkar störa dig oerhört mycket mer på mina inlägg än på de manliga kommentatorernas dito. Någon gång för länge sedan skrev du att du blev mer angripen av kvinnor än av män på den här kommentarssidan. Möjligen kan det bero på att du angriper kvinnor mer än män.

      Det var för övrigt inte ett argument att jag vet mer än du, det var bara ett konstaterande och inte avsett att föra någon diskussion någonstans. Nej, jag tänker inte leta exempel nu. Kanske ser jag till att ta dem när de kommer framöver - med risk för att du skäller ut mig för att du menat något helt annat än jag uppfattade. Men who cares - du missförstår mig för jämnan så skäller du, så skäller väl jag.

      För den delen hittar jag också gång på gång ställen som jag ställer mig undrande inför i Bibeln. Det är inte det jag ifrågasätter.

      den Lea

      Radera
    6. Om du inte blev arg får jag säga att du formulerar dig väldigt märkligt när du inte är arg. Hela din text bör i stort sett tolkas som ett aggressionsutbrott - men motsätt dig nu inte detta för "jag vet mer än du" om detta eftersom jag studerat textanalys vid universitetet! Det "konstaterar" jag och är inte "avsett för någon diskussion".

      Så går vi vidare till din första kommentar. Du "kände dig tvungen att kommentera" - dock inte om det vi diskuterade. Frågan rörde inte kvinnliga prästers vara eller icke-vara här men du ville byta ämne till detta. Har du funderat över att skriva om dina erfarenheter i detta ämne utan att börja med att föreläsa för andra hur jag är i tredje person? "HON missförstår alltid, jag vet mer än vad HON gör". Kan du alltså överlåta åt andra att själva avgöra hur jag är utan dina upplysningar och i stället berätta vad du själv har på hjärtat? Om det är kloka saker kanske de kan tänka att "den Lea vet mer än Anna om det här" utan att du själv behöver tala om det för dem? Det är ett tips att låta sådant märkas i stället för att själv framhäva sina förtjänster.

      Vad det nu är du "vet mer än jag" om har vi dock inte fått veta. Vi får bara veta att du "konstaterar det" och att du kände dig tvungen att skriva detta så att alla kan läsa, dock var det inte "avsett för diskussion"!

      Du har en helt ny teori om varför kvinnor inte ska bli präster. Får man fråga varför du själv har rätt att avfärda de män här som påstår att kvinnan är född till hjälpare och inte ska leda som "trams" - samtidigt som du när jag gör det anklagar mig för att inte respektera deras teologiska kunskaper? Du "vet" tydligen bättre än alla här, inklusive de män som jag inte får ifrågasätta men som du själv just har avfärdat.

      Sedan när det gäller vilka som angriper mig. Jag anser mig inte bli angripen här överhuvudtaget numera, utom av Antony förstås, men det bryr jag mig inte om eftersom det förefaller vara närmast tics han har att förolämpa allt och alla. Jag blir i stort sett bara angripen av HH. Precis som du gör ägnar han sig gärna åt vad han tror att jag tycker och tänker och står för i stället för att hålla sig till det vi diskuterar och det är ganska irriterande. Så nej, jag angriper inte kvinnor mer än män och påminner om hur du inledde din första kommentar igen - föreläsningen för andra om hur jag är och vad du "givetvis inte har gjort". Att det inte är sant vad du "givetvis inte har gjort" "konstaterar" jag dock. Det är inte heller "avsett för diskussion"!


      Radera
    7. Suck. Inledningen på mitt första inlägg handlade om varför jag har undvikit att svara dig tidigare. Det handlade alls inte om hurdan du är, utan om vad som de facto har hänt. Ja, att du påstår att jag hittar på saker du skrivit för att själv verka bättre, gör mig skitarg. Det är lögn och förbannad dikt och så oförskämt att jag vill slå dig sönder och samman och sedan tömma en latrin över dig. Så fungerar jag när jag är arg.

      Det ligger faktiskt bortom all rimlighet att du ska bestämma både hur mina och hur dina egna inlägg ska tolkas (och hur alla andras inlägg ska tolkas dessutom).

      Det jag kände mig tvungen att skriva var ett svar på var frågan om Varför kvinnor inte ska bli präster. Inte för att jag trodde det skulle göra någon nytta, men för att det föreföll orätt att tiga om det.
      Någon ny teori är det knappast. Det är närmare 40 år sedan det jag beskrev inträffade, och jag har försökt säga det på olika sätt sedan dess. Jag respekterar teologiska kunskaper, men ifrågasätter likafullt det som jag ser som skevt. Försöker hitta rätt med hjälp av egen och andras kunskap. Var har jag sagt att du inte får göra det? Ännu ett fall där du bestämmer vad jag menar?

      Din förmåga till textanalys förefaller rätt undermålig, eller också är du helt enkelt styrd av dina fördomar. Jag kommunicerar gärna rakt och kallar en spade en spade. Det innebär inte automatiskt att jag är arg.

      Nu blev jag däremot arg, för dina anklagelser mot mig är inte ok någonstans. Och du gör precis det du anklagar mig för: bestämmer dig för vad jag tycker och tänker och attackerar mig för det.

      den Lea

      Radera
    8. Såja, nu tar vi det lugnt. Men det kanske inte är att hoppas på efter det jag skriver nu:

      Antingen ljuger du medvetet eller också har du så selektivt minne att du faktiskt tror på det du skriver. Men just apropå detta så noterade jag för inte alltför länge sen (någon månad eller två tror jag) att du under ett inlägg refererade till något som ENDAST jag skrivit under det inlägget, men du la till: "Så skulle aldrig jag säga om någon..." eller något snarlikt. Uttrycker man sig så får du också finna dig i att jag uppfattar det som att du försöker nypa till mig lite i smyg, sådär.(Elisabeth, du hade uppenbarligen inte koll på vad du kommenterade ovan, men det tror jag inte heller var din ambition, du såg bara en "chans" här.) Men i stället den Lea så får du utbrott av slaget ovan och är upprörd över att du uppfattas på det viset när du skriver så.

      Ditt andra stycke om rätt att tolka förstår jag inte överhuvudtaget, men du behöver inte utveckla detta vidare.

      Så till ditt citat: "Jag kommunicerar gärna rakt och kallar en spade en spade." Nej, den Lea, det är just det som du inte gör. Och det är det som jag reagerat på.

      Du behöver dock inte förklara detta för mig: "Jag respekterar teologiska kunskaper, men ifrågasätter likafullt det som jag ser som skevt." Det är nämligen exakt det jag gör också, jag ifrågasätter det som jag ser som skevt. Med följden ett hånfullt inlägg från dig med insinuationer om att jag säger mig besitta en stor teologisk kunskap och finner det motbjudande att du skulle kunna ha rätt men kanske eventuellt männen för att de är män.

      Det spelar inte så stor roll vilken din anledning till att börja din kommentar som du gjorde var: jag anser att det hör till god ton att inte tala "om" någon annan när denna så att säga är närvarande, utan då talar man "med". Inte så i din värld? Att du sedan synnerligen förmätet "konstaterar" att "du vet mer än jag", utan att förklara på vilket sätt och om vad, gör din kommentar provocerande och jag förstår inte att du inte förstår att som frågar får man svar, dvs använder man en sådan debattstil så väcker det irritation hos mottagaren.

      Du har hittills aldrig demonstrerat vilka högre teologiska kunskaper du besitter, mer än som i kommentaren ovan att du fått "som en explosion i hjärnan". När det gäller "uppenbarelser" av det slaget kan den som inte haft dem varken säga bu eller bä. Jag säger alltså inte att din upplevelse är fel men vad jag uppfattat i tidigare diskussioner blir du arg på att jag ifrågasätter kvinnoprästmotståndet eftersom du tycker att jag ska lyssna bara på vad du har att säga i frågan och inte övriga debattörer. Därav att du skrev som ovan: "För att jag skulle ha det är tydligen i din värld inte bara en omöjlighet utan dessutom extremt motbjudande." Du har inte som sagt inte visat på vilket sätt du har högre kunskaper, mer än att du talat om dina egna inre upplevelser. De kan vara sanna, men kan inte användas som argument i en debatt där man vill bevisa någonting. Att du har menat så kommer du givetvis inte att hålla med om, men det är så jag har tolkat dina kommentarer. Ett slags krav på att jag ska godta det som en anonym person som du skriver i ett kommentarsfält som sanning som inte får ifrågasättas.

      Vet du vad, den Lea: Jag har upplevt en hel del av det du skriver som "rent oförskämt och lögn och förbannad dikt." Dock vill jag inte slå dig sönder och samman för det och sedan hälla en latrintunna över dig.

      Obs, det sista skrev jag för att "framstå som lite bättre än du." Men det är också sant.

      Radera
    9. Dock ska sägas, den Lea, att jag i första vevan inte såg att du också skrev "jag ofta missförstod det hon skrev". Det var mer ödmjukt än jag hade väntat och där kanske mina fördomar talade.

      Radera
  29. På ett sätt ligger det något i det den Lea skriver, möjligen inte på det sätt hon tänkt på. Inte kvinnor i allmänhet men en specifik kvinna har ett andligt försteg framför alla män och hon (eller Maria Magdalena, Jesu lärjunge som först mötte Jesus) blev inte apostlar i den sakramentala betydelsen. Jag talar förstås om Guds, Kyrkans och allas vår Moder Maria, född utan arvssyndens fläck, evig jungfru och upptagen till himlen med kropp och själ, full av nåd, allas vår förebild i tron, vår ständiga förebedjerska, Himmelens drottning.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Finfint skrivet om Maria, född utan arvssyndens fläck och evig jungfru och upptagen till himlen med kropp och själ!

      Jag ska inte säga något mer om irrläror som kan uppstå när män har "all moralisk makt" i kyrkan!

      Men intressant att vore det att veta varför Maria inte var född under samma livsvillkor som vi andra. Och på vilket sätt hon är värd att dyrkas om hon då således inte haft samma problem att brottas med som vi andra om inte arvssynden fanns också i henne.

      Radera
    2. Jonas M:
      Jag menar att det är på grund av Maria som kvinnor fått ett andligt försteg. Det är, om man uttrycker det så, mindre bråte på kvinnors väg till Jesus, tack vare henne.

      den Lea

      Radera
  30. Maria dyrkas inte utan vördas och prisas salig enligt evangelistens ord. Men Anna du kan läsa själv om detta det som du nu frågar om. Gör det.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men Jonas M: Nog låter det lite vanskligt att männen ska ha all moralisk makt samtidigt som de är lite andligt handikappade jämfört med kvinnorna?

      Radera
  31. Anna, du förstår inte och vill inte förstå inte vad som avses i sammanhanget, och att män är andligt handikappande i allmänhet får stå för Lea.

    Jonas M

    SvaraRadera