söndag 15 april 2018

Rom – utan Coca.Cola igen

År 1953 kom Coca-Cola till Sverige. Året efter drack jag drycken för första gången. Hade jag fyllt 6 år? Det skulle dröja ungefär tio år innan jag kompletterade drycken med rom, något som jag dittills mest uppfattat var något som fanns i en kaviartub. Nu tänkte jag vända på detta mitt gamla perspektiv genom att skriva om – Rom.

I staden Rom har de romerska katolikerna gott om problem. Några kardinaler behöver nog uppsöka kardiologen för de är hjärtsnörpet mycket nära. Kardinal Sarah är inte okritisk mot påven. Jag har läst hans bok (ihop med Nicolas Diat) The Power of Silence med underrubriken: Against the Dictatorship of Noise (Ignatius Press, San Francisco 2017). Men Frasse gjorde honom till kardinal. Bengan har skrivit en efterskrift och fått sig boken tillägnad.

Kardinalen talar om präster som gång på gång upprepar sina banaliteter till skillnad från "holy priests". Jag förstår vad kardinalen är ute efter och inser uppiggad, för intet är som en sådan glädje, att den sortens präster också finns i den romersk-katolska kyrkan. Det skulle kunna komma att uppfattas vara en smäll på käften för somliga bloggkommentarer i vårt universum.
2 Kor 2:17 anförs som auktoritet. Jag gillar det.

Poängen med att läsa kardinalen är både att vi får en viktig kulturkritisk reflektion men också en kritik som visar, att paradiset inte ligger på andra sidan Tibern. Jag tror att alla kyrkor skulle behöva fundera över kardinalens markering mot en politiserande kyrka, en som fungerar som samhällsideologi. Kardinalen har också besökt Grand Chartreuse.  Där finns uppenbarligen en stimulerande spiritualitet. En hel del nyttigt om bönen får vi oss till livs också.

När Frasse lät sig intervjuas av den ateistiske redaktören Eugenio Scalfari läste kardinalen Raymond Burke under stigande upphetsning vad påven sagt. Burke lät som dr Luther: Det är nödvändigt att kritisera påven om han inte fullgör sin tjänst för alla själars bästa.
Kardinalen gör inte uppror mot påven. Han begär bara att misstagen ska rättas till och det gör han av respekt för påveämbetet. Detta som kardinal Burke står för stavas väl bara "L U T H E R"?

För en evangelisk katolk blir detta bara trosstärkande. Så fel är vi nog inte ute och den romerska överlägsenheten kan på goda grunder ifrågasättas. Då som nu är det den romersk-katolska kyrkan som har problem! Samma problem?
Kardinalen ser en sammanblandning av Petrusämbetet och världens politiska idéer. Lösningen är att skilja mellan personen påven och påveämbetet. Jag undrar om detta egentligen är en lösning. De romerska katolikerna står verkligen inför problem som i hög grad påminner om 1500-talets situation. Fascinerad konstaterar jag detta genom innantilläsning.

Inte blir det så mycket lättare när kardinalen Blase Cupich fick frågor om påvens metod att göra sig av med dogmatiskt oppositionella, läs "traditionalister". Kardinalen undvek precisa frågor och manade dem som undrade att fråga sig själva om de verkligen trodde att den Helige Ande inte längre leder Kyrkan. Det går att uppfatta att kardinalen Cupich inte riktigt tänker sig att Anden leder också genom invändningar och kritiska frågor. Professor John Rist, som var den som frågat, förklarade att han såg Frasse som möjligen den värste påven någonsin och hans tid i Vatikanen som "a disaster". Någonsin –!? Rist poängterade att påven inte ska identifieras med Kyrkan. Reflektionerna göra sig själva, som det heter. Framåt till professorn i Wittenberg!

Kardinalen Christoph Schönborn sa i en intervju, att ett framtida ekumeniskt koncilium kan besluta om kvinnor i prästämbetet. Det ledde till spekulationer om hur det var med Ordinatio Sacerdotalis. Var det detta dokument kardinalen syftade på när han sa, att frågan var större än ett en enskild påve kunde besluta? Välan, ett framtida ekumeniskt koncilium. Betyder det ja till kvinnor i prästämbetet eller till att de kyrkor som infört eller pådyvlats reformen får stå fram som konkreta exempel, sådana Kyrkan i stort inte vill följa? Minns Mariaviterna i Polen som infört reformen och avskaffade den. Minns Lettlands evangelisk-lutherska kyrka som gjorde detsamma. Minns Anders Nygren ord om "främmande spår" och sektväsende. Tänk om Nygren hade helt rätt? Tänk om Kyrkan "at large" vid ett ekumeniskt koncilium uppfattar att det är så? Några av oss har kanske under decennier gjort Kyrkan stora tjänster genom att inte falla undan? Solen skiner! Svenska kyrkan har gått före och andra lär av denna kyrkas misstag och står i tacksamhetsskuld? Pröva tanken och glöm inte var ni mötte den först. Ett ekumeniskt koncilium skulle ju kunna upptäcka att Guds goda verk inte införs på det sätt som skedde i Svenska kyrkan och sedan genomförs med lögnen som vapen och sveket som verktyg.

Den som vill simma över Tibern för att få ett lugnt, avkopplande och stillsamt lärjungeliv ska fundera ett varv till innan simturen. Det rytande lejonet som går omkring är uppenbart simkunnigt. Och doktor Luthers hållningar är högst samtida, inte så mycket i de reformatoriska kyrkorna som i Rom tycks det. "Ja, mycket ska man höra innan örona trillar av, men nu sitter de allt bra löst", som syster Kerstins tyskadjunkt brukade säga. Somliga i Den Ranghögstes sällskap har en del frågor att under stillhet och förtröstan fundera över. De kan hämta uppbyggelse från kardinal Sarah och hans bok samt kanske ett glas grön Chartreuse. Eller gul.

I går var det brunch i Rydaholms sockenstuga och idag högmässa men då i kyrkan. I Rydaholm finns en god församling och ett folk att gilla. Det som det bråkas om i Rom går dessa gudstjänstfirare helt förbi. De firar i god ordning högmässa och Ulla ser till att det finns en kopp kaffe med kaka därefter samt chans att byta ett ord eller två. Det kanske inte kan tyckas vara mycket eller märkligt. Må så vara. Men det är autentiskt kristet kyrkoliv i det lokala. Och Kyrkan framträder som församling och  stift, heter det i Kyrkoordningen... I vår tid är en sådan insikt att förstå som en markering mot Antjeborg och därmed ett problem för Kyrkostyrelsen att ta tag i. Men förtvivla inte. Rom har också problem, med eller utan Coca-Cola.

40 kommentarer:

  1. Nu känner lilla söta ja att jag inte hittar mitt g men ändå har en pockande lust att ge en kommentar. Utan innehåll kan väl massa ord fungera som ersättning. Om jag skulle vilja vara mer än lilla söta ja, så skulle jag kunnat markera flera av mina viktiga ord så alla underbara kunde liksom mer än känna vad jag liksom menar med dem.


    Det var allt för denna gången.

    Kjamizar

    / utan signatur

    SvaraRadera
  2. Bra tystnad i två ämnen. Mindre bra i två andra!

    Ärkebiskop Antje Jackelén kan dra en lättnadens suck i dag. Hon kritiseras inte i BloggarDags text. Det är bra. En annan tillfredsställande tystnad är också den om kyrkohandboken. Utmärkt. En dag utan kritik är som en dag (gårdagen exempelvis) med sol och ljummen vårvärme).

    Säg dock den glädje som varar? I dag bara tills två tredjedelar av texten var genomläst. Då, mina vänner och kritiker - de förstnämnda är väl få eller inga, de senare många, kanske alla - får vi läsa att Dag Sandahl och hans teologiska fränder gjort kyrkan stora tjänster genom att "inte falla undan".
    Här utropar alltså bloggaren sig själv till en kyrkans store hjälte. Inte precis blygsamt. Å andra sidan har blygsamhet aldrig varit Dag Sandahls signum, vilket alla vet på denna blogg som erkänner verkligheten.

    Sedan får vi läsa - och det är den andra, mindre tillfredsställande texten - att det finns kyrkor i världen som "pådyvlats" kvinnopräster. Visserligen brukar jag sedan ett stort antal år tillbaka aldrig skaka på huvudet, när det gäller bloggarens utstuderade förmåga att vränga till utstuderade slutsatser, som alla skall hålla hans egen åsiktsbrasa vid liv. Men här är ordet "pådyvlats" så malplacerat det någonsin kan bli. Som om kyrkorna (de är ju många i världen nu) inte av egen fri och välkomnande vilja öppnat dörrarna till prästämbetet för kvinnor! Men bloggaren tror uppenbarligen att man kan "pådyvla" kyrkor kvinnopräster.
    Kan man pådyvla Dag Sandahl en åsikt?

    Nej, se där. Alltså behöver han bara se sig själv i spegeln som det levande beviset att så inte är möjligt. Men miljoner troende och präster i andra kyrkor kan man tydligen manipulera!

    Alltså femtio procent god läsning - och femtio procent dålig, som kan kallas subjektivitetens personifierade försök att triumfera över den objektiva sanningen.

    Läsningen slutar också i dag med min vanliga reaktion:
    -Han är sig lik, Dag Sandahl. Men om man vet var haren har sin gång blir ju reaktionen över hans outtröttliga försök att alltid ställa världen mot sig själv med slutsatsen att världen har fel bara en blinkning i ena ögonvrån.

    Välkommen, hr bloggare - till världen!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Världen, ja. Det är väl det som är problemet för de kyrkokristna. Och en kyrka som genom sit kyrkomöte tackar nej till en reform som riksdagen några månader säger ja till, skulle väl uten överord kunna sägas ha pådyvlats en reform. Samma sak i Norge och Danmark, där parlamenten beslöt.

      Radera
    2. Hr Dike anser måhända sig själv vara blygsamheten personifierad? Det skulle inte förvåna, med tanke på hur totalt verklighetsfrämmande åsikter hr Dike vanligen har.

      Nog blev svenska kyrkan påtvingad kvinnor som präster alltid. Och löftet att de som inte trodde på den ordningen alltid skulle ha hemortsrätt i kyrkan sveks å det grövsta.

      den Lea

      Radera
    3. Att nejet på mötet 1957 vändes till ett ja året efter på det extrainkallade kyrkomötet berodde i allt väsentligt på hårda politiska påtryckningar. Det enda som tillkommit under tiden efter det första mötet var att regering, riksdag och ledande media vägrade godta något annat än ett ett omedelbart ja. Oavsett inställningen i grundfrågan borde givetvis mötet -58 ha sagt ett rungande nej med tanke på att detta var en teologisk fråga, en inre angelägenhet för kyrkan. Möjligen hade ett upprepat nej lett till snabbskilsmässa mellan stat och kyrka, men lika möjligt är att avvisande av den politiska inblandningen gett respekt och fått sådant stöd i befolkningen att det gått med skilsmässan som med republiken, saken hade lagts på is.

      Radera
    4. Fråga folket, Lea!

      -Ditt påstående att kyrkan påtvingades kvinnor som präster är groteskt. Fråga folket vilken åsikt det har i frågan om vi skall ha kvinnopräster eller inte, får Du ett besked som i majoritet torde överträffa de flesta majoritetsbeslut som fattats i landet.

      Har inte alla präster hemortsrätt i Svenska kyrkan? Vilka har blivit avkragade för att de inte vill ha kvinnliga präster? Du vet nog vad som gäller. Vår vän, bloggaren, har alltså full frihet som präst att döpa, konfirmera, viga, förrätta begravningar och allt annat som är en prästs uppgifter. Det kommer ibland påståenden på detta kommentarsfält som gör gällande att kvinnoprästmotståndare avkragas för denna sin teologiska åsikt. Det är osant. Om någon avkragas är det andra orsaker som ligger bakom. Varför skulle Svenska kyrkan ägna sig åt att kasta ut präster?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    5. Är detta ett inlägg av den autentiske?

      Radera
    6. Om Dike nu svarar ja. Hur vet vi att det är den augentiske Dike som svarar?

      Bloggardag är den ende som ser IP-numren vi skriver från, och därmed kan få en ledtråd ang. hur många Diken som är i farten. Men jag börjar tro att fenomenet BOD är uppfunnet av Bloggardag, för att pigga upp kommentarsfältet.

      Radera
    7. Men - snälla BOD - "att kyrkan påtvingades kvinnor som präster" är ju dagsens sanning! Jag är i Din ålder, och jag var med om skeendet! Kyrkomötet -57 sade nej! Riksdagen beslöt trots detta något annat (av helt sekulära skäl), och ett nytt, extra kyrkomöte inkallades - under kraftfulla partipolitiska påtryckningar - för att godta det beslut som (s) (och några till) redan hade fattat.

      Jag kan ha respekt för att Du har en annan uppfattning än jag i ämbetsfrågan, men - varför försöker Du ägna Dig åt ren historieförfalskning? Den metoden är väl ändå ovärdig ett öppet demokratiskt samhälle (och dito kyrka)?/Paul

      Radera
    8. Dike har ännu inte svarat ja. Är 18.06 då ett fejkat BOD-inlägg? DAG och BOD = samma person?
      Marcus

      Radera
  3. Nej, Franciskus gjorde inte Sarah till kardinal. Själva kardinaliserandet hade Benedikt gjort. F utsåg honom till prefekt för ... heter det Gudstjänstkongregationen på svenska? Ett intressant sätt att göra sig av med traditionalister, verkligen. Även om Sarah väl står i något slags mittemellanposition, rent liturgiskt, med sitt ivrande för ad orientem.

    Burke däremot blev petad. Om det nu är vad det "att göra sig av mes traditionalister" handlar om. Vi pratar om översta ledarskiktet här.


    Samtidigt försöker F öppna kyrkans modersfamn för det traddigt reaktionära SSPX, där högerextremister och antisemiter flockas. De hör till Kyrkan, tycker Frasse.

    De som brukat säga att man inte får säga emot påven har nu problem, och finner sig själv i käftarposition. En uppfriskande omväxling, kanske. Men om de högkyrkliga i SvK blickar mot tradkatolikernas krets får jag en smula avsmak. Integrismen är sååååå 1800-tal.

    SvaraRadera
  4. Vi kanske ska påminna oss att "ekumeniskt koncilium" i romers-katolsk vokabulär enbart omfattar den romersk-katolska kyrkan och alltså inte alls är ekumeniskt i ordets vanliga betydelse.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Lundberg15 april 2018 16:57

      Viktigt påpekande, men i sammanhanget finns en intressant sak att lägga märke till. När Sofia Lilly Jönsson intervjuade Anders Piltz i Axess för några nummer sedan, uppgav Piltz att ett koncilium där kvinnor i prästämbetet infördes, krävde deltagande från de ortodoxa kyrkorna.

      "Men frågan är vad påven kan göra. Anders Piltz ser ingen öppning för en förändring på den här punkten.

      – En sådan reform skulle kräva ett kyrkomöte tillsammans med de ortodoxa, eftersom det berör ett sakrament som är äldre än kyrkosplittringen och som vi därför måste vara överens om. Det enda jag vet är att om man nu skulle deklarera att kvinnor kan bli präster så skulle det splittra kyrkan i tusen bitar."

      https://www.axess.se/magasin/default.aspx?article=3556#.WtNnhK2HKHo

      Mvh
      Anders Lundberg

      Radera
    2. Jovisst, sedan 1054 har Rom flera gånger hållit "ekumeniska" kyrkomöten som - på sin höjd - företrätt ungefär hälften av denna "ekumene". Den östliga kyrkan har dock sedan dess inte gjort anspråk på att dess kyrkomöten skulle företräda "ekumene"; tvärtom har man gjort flera - tyvärr misslyckade - försök att hålla kyrkomöten tillsammans med, eller att åtminstone i efterhand nå enighet med, Rom. Den dag Rom inser (och det tycks ju vara på gång!) att den katolska Kyrkan är större än den romerska, och deltar i ett kyrkomöte där även ortodoxin är företrädd, kan kristen enhet bli en realitet. Och Rom får chansen att slippa hålla fast vid de mer besynnerliga - idag även inom RKK obsoleta - dogmer och andra beslut som proklamerats efter 1054./Paul

      Radera
  5. ÄNNU ETT FALSIFIKAT I MITT NAMN!

    För tredje gången på kort tid har någon saboterat kommentarsfältet idag kl 9.14 genom att skriva en text för att skada mig! Någon använder mitt namn vilket är tarvligt och ynkligt och ett hot mot demokratin och yttrandefriheten!

    Sabotaget är extra allvarligt då det syftar till att förfalska, misstänkliggöra och "komma åt" mig!

    Vad ser bloggaren för möjlighet att kunna stoppa vidare förfalskning? Finns någon teknisk lösning? Vad kan göras? Vad säger bloggaren?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skaffa någon inloggning - exv googles - att kommentera från. Be sedan snällt hr blogginnehavare att inte släppa igenom kommentarer signerade BENGT OLOF DIKE som inte har denna inloggning.

      Eg. är det fantastiskt märkligt att detta problem inte uppstått på denna blogg för länge sedan.

      Radera
    2. Apropå förfalskningar fann jag porträttet av hr Dike här intressant. Vet inte riktigt hur Folkbladet har lyckats med detta

      http://mobil.folkbladet.se/nyheter/det-kanns-mycket-smartsamtibengt-olof-dike-kommenterar-uteslutningen-fran-moderaternai-2723712.aspx

      Radera
    3. Varför tycker hr Dike att det är ett problem, när hr Dike är helt ok med uppgovsrättsfuskandet med kyrkohandboken?

      den Lea

      PS För övrigt är förfalskningen så välgjord att det torde vara omöjligt att skilja från originalet. Lyd Rebellas råd och skaffa googleinloggning.

      den Lea

      Radera
  6. Inga möjligheter alls. Bloggardag uppfattade en autentisk Dike-replik med spetsen riktad mot just Bloggardag. Vad i innehållet vill Dike protestera mot? Men problemet i stort varsnar Bloggardag. Misstro inte Dikes förmåga att skriva egna bloggkommentarer!

    SvaraRadera
  7. Det brukar var två diken på de flesta vägar.. Men här är det så mycket dike att det knappt får rum någon väg...

    SvaraRadera
  8. Jag tycker att det är ett riktigt bra initiativ att ompublicera Dikes gamla texter. Vad kan Dike ha emot det? Eftersom Sandahl skriver att det nu aktuella bidraget dessutom knöt an till temat så kan väl syftet bara vara gott?

    Alla tidningar på nätet har idag länkar till äldre artiklar för analys och fördjupning så varför inte även för den så totalt dominerande Dike här på BloggarDag? I och med att Sandahl helt utan urskiljning ger förkörsrätt för all ogenomtänkt smörja torde många hålla med om att behovet av en repetitiv fördjupning nu har blivit mer än uppenbart. En klar bonus för oss läsare!

    Dikes uttalande att hans gamla texter kan skada honom kan bara vittna om falsk blygsamhet. Står inte Dike för innehållet i sina alster mer än på själva dagen för publiceringen? Den eventuella skadan sker väl i så fall redan när texten publiceras första gången och lär väl i så fall följa efter länge. Dike anar inte hur mycket folk och kyrkfolk som har roligt åt den oavsiktliga lyteskomik som uppstår genom Sandahls underlåtenhet att inte gå igenom alstren noggrannare utan tvärtom släppa igenom allt utan den kvalitetsgranskning som vi andra, enklare bidragsgivare får lyda under.

    Skulle nu sanningen vara den att orden inte riktigt ville komma fram för Dike denna tidiga söndagsmorgon så må det vara honom mer än förlåtet om han i stället letade fram något gammalt och satte in för att bli fri födslovåndorna. Dike är trots allt inte mer än människa. Något illavarslande är det emellertid om han sen snabbt glömmer bort sitt tilltag men även det är mänskligt för en gammal kämpe som varit med i leken länge och går mot 78 i sommar.

    Skulle söndagströttheten fortsätta att hålla i sig kanske Dike skulle pröva att börja tänka på vilodagen för att helga den så att söndagarna kan få bli de oskrivna blad de förtjänar att vara. Jag och många andra bloggläsare kan emellertid inte göra annat än att med stort intresse se fram mot nya djupdykningar och tillbakablickar i Dikes rika åsiktsnecessär genom åren!

    Tack Rebella för det belysande urklippet om Dike från Folkbladet. Men hur i all sin dar gör han för att hålla sig så ung?

    ANTONIUS BLOCK

    SvaraRadera
  9. Bloggardag,Katolska kyrkans problem är helt oväsentliga och försumbara jämfört med Svenska kyrkans och den samlade protestantismen. Där kan enskilda personer uttala sig på olika sätt men läran står fast.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kan kritik av påven kallas för helt oväsentligt och försumbart? Tillhör inte "Petri stol" det väsentliga i romersk-katolska kyrkan?

      Radera
  10. NU ÄR DET DAGS IGEN FÖR KOMMENTARSSABOTAGE!

    -Mitt inlägg klockan 9.14 i dag, söndag, är autentiskt. Bloggaren har alltså uppfattat texten rätt.

    Vi ser alltså nu att någon KL 13.54 i dag återigen har satt i system att på detta sätt utnyttja yttrandefriheten för att medvetet skada, misstänkliggöra en person, vars åsikter denne anonyme sabotör inte omfattar. Men det är vederbörandes sätt att hävda sig och, naturligtvis, ett sätt att tysta en obekväm röst.

    Här skyrs alltså inga medel i detta syfte så länge sabotören tror sig inte bli identifierad. Men var inte för säker. Det finns avancerade dataexperter som inte behöver resa långt för att öppna den anonymt stängda dörren.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den ende av oss som sitter på såna data är Bloggardag.

      Identitet på nätet bekräftas normalt med någon typ av inloggningsförfarande. Eftersom du inte visar något intresse för detta förmodar jag att cirkusen roar dig.

      Radera
    2. Dike står idag i det absoluta CENTRUM så det roar honom säkert. Det är väl därför han är här och stökar till det?
      Marcus

      Radera
    3. Faktum är ju ändå att det faktiskt finns en person (i Mörrum) vid namn Bengt Olof Dike (jag googlade och fann adress, födelsedatum osv (19400x0x, alltså ungefär 2,5 år äldre än jag)! Och hittills har inga inlägg med denna underskrift innehållit några andra åsikter än de som förfäktas i samtliga andra inlägg under samma signatur (om BOD plötsligt skulle bli "kvinnoprästmotståndare" skulle jag ana ugglor i mossen!). Kanske BOD kan upplysa oss om VILKA senare inlägg som innehåller åsikter/formuleringar som är honom främmande?/Paul

      Radera
    4. Bra för BENGT OLOF!

      Nu kan han gå in i sitt välförtjänta otium. Osådda kommer hans åkrar att digna av skörd. En DIKE-robot har tagit över det myckna och tröttande kommenterandet. /smun

      Radera
    5. Varför då, smun?

      -Om det är mycket och tröttande för Dig, undrar jag varför Du läser det och blir uttröttad?

      Valet är ju helt och hållet Ditt.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  11. Bäste biskop Göran; håller du inte med om att enskilda som kritiserar påven inte är något särskilt att bry sig om jämfört med de uppenbara heresier som Svenska kyrkan ägnar sig åt? Helt förskonat är väl inte heller Missionsprovinsen där det väl finns sådana som tror på heresin Sola Scriptura?

    När det nu finns en mer än en miljard medlemmar kommer det alltid finnas och har alltid funnits dem som uttrycker missnöje av olika slag och på olika sätt.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att försöka vända bort uppmärksamheten från egna brister genom att lyfta fram andras är tämligen lågt! Om jag försöker bortse från det skulle det vara intressant att någon gång få en förklaring till det heretiska i Sola Scriptura.
      /Nyfiken

      Radera
  12. Re BOD´s kopior.

    Misstänker som jag skrev tidigare att BOD samlar sina gamla kommentarer och nu i senilitetetns demens inte håller reda på vad han skickar in eller ens vad han tidigare påstått.
    g
    I övrigt förstår jag inte på vilket sätt han som "anonym" eller nagon annan skulle hindras av annat konto. (Jag tänker då inte på underskriften, där är han ju noga med fulla namnet och som det inte räckte -med versaler tom. Allt för att vi andra inte skall missa att det är den store BOD som behagar undslippa sig visdomsorden, för all del-visdomsord som sällan är annat än antingen rena truismer eller politrukiskt flams, utan rubriken som t.ex både jag m.flera använder nämligen "Anonym" när vi går in på rullisten. Klippa och klistra fungerar ju ändock inte sant?)

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu fattas bara att någon skaffar en inloggning i BOD:s namn. #trött

      Radera
  13. Nyfiken,

    Jag har kommenterat Sola Scriptura förut. Vill inte påstå eller ens antyda att mitt inlägg skulle vara något slags facit men min invändning mot den kritik som t ex Jonas M riktar mot denna att den skulle vara heretisk därför att den inte tar upp traditionen i samma andetag om jag förstått honom rätt är att -enligt mig misstolka Martin Luthers och hans medhjälpares poäng med just Sola Scriptura.

    Det hör till alla "slagord" att de med nödvändighet förenklar och inte kan ta med alla eventuella om och men. Varken Luther eller Melanchton var motståndare till traditionen som sådan bara fasthöll vid det iofs enkla att tradition kan gå fel och komma i konflikt med skriften, tom mot klara bud och när det då gällde att avgöra vad som var rätt eller fel var / är skriften det enda att hålla sig till.

    I princip kan man väl säga att den enkla åsikt t ex Melancton framhöll var att om en tradition gick direkt emot skriften var den felaktig och skulle rensas ut på samma sätt som om t ex ett kyrkomöte ,om än aldrig i så stor enighet beslutat om något som direkt gick emot skriften måste rensas ut.

    Traditioner som inte direkt gick emot skriften men heller inte hade något ens avlägset stöd i skriften måste behndlas med försiktighet beroende på vilka associationer det kunde ge, personlighen menar jag att där har vi helgon och Mariadyrkan, att ära och bevara deras insatser i ljust minne är enbart positivt men tanken att via helgonen be till Kristus är i bästa fall falsk blygsamhet och ledde enligt mig till bl.a sådant som avlatshandel.

    Slutligen finns det traditioner som rimligen inte kan betraktas som annat än harmlösa men kan vara till stöd och glädje för den enskilde, ja hela församlingen kanske. Sådana traditioner finns det ingen anledning att ändra på men inte heller att nyskapa sådana traditioner om det nu är vad man vill.

    Som skrivet. Huvudargumentet med Sola Scriptura är att som minimikrav får en tradition eller ett KM-beslut aldrig gå emot skriften och i övrigt att tradition och beslut utan stöd i skrift måste behandlas med största försiktighet. Jag skulle vilja hävda om än inte Luther uttryckte sig så att denna försiktighet innebär att undvika all tradition och alla beslut som kan leda fel i dess förlängning.

    Svårt, jag medger det men tyvärr är det som det visar sig t ex med SVeK än svårare att vrida rätt i efterhand. Luther gjorde ett storverk men hur många sådana hittar vi idag? Inom SVeK är en sådan person sedan länge portförbjuden.

    //HH

    SvaraRadera
  14. Jag menar att det är heresi att ha en annan uppfattning än att Guds ord dels är uppenbarat i den Heliga Skrift dels muntligen genom apostlarna i Traditionen. Detta har den odelade Kyrkan alltid trott och såväl Katolska kyrkan som de ortodoxa kyrkorna. Heretiskt är sålunda att hävda att det som inte har uttryckligt tydligt stöd i Skriften inte kan vara vår tro.

    Jonas M

    SvaraRadera
  15. Påve Bergoglio är den mest söndrande och splittrande prelat i modern tid. Hans förkunnelse ofta ytlig och banal. Det avskräcker. Jag fortsätter nog som oppositionell lutheran ett tag till.

    //Robert

    SvaraRadera
  16. Jonas M,

    Det skrivna var, låt mig påminna.

    1 ,Det som uttryckligen går emot skriften är fel oavsett vad t ex ett KM tycker.

    2, Traditioner som inte har stöd i bibeln bör behandlas med försiktighet och då fundera över om de leder fel-t ex helgondyrkan --avlatshandel.

    3, traditioner som "bara" underlättar församlingsliv, endast exempel är fullt acceptabla även sådana nyskapade.

    //HH

    SvaraRadera
  17. HH, det handlar inte om traditioner utsn Guds uppenbarelse som förmedlades muntligen genom apostlarna och som de i den första generationen inte skrev ner.

    Vad olika saker kan leda till är oväsentligt, även det som står uttryckligen i Bibeln kan och har missbrukats.Däremot är avlat och bön till helgon som sådant inget konstigt.

    Jonas M

    SvaraRadera
  18. Jonas M,

    Nej så "enkelt" är det inte. Tänk på Pauli ord och den vikt han lägger vid den rätta "traditionen-paradosis"! Om så en ängel från....

    Det är av yttersta vikt att läran är sann! Ett faktum som jag förmodar att Du inte ifrågasätter?

    Sedan detta med uppenbarelser som förmedlades muntligen genom apostlarna men aldrig blev nedskrivna.

    Väl, det är helt riktigt att sådant fanns. Det bekräftar skriften och även sunda förnuftet ty då hade knappt all världens böcker räckt till.

    Problemet är att det med sådana uttalanden kan vara minst sagt svårt att veta vad som är i överenstämmelse med läran. Man hamnar lätt i gnostisism. Det är ju väl känt att de tidiga gnostikerna gärna talade om "hemliga" kunskaper som de mottagit av apostel den och den-oftast och försiktighetsvis när den aktuella aposteln avlidit.

    Det enda man kunde anföra mot sådana påståenden var att de klart stred mot läran och t ex Jesu löfte om hjälparen som han skulle sända. En hjälpare som aldrig skulle tala mot Jesus..

    Det är heller knappast oväsentligt att fundera över vad olika saker kan leda till. Även i den profana världen är det en god regel att försöka tänka sig för innan man knäsätter en princip t ex.

    I övrigt-avlat är något jag ser som tveksamt men måhända acceptabelt. Avlatshandeln och hur den utvecklades och med de löften som gavs i samband med denna handel var barock och skrämmande och ledde onekligen fel. Snällt sagt och antar jag vidare inget du förnekar?

    Att vörda och akta minnet av helgonen och jungfru Maria ser jag enbart som en god sak om det slutat därmed. Nu fungerar denna durkan mest som ett slags avguderi där de fungerar som halvgudar och där man spunnit på med helgonlegender som milt sagt knappast är sanna och där man dessutom för snöda penningars skuld helgonförklarat många som näppeligen ur någon synpunkt kan betraktas som helgon.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

      Radera