lördag 21 april 2018

På förekommen anledning

I går ringde Lotta från Bonnier och frågade efter Linda, som inte var tillstädes. Bloggardag slogs då av läserfarenheten om hur den tappre soldaten Svejk skulle hanterat att ge Lotta ett så dystert besked  (då vill det till att satsa på det ljusa i tillvaron) så han frågade helt enfaldigt. "Bonniers. Är Åke hemma?" Lotta verkade lite förvirrad och sa än en gång att hon hette Lotta och ringde från Bonniers. Detta, meddelade Bloggardag, hade uppfattats, men frågan gällde nu om Åke var i närheten. Det var han tydligen inte. Lotta tycktes få brått att avsluta samtalet.

Bloggardag återföll därefter i sina penséer: På förekommen anledning (eller vad det nu kan vara) behövs några kommentarer utan att det hela förfaller till ett mer omfattande mastodontverk. Egendomligt nog (hacker?) försvann bloggkommentarer. Det jag kommenterar här kanske då har förlorat sitt sammanhang. Här. Annars inte.

Det sattes ifråga mer än frågades om Luther verkligen sagt något i ämbetsfrågan. När det stod klart att så var fallet, flyttades fokus. Att Luthers tal om "odugliga människor" syftar på män kunde varit en poäng, men denna eventuella poäng gick den förbi som satt fast i sitt eget tankemönster att odugligheten skulle vara något som handlar om kvinnor. Sådant kan hända. Det är därför präster ska ha teologisk utbildning, det vill säga förmåga att röra sig genom Kyrkans alla tider,  läsa texter och förstå sammanhang. Luther pekar på det faktum att alla inte är kvalificerade för ämbetet men de är, skriver han "sanna, heliga kristna". Det kunde räcka rätt långt.

Frågan om manligt och kvinnligt som en stimulerande fråga kanske bara de kan ställa som tror att det är en Guds goda mening med att Gud skapade manligt och kvinnligt och just därför försöker undvika schablonerna för att i stället ägna sig åt skapelseteologi och därtill själavård. Någonstans där hör frågan hemma. Men definiera manligt och kvinnligt är lika svårt som att definiera tiden, för att anknyta  till Augustinus. Vi vet, men kan inte sätta ord på det vi vet.

Till frågan om "underordning" hör en kristologisk utläggning, Kristus ställer sig underst, men det är ett tankekomplex som hör till den högre kursen. Är dessa insikter tillgängliga endast för dem som övat sig att nalkas tillvaron på knä och i gudstjänst. Tills vidare antar jag det.

Att vi läser augustinermunken som "ett trons vittne", som han kallas av de romerska katolikerna, betyder att Luther som teolog är insatt i den stora berättelsen. Annars läser vi väl texter typ Confessiso Augustana om vi vill veta vad vi tror.

Ett frågekomplex handlar om auktoriteten. Kyrkan håller ju Bibeln för att vara helig skrift. Den lär fast, troget och utan villfarelse den sanning som Gud för vår frälsnings skulle ville anförtro oss. Är vi oense här, blir oenigheterna begripliga. Vad Paulus skriver i 1 Kor är nog rätt klart. Biskopsmötets bibelkommission gjorde reda i frågan. Det är uppenbart att det finns en undervisning kvinnor ger och lika uppenbart att den inte hör hemma i den gemensamma gudstjänsten, där husfadern leder.

Att heresin följer Kyrkan så som skuggan följer den som vandrar i solen, har påpekats tidigare. Så är det från första början. Om en präst har på fötterna och säger: "Så säger Herren" förhåller det sig nog så, givet att prästen har på fötterna, dvs kan ge de bibliska referenserna. Det görs ibland en markering vilken slags predikan prästen avser att hålla när det heter "I Faderns och Sonens och Den Helige Andes namn". Detta är ett högt anspråk men helt rimligt.

Till komplexet om lutherska kyrkor som lär något annat än det Luther lärde finns det väl inte mycket mer att säga. Det förhåller sig så. Den som ser fenomenet upphöjer sig därmed inte till förebild. På vilket sätt upphöjer sig en läkare till förebild genom att diagnostisera ett benbrott? Detsamma gäller frågan om skadan som kv*nnl*g* pr*st*r gjort, en fråga dom måste kopmpliceras och styra bort från person. Bloggardag försökte göra det. Då efterfrågas "hållbar dokumentation". Ska vi svara som Christopher Wren om St. Paul's Cathedral? "Se dig omkring!"– ?

Till nonsensfrågor hör frågan om läsning av text. Text kan alla läskunniga läsa. Saken gäller textutläggning. Här är skillnaden mellan Kyrkans allraheligate tro (Judas brev) och MTD-religionen tydlig i Svenska kyrkan.
Läkare läkarvigs inte. De får en legitimation. Präster vigd under bön och handpåläggning. Denna "lila handviftning" avgör vad prästeriet är.
Den som ser prästämbetet som ett akademiskt yrke avviker från Kyrkans egen syn på prästämbetet och ställer konsekvent och fullt begripligt nonsensfrågor. Argumentet att någon är besjälad att göra en insats för Herren faller, för den sortens insatser kan göras på många andra sätt än i prästämbetet. Bättre kanske så. Men apologin för de besjälade kan enkelt användas av alla som undrar över avvisade prästkandidater.
Den av nonsensfrågorna som kunde tyckas vara något meningsfullt gäller vad som är realistiskt. Är det realistiskt att begränsa sikten till denna värld och denna tid? Är inte det osynliga livet tillsammans med Kristus hos Gud (Kol 3:3) det egentliga, realistiska, livet? Vad är reellt? Denna värld som med sina lidelser ska gå under eller det rike Gud berett?

En bloggkommentator har haft boken Kyrklig splittring i sin hand och har därmed tydligen  tillgodogjort sig innehållet. Slutsatsen blir att "skulden" för splittringen läggs på alla dem som markerade kvinnors rätt att bli präster. I boken (s 10) heter det dock: "Det finns alltid ett drag av revision i forskning utan att detta begrepp är moraliskt. Jag ville bara veta." Frågorna om splittring fann författaren allvarliga och fortsätter på samma sida: "Det leder mig till att granska och ifrågasätta bortom den slagordsmässiga förståelsen. Såvitt jag begriper är det den tjänst en teologisk forskare i varje fall kan göra år kyrkan." Om denna bok sa Margit Sahlin: "Dag, du har skrivit en bra bok men hur i allsindar fick du tag på mina brev?"
Bloggardag avstår från att citera från boken s 158 där det finns en moralitet om forskning och forskningsuppgifter och en plädering för kunskap och förståelse..

Metoden att försöka pådyvla kv*nn*pr*stm*tst*nd*rn* en enkel biblicism ("om ni läser bokstavligt här måste allt läsas efter bokstaven") är egendomligt. När frågan om ämbetet kom upp var det tydligen rätt självklart för Svenska kyrkan att göra reda i bibel- och bekännelseargument. Var det helt fel  och var detta ett utslag av biblicism (SOU 1950:48)? På vilket sätt var Anders Nygren fel ute när han talade om "främmande spår" som Svenska kyrkan växlat in på? Är den tanken inte möjlig att intellektuellt tillgodogöra sig och med den som slagruta analysera dagens kyrkoliv?

Frågan om den folkanpassade (kundorienterade) kyrkan kommenterar jag inte. Det är ungefär som när pastor R vid en fredagskonklav i Kalmar pastorat frågade vad Vårsta är. "Så dumma frågor svarar vi inte på här", sa prosten Pehr Edwall då.

Läsningen av bloggkommentarer leder till en slutsats. Det är inte enkelt att stiga ur sin förförståelse. Det sker nog bara genom en seminariekultur, en där samtalet är livsform och läslusten och kunskapsinhämtandet är själva driften.

50 kommentarer:

  1. Lilla söta ja tänker så det knakar men är det mina genomborrade leder? Eller sprakar det i elden i spisen vid vilken ja, lilla söta ja, ligga i kattrumpan, ponerat i Calmar, efter stor möda och stort besvär med kvasten och stövlarna till Mariannelunn t o r ?

    Eld i ordnad form är bra. Eld ur vredeshavet då dess armar kastar oss runt är vådligt.

    Litanian var är du i strupen på kattens käft, om lilla söta ja är i snuset i ändalykten på katta?

    Vi behöva ljus och kanske lilla stilla ljus vill flämta innan Elden kastat oss och ordnat sig, att ge oss tro som Judas brev?

    Nu skyndar ja, lilla ja, att bege mig åt annat håll. Svänger västerut men inte för långt. Stannar halvvägs till Knuts Halmstad och sjunger min jamande låt i Sigge saligs tvåtornade stenhus.

    Öde ligga landet!

    Låt oss hålla tidernas glödpunkter.

    Tillbaka i afton i kattarumpa i Calmar, må ja, lilla söta ja, brista i " ...skynda till vår frälsning"

    Inge Mariannelunn i da, sa söta lilla ja.

    / utan signatur

    SvaraRadera
  2. Han är i varje fall inte rädd!

    -Säga vad man vill om BloggarDag - och det finns sannerligen mycket att säga - men rädd för att försvara sin teologiska hållning mot resten av världens är han då inte.

    Dagens långa text är till synes, särskilt för honom själv, ett genomarbetat värn för en omöjlig sak. Det har säkert krävt sin tid, föranlett många tankar och semantiska funderingar men innehåller också flera korn av humor och små inpass, vilka skall - enligt läroboken - lätta upp mottagandet och få läsaren att åtminstone fundera över om det finns så många korn av sanning i det att texten till slut kan bli matnyttig på det egna middagsbordet.

    Det kan den nu inte, vilket förstås är tråkigt för författaren men bra för kyrkans möjligheter att framstå som en stabil, betrodd och seriös själsinstitution för både kvinnor och män.

    Jag fäste mig särskilt vid bloggkommentaren om de andra lutherska kyrkornas ställningstagande. Här konstaterades bara att det är så - inte varför. Ödmjukt tillfogar bloggaren sedan orden att den som konstaterar det därmed inte upphöjer sig till förebild (alltså kliver upp på den höga hästen).

    Men det är ju detta kliv som görs.
    -Jag, DS, har en annan åsikt än dessa kyrkor. Så är det bara.

    När vän av ordning lugnt frågar om varför vi skall tro på just DS och inte på teologerna i kyrkor för miljoner människor, uteblir svaret. Varför skulle nödvändigtvis DS ha rätt och alla de andra fel?

    Detta är en avgörande fråga, som måste få ett svar. DS gav en liten hint om ett sådant i en tidigare kommentar: att de aktuella kyrkorna INTE (min markering) är lutherska.

    Se där, kära läsare, förebildspresentation, hoppet upp på den höga hästens rygg!
    -Kyrkorna är inte lutherska! Svenska kyrkans lutherska förankring finns inte. Den försvann 1958.

    Det är förvisso trevligt och delvis också uppmuntrande att läsa bloggtexterna ibland. Men när de inte har en annan förklaring till den avgörande åsiktsskillnaden mellan författarens ståndpunkt och de aktuella kyrkornas än att det är så, kan ju - säkert som det amen man också uttalar i dessa kyrkor- det förhålla sig så att det är de som har rätt och DS fel.

    Att pröva sig själv, sina åsikter, ställa dem mot andras, fundera en gång till och pröva på nytt kan ju aldrig vara fel.

    Det var det ju inte för Svenska Akademien, för att nämna denna institution ännu en gång.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ingemar Öberg skrev den omfångsrika boken Bibelsyn och bibeltolkning hos Martin Luther. Luthers bibelsyn är en annan än de svenska biskoparnas t ex. Det går enkelt att se. Om en kyrka kallar sig luthersk men avviker från vad dr Luther lärde, hur luthersk är den då? Detta är en teologisk fråga, inte en hippologisk. Nu är dock Dike säker på att jag har fel och att Svenska kyrkan har rätt. Argumentet är väl numeriskt. Jag är medveten om att jag tänker något som majoriteten av Svenska kyrkans medlemmar inte tänker. Jag tänker att Jesus är Herren. Detta är en avvikande position bland medlemmar i Svenska kyrkan. Möjligtvis är då min position Luthers men också apostlarnas. Vi sre vem som har rätt genom att lägga Bibel och bekännelse över de aktuella frågor, skulle jag vilja hävda. Vilken metod förespråkar Dike?

      Radera
    2. Rolf Pettersson21 april 2018 11:48

      "Att pröva sig själv, sina åsikter, ställa dem mot andras, fundera en gång till och pröva på nytt kan ju aldrig vara fel." Det är något för oss alla att tänka på, även Bengt Olof.

      Radera
    3. Bengt Olof,
      du som alltid åberopar majoritetens åsikt, varför ansluter du dig inte till den romersk-katolska kyrkans uppfattning i ämbetsfrågan? Den är det största kristna samfundet. Har inte alltid majoriteten rätt?

      Radera
    4. Elisabeth, BOD är nog en ultranationalist?! De kyrkor och samfund som inte viger kvinnor präster eller håller sig med kvinnliga pastorer utgör nog ca 90% av kristenheten och de växer, medan de "liberala" nygnostiska protestantiska samfund som infört denna heresi är snabbt krympande samfund, de flesta sprugna ur 1500-talets "reformation"!

      Antony

      Radera
    5. Prästinnereformationen 1958 är i ALLA delar ett djävulens och ondskans verk. Och djävulen viskar varje ord i herr Dikes öra innan denne honorerade hantlangare fogligt och lydigt skriver ner det hos Bloggardag.
      /John

      Radera
    6. De andra kyrkornas prövning då? Och Elisabeths fråga var väntad.

      -Den uppmärksamme läsaren ser genast att bloggaren inte närmare berör det faktum att många lutherska kyrkor inte delar hans åsikt. Då är frågan om inte de också har lagt Bibeln och bekännelsen över frågorna och således kommit till samma åsikt som Svenska kyrkan? Det utgår i varje fall jag ifrån, då jag tar kyrkorna på fullt allvar.
      Då finns det alltså fler än bloggaren som har rätt. Detta i sin tur är intressant: om två personer med rakt motstridiga åsikter hävdar att deras åsikt är den rätta, måste ju någon ha fel. Är det då inte alls tänkbart att personen A har rätt, medan personen B, eller skall vi säga BD, kan ha fel.

      -Nej, jag har absolut rätt, vidhåller BD, trots att många andra personer (läs kyrkor) skyndat A till undsättning genom att de kommit fram till samma slutsats som honom efter att alltså ha tillämpat samma metod (Bibeln och bekännelsen) som BD.
      Då blir ju, enligt min mening, plötsligt sannolikheten för att BD har rätt betydligt mindre. Då borde, också enligt min mening, självprövningens stund vara inne för BD, den tänkandets timme i kammaren som kan åstadkomma så mycket - under förutsättning att den tänkande inte är anfäktad av i detta fall en teologiskt självförhärligad syn.

      Den metod, som jag således förespråkar, är självprövningens, lyssnandets (på andras åsikter), den positiva ödmjukhetens väg att förstå och vilja ta till sig den verklighet, som andra har kommit fram till.
      Det är med ödmjukhet och stark vilja till självprövning, som man kan gå framåt i tänkande och insikt. Inte med en från början orubblig positionsbestämning, vilken ju är statisk oåtkomlig för andra(s) influenser.

      Med denna, min ringa persons och beprövad under många sekler, vinner man därtill snabbare insikt om att världen faktiskt har förändrats sedan Martin Luthers tid.

      Är den oföränderliga människan alltid en förebild?

      Vad sedan gäller Elisabeths fråga, var den inte oväntad.
      Jag kan ju enkelt besvara den så här:
      -Jag är ju inte katolik.
      Men det är ett alltför enkelt svar. Katolska kyrkans bakgrund och historia skiljer sig ju mycket från Svenska kyrkans, samtidigt som det inte är uteslutet, att också den en dag kommer fram till acceptans av kvinnopräster. Frågan har diskuterats, till och med väckts sedan Franciskus tillträdde som påve. Ett sådant möjligt tidsperspektiv vågar jag inte ha någon uppfattning om.
      Men Elisabeth bör nog byta ut ordet "majoriteten" i sin deklaration om vad som alltid styr mig. Skriv ordet "realismen" i stället, så blir det bättre.

      Men den aktuella frågan bör alltid - i varje fall hos oss i Sverige - diskuteras under min upprepade fråga, om de kvinnliga prästerna skadat Svenska kyrkan.
      Det har de ju inte bevisligen. Varför skulle de då inte kunna accepteras av alla?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    7. Jamen, Bengt Olof, du brukar ju alltid åberopa folkmajoriteten. Gäller inte det längre?

      Och vad beträffar realismen: Den enda realism som gäller för en kristen är den kristna tron, inget tjafs om vad majoriteten av hedningarna tycker och tror och är villiga att betala för.

      Radera
    8. Nåja, BOD är alltså inte (föga oväntat) katolik. Men borde han inte vara det - de är ju i majoritet?/Paul

      Radera
    9. Men glöm inte befallningen, Elisabeth!

      -En kristens uppgift är att verka i missionsbefallningens anda, Elisabeth. Att gå ut och göra människor till lärjungar.

      Tycker Du verkligeb då att man kan strunta i "hedningarna", som Du en smula vanvördigt uttrycker det, när det är just dem man skall vinna för Guds sak?

      Det är i så fall ingen realism som utgångspunkt.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    10. Bengt Olof,
      självklart ska man missionera bland hedningarna. Det är Kyrkans uppgift. Däremot ska man inte sätta hedningarna att styra i Kyrkan. Det är de nämligen inte kapabla till.

      Radera
  3. DS tonfall är ofta aggressiv irriterande och därför framkallar reflexmässig motreaktion.Men när man lugnar ner dig, finns där många stimulerande frågor han lyfter fram att meditera över.

    Tex frågan om trohet mot Luther.De lutherska kyrkorna har verkligen fallit ifrån det rena lutherska läran och det hände bra länge sedan. Och det var bra. I försvar för den läran utplånades en stor del av dåvarande Tysklands befolkning och många reformata och katolska goda kristna dödades.

    När teologerna frigjorde sig från bekännelse teologier på 1800-talet, blev även den lutherska teologin påverkad av nya tolkningar. Inte bara universitets teologin påverkades, utan också på det praktiska planet kyrkorna i mellan, när den ekumeniska rörelsen föddes. Den ekumeniska rörelsen är ojämförligt största stimulanskällan för omprövning av kyrkornas praxis och teologi så och den lutherska.

    Vad som hände, var samma sak som i övriga vetenskaperna enligt Kuhn. När nya kunskaper och erfarenheter kumuleras tillräckligt ,kommer ett paradigmskifte .

    Det är detta, som är hänt även med den SVK n . Ena sidan "kundanpassning" och på andra sidan nya teologiska impulser från omvärlden har skapat en kris för den lutherska läran i kyrkan som håller på att falla samman när människorna har slutat efterfråga dess tjänster. Kyrkan har behållit en tung och stor överbyggnad, men förlorat sitt trovärdighet hos folket som bekostar överbyggnaden.

    Det är logiskt, att i ett desperat krissituation, kyrkans tjänsteman försöker återvinna förtroendet och få människorna tillbaks till gudstjänster med alla medel som står till buds.Detta påverkar även förkunnelsen. Det gamla luthertrogna sättet hade fjärmat människorna från kyrkorna , då måste man pröva något nytt.

    Att fokusera på ämbetsfrågan är ohistorisk tolkning. Hur många gånger måste det upprepas, att krisen började långt innan kvinnoprästfrågan var ens aktuellt. Wrens sentens är tillämpbar men orsaken till frågan är de gamla männen som hade tappat greppet i sin trohet för kronan och överheten och glömt sin själavårdare Luther.

    SvaraRadera
  4. Dag: Finns inte de borttagna kommentarerna i under någon skräppost/papperskorgmapp där de går att återställa? Så funkar det i alla fall på Wordpress.

    Du skriver "men denna eventuella poäng gick den förbi som satt fast i sitt eget tankemönster " och det gör mig förbryllad. Nu går kommentarerna inte att se men jag kommer inte ihåg att någon förstod det som att Luther skrev att de odugliga människorna nödvändigtvis kvinnor. Det skojiga alternativt tragiska var att kvinnor sattes i samma grupp som "odugliga människor" även om de sistnämnda var män. Om jag skriver "präster, hallickar och maffialedare" betyder inte det att jag skriver att präster är hallickar och maffialedare, men att jag placerar dem i samma grupp som djupt kriminella och moraliskt antastliga personer. Det synes mig som om du än en gång när du ska "trycka till" din meningsmotståndare ska visa hur mycket mer välgenomtänkt du själv är och hur andra är "fast" i sina tankemönster - och så gör du precis samma sak som det du anklagar för. Du förstår inte riktigt vad du läser och är fast i ditt tankemönster om hur "kvinnoprästförespråkare" tänker och svarar utifrån din egen förförståelse, inte vad som verkligen sagts eller skrivits.

    SvaraRadera
  5. Nu går vi vidare till nästa fråga, eftersom solen äntligen och det är lördag och varje klok människa förstår att en sådan dag bör tillbringas inomhus framför datorn.

    "Är vi oense här, blir oenigheterna begripliga" skriver du om synen på Bibeln. Och ja, "vi" vilka nu vi är, är oense här. Liksom som jag skrev att frågan om hur Kyrkan gjort i alla tider är en auktoritet i sig. Här är "vi" också oense.

    Jag kan förstå om kritik riktas mot kyrkliga ledare som inte ser hela Bibeln som Guds ord. Jag själv är dock inte en makthavare inom kyrkan utan en ifrågasättare till ert resonemang. Och för mig är det besvärande att ingen svarar på rimliga frågor som om Gud en gång i tiden verkligen menade att en kvinna var oren dubbelt så länge om hon hade fött en flicka som efter att hon fött en pojke. Eller om en hustrus hand skulle huggas av om hon "för att försvara sin make hade tagit i den angripande mannens könsorgan"? Citatet är inte ordagrant men innehållet tror jag.

    För mig är det fullkomligt otänkbart att Gud "tänkt ut" sådana regler även för flera tusen år sedan. Det är regler och straff skapade av en mänsklig hjärna. Och ja, då har vi problemet att om en sak kan ifrågasättas så kan resten det också. Det är därför ni är så rabiat emot sådana ifrågasättanden, och hellre vill skjuta frågeställaren än svara på frågan, och det är på sitt sätt naturligt.

    Lika besvärande är det att ingen svarar på vad Paulus menar med sitt tillägg till att kvinnan ska tiga, dvs frågan det att han frågor om "det kanske bara är till er som Guds ord har utgått?". Den meningen borde vara väldigt betydelsebärande, men ni lägger bara vikt vid den första, att hon inte får tala. Var ni lägger vikten och vad ni inte vill svara på är också betydelsebärande, skulle jag vilja påstå.

    Det hör ihop med det BloggarDag skriver:
    "Metoden att försöka pådyvla kv*nn*pr*stm*tst*nd*rn* en enkel biblicism ('om ni läser bokstavligt här måste allt läsas efter bokstaven') är egendomligt."

    Varför är det egendomligt? Jag menar att det kan vara förståeligt att man inte läser allt efter bokstaven, men frågan måste ställas varför ett visst textstycke ska tolkas bokstavligt och andra inte. En "rabiat feminist" skulle lätt kunna tänka att eftersom uttolkningen av vad som ska tolkas bokstavligt och vad som inte ska det inte gjorts av män genom hela kyrkans historia, och att de därmed tolkat till sin fördel, liksom kvinnor gärna tolkar till sin fördel.

    "Det är uppenbart att det finns en undervisning kvinnor ger och lika uppenbart att den inte hör hemma i den gemensamma gudstjänsten, där husfadern leder."

    Det är ett ytterligt provokativt påstående (och lär skapa en "rabiat feminist" bland 98 procent av kvinnorna som läser det, men främst vill jag påminna BloggarDag om att han skrev att det är "de i (det svenskkyrkliga, min anmärkning) kyrkosystemet som är de tvärsäkra, vi kvinnoprästmotståndare ställer frågor". Det var en aning magstarkt att läsa, eftersom nog inte bara jag uppfattat både idelig tvärsäkerhet och nedlåtenhet mot oliktänkande när BloggarDag förklarar hur han tänker om kvinnoprästfrågan. Dagens bloggpost är i viss mån ett exempel på detta.

    Men om d har rätt och det i själva verket kvinnoprästmotståndarna som "ställer frågor" får man väl respektera att BloggarDag "inte är en frågelåda". Därför kommer inte heller min fråga om hur det kom sig att Paulus på ett ställe skrev att kvinnor inte tilläts undervisa och samtidigt tillät Prisca att göra just det. Det är en obekväm fråga och det är givetvis skäl nog att inte svara!



    SvaraRadera
  6. Det gör ont i mig när jag ser mina språkfel, efter att på förekommen anledning kopierat mitt inlägg under annat program. Jag skyller på att kommentarsrutan är så liten att det är svårt att få en överblick över texten om man som jag skriver alltför långt. Mitt eget fel är det givetvis inte!

    SvaraRadera
  7. Jag kan som vanligt hänvisa till boken Bibelsyn och bibelbruk, den bok som skulle servera de avgörande argumenten. När det gäller kvinnors undervisande (av Apollos t ex) måste vi skilja mellan undervisning och "dibber /hebreiska/ och lalein /grekiska/ som är den tekniska termen för den offentliga förkunnelsen, den som husfadern efter judiskt mönster bedrev inom gudstjänstens ram. Det är nog inte så svårt att förstå, menar bibelkommissionen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Svarar denna bok på varför Gud en gång i tiden ville hugga av handen på kvinnor vid tillfällen som nämns ovan samt varför Paulus skrev fortsättningen "är det kanske bara till er.."?

      Radera
  8. -HackHound! fräser Bill, min kommunikattör med andan i halsen.

    -HackHound var ordet! flämtar upphetsad Bull, min teolågiske sekreterare.

    Borta vid Kyrkogårdsgatan har de båda stalkande tvillingkatterna genom spjälorna till ett vitt staket sett Bulldoggen Berntsson vid tangentbordet, inloggad på den ökända hackercommunityn HackHound. Det gula underdogg-bettet dreglade, när den phul-phule doggen med ett olycksbådande gläfs öppnade en arbetsfil, markerad "Deletion of the BloggarDag commentaries".

    -De här e nog bara början, tänker Rickard från Rickomberga högt. De e nog mer än bara kommentarer som skall deletas, marginaliseras och elimineras. Tvillingarnas HumInt förklarar en del.

    -Berntssons husse e visst med i Expogänget, konstaterar Hans Löjlighet Svanslösingen, som tydligen tror han begriper allting.

    Elaka Katten Måns

    SvaraRadera
  9. Markku,

    Jag är ofta oenig med dig även om jag medger att du till skillnad mot åtminstone en skrivträngd person här skriver genomtänkt och inte bara floskler.

    Det ger möjligheter att diskutera och inte bara lockar fram gallfebern på en själv.

    Dock jag är inte enig i vad jag tror din slutsats är och att du menar att ämbetsfrågan är en "icke fråga(?)" och att vi som anser att det är en fråga som mycket av hela den kristna tron hänger är enbart rigida och låsta i "förlegat" tankegods.

    Jag citerar dig: Att fokusera på ämbetsfrågan är ohistorisk tolkning. Hur många gånger måste det upprepas, att krisen började långt innan kvinnoprästfrågan var ens aktuellt."

    Kyrkan har mer eller mindre alltid varit i kris och samtidigt alltid hittills "repat" sig. Detta oavsett hur illa den ibland tolkat bibeln och hur minst sagt olämpliga en del av dess prelater varit- allt från lastbara horkarlar till rena brottslingar som inte dragit sig för något brott innebärande såväl tjuvnad som mord och mycket annat.

    Den stora skillnaden idag mot någon tid förr var att man inte vrängde skriften och förklarade att det man kallade synd inte var det-man dolde eller med maktens hjälp undvek konsekvenserna av sitt handlande.

    När man i slutet av sjuttonhundratalet och framåt började tolka om bibeln, bortförklara underverken, börja tala om Jesus som en människa vilken som helst om än högtstående, tala om Kristi "enkla lära" med utgångspunkt från bergspredikan ,8som inom parantes sannerligen inte är något enkelt, vare sig att förstå som att efterfölja), öppnade man upp för det man kan kalla "anpassad" kristendom. En avart av den kristna tron efter egna tankar och vad man trodde att den "upplyste" mäniskan skulle kunna"acceptera" och insåg inte att man öppnade upp slussportarna till något helt annat samtidigt som man med berått mod vägrade lyda Kristi bud och i hans efterföljd apostlarnas råd och anvisningar.(Man tyckte sig vara vetenskaplig och upplyst och det är i sammanhanget ganska signifikativt att dagens "högre" prelater inte gärna berömmer sig av sin kristna tro,, allra minst av att vara apologet, det är finare att tala om tvivel och akademiska meriter. Det är också det som i dagens politiska kyrka är de "meriter" som efterfrågas.

    Speciellt vetenskapliga tycks de dock inte vara ty en ateist som Hedenius hade ju mer eller mindre lekstuga med dem när de akademiskt och på hans premisser försökte försvara sin variant av den kristna tron istället för att rakryggat stå för Kyrkans tro och lära- den som förvisso för de kloka och visa tycks vara en dårskap.

    Det var olydnaden mot Kristi bud och lära som gjorde ämbetsstriden möjlig och också gjorde att den förlorades. Inte enbart att kyrkan var i kris -det var inget nytt.

    Resultatet ser vi i dag. En politiskt styrd kyrka , en kyrka som utvecklas i gnostisk riktning för att med största sannolikhet via synkretism hamna i "praktisk" sekularism. I vart fall i en lära som inte omfattar en allsmäktig, allgod och allvis Gud och där Jesu död och uppståndelse betraktas som myt liksom övriga mirakler omnämnda i skriften utan egentligt sanningsvärde och i övrigt betydelselösa.

    Den utvecklingen hade inte varit möjlig -försiktighetsvis då enligt mig- om inte kyrkan redan innan varit försvagad-det medges och därmed gett upp i ämbetsstriden.

    Man måste vara politruk för att inte kunna inse att Kyrkan skadades-ohjälpligt iom ämbetsstriden förlorande. Skriften förlorade(?) sin auktoritet och det blev fritt fram för allsköns tolkningar bara de var PK och gynnade politrukerna i deras kamp för att ta över herraväldet och styra över dess miljarder.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH tack för ditt vänliga bemötande, fast vi är sannerligen oense i många här förekommande frågor.

      Jag inser nog att man skall inte vara spydig ens mot dom gamla prostar på renlärighetens tid. Dom gjorde sitt bästa utifrån sitt förståelse,men jag insisterar att det är dom, som bidrog starkt för utvandring i sökandet ett frihet som inte fans i då tidens Sverige.Detta var ett symptom om något hur det stod till i Landet.
      Bra många återvände till Sverige med nya ider om kristenhet.Deras tankar tilltalade arbetarklassen och småjordbrukare och frikyrko- Sverige föddes.

      Bo Giertz klassiska :Stengrunden är en av dom bättre avhandlingar om det andliga i Sverige. Hans kritik mot spetsfundiga akademiker om deras likgiltighet och eller okunnighet mot människornas djupa andliga behov,var förödande. Och hans analys minus ämbetsfrågan är besläktad vad DS brukar ha.

      Den varianten av högkyrklighet som kvinnoprästmotståndarna förespråkar, är väldigt långt i från väckelserörelser. Väckelserörelserna berörde människorna .Högkyrkligheten gör inte det på samma sätt.

      Människornas andliga behov blir inte tillfredsställda genom debatten om ämbetet.

      För övrigt håller jag med dig i mycket av din beskrivning om nuläget. Det återstå att se om kyrkan lyckas att repa sig också i den här gången. Ett trösterik exempel är den katolska kyrkan, som har verkligen kommit igen efter ett antal bottenkänningar.

      Radera
    2. Vilka skulle annars besluta om ekonomin, HH?

      -På sitt vanliga sätt, upprepar HH att politrukerna har tagit över "herraväldet" i kyrkan och styr över dess "miljarder".

      Ja, vilka skulle om inte de av väljarna i fria val utsedda beslutsfattarna ansvara för kyrkans ekonomi?

      Kan HH ge oss svar på den frågan?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    3. BOD - Vad tycks om "de av kyrkfolket i fria val utsedda beslutsfattarna", dvs. exklusive div. okyrkliga andrarangspolitiker som aldrig sätter sin fot i kyrkan, men ändå tror sig stå över Bibel och bekännelse?/Paul

      Radera
    4. Herr korrupte "förtroendevalde" Dike kan omöjligen hävda att den slumpvis sammanfösta förvirrade fårskock som ”valt” honom deltagit i ett "fritt demokratiskt val". En demokrati förutsätter en politisk medvetenhet hos väljarna med en grundförankring i folkdjupet för att kunna göra sig gällande. Ett valdeltagande på skandalösa 15% är en allvarlig skymf av de demokratiska värdena. Herr sammanträdes-byxslitare Dike vet att storligen sko sig på gammalt moderat-fiffelvis på detta grava anti-demokratiska missförhållande! /John

      Radera
    5. Frånsett den ohyfsade retoriken - har inte John ganska rätt?/Paul

      Radera
    6. Ett exempel, Paul?

      -Är instämmandet i Johns kommentar ett belysande exempel på Din rättskänsla?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    7. Nåja, BOD, nu instämde jag ju inte med hull och hår i Johns kommentar. Men - ett valdeltagande på 15 % utgör faktiskt ett allvarligt demokratiskt problem ("skandalöst" är faktiskt inte helt fel!), i synnerhet när man vet att en hel del (majoriteten?) av de röstande aldrig sätter sin fot i kyrkan, men gärna röstar för att säkra det sekulärpolitiska (i synnerhet det egna partiets) inflytande över den. Det är ett tag se'n, men jag blev en gång själv nominerad till "listan" i kyrkovalet, och fick själv stoppa detta med påpekandet att jag faktiskt hade utträtt och därmed inte valbar...För mig blev detta en ögonöppnare betr. kvaliteten på valberedningens insats - och på partiets(partiernas?) inställning till kyrkan./Paul



      Radera
    8. Stark uppgång, Paul!

      -Jag påminner Dig om att valdeltagandet i kyrkovalet i fjol gick upp kraftigt i förhållandet till 2013 års deltagande. Och, som jag tidigare påmint om, 15 procent (riksgenomsnittet var nästan 20 procent) är bättre än inget alls, eller hur?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    9. BOD - vad är det för fel på "de av KYRKFOLKET i fria val utsedda beslutsfattarna"? Varför skall allehanda ateister, agnostiker och t.o.m. en del "främmande trosbekännare" ha inflytande över SvK?/Paul

      Radera
    10. Paul!
      -Svaret är enkelt: därför att de är medlemmar och betalar avgift till kyrkan och därmed har rösträtt.
      Skall medlemmar fråntas sin rösträtt?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    11. Ja, BOD, det är väl detta egendomliga förhållande - att en mängd människor som inte bryr sig om kyrkans väl, inte delar dess tro och aldrig går dit, ändå har rösträtt - som är grunden till SvK:s katastrofala kräftgång./Paul

      Radera
  10. Saltad med eld! Glöm inte ugnarna i den verklighet Mästaren ger sina pärlor i. De som inte skall kastas till de återltrande. Söta lilla jag påminner om marinering i ugnen och inte före eller efter. Till och med vit rök kan hänga samman med dessa kala ytor.

    Nu kanske de väldiga tänka att lilla jag är ute och reser lite väl mycket under dagsutflykter till Sigges stad. Sant är i allafall att kemister och exegeter hålla med mig om jag kattat mig med öppet visir och stigit fram, men lilla söta ja föredrar att vara

    / utan signatur

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det låter som Magnus. På benen igen?!

      Radera
  11. Ack, ack! Bärbar dator vid kaffepaus efter tvåtornsspirebön, ger bekymmer! Sittande och jamande på fat här i Notebäck, borde ja, lilla ja, föredragit en omväg via Granhult och inte klöst i tangenterna så illa kvickt.

    Glömde alldeles att lägga med " Kyrka och universitet " 1000 år efter 1087 minus hundra! Men se det ansluter till blogg lilla jag inte yppade ett mjau under. Härförleden.

    Exegetik var ordet säger min gamle vän i Notebäck.

    Kemi detsamma säger lilla ja.

    / utan signatur ( men saltad i eld)

    SvaraRadera
  12. Det verkar som att Bloggardag är utsatt för en hackerattack. Kan det vara Modéus II som fått hjälp av Putin?!

    Antony

    SvaraRadera
  13. @Anna 21/4 11:23 Kan du hitta någon slags närmare referens till tanken om "Eller om en hustrus hand skulle huggas av om hon "för att försvara sin make hade tagit i den angripande mannens könsorgan"? Citatet är inte ordagrant men innehållet tror jag."
    Du återkommer till tanken samma dag 17:24.
    Ett simpelt sök på nätet ger mig inget svar. an.

    SvaraRadera
  14. 5 Mos 25:11   Om två män råkar i slagsmål och den enes hustru skyndar till för att hjälpa sin man och sträcker ut handen och griper tag om könet på den som slår hennes make, 12 skall du utan förskoning hugga av hennes hand.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inte ens under det karolinska enväldet, då Mose Lag annars hölls högt i tingshusen, dömdes enligt denna lagparagraf.. Symbolisk tolkning/innebörd, någon?
      Tack Anna, för en monsterkomplikation! /smun

      Radera
  15. Och jag säger tacx till anonym då jag inte själv lyckades återfinna texten även om jag förstod att jag företrädesvis skulle leta i femte Mosebok.

    Men det vimlar annars av totalt obegripliga verser. De våldsamma brukar nämnas, då Gud säger att om man för ett anfallskrig mot en stad och den lägger sig platt så ska dess invånare bli straffångar, annars dödas. Kvinnorna och barnen får man "behålla".

    Om man frågar den bibeltrogne om han eller hon verkligen tror att Gud ansett detta får man följande reaktioner:

    1. En konstig och mångordig förklaring där man säger att "dessa regler gällde bara ett viss folk (judarna) under en viss tid av historien, och ska inte ses som allmängiltiga för alla människor i alla tider": Men vad spelar det för roll, att vara krigsbyte för en anfallande makt kan knappast ha varit roligare för tretusen år sedan än det är för IS sexslavar i dag? Kan man i grunden vara upprörd över IS om man menar att Gud ville så som det står i Moseböckerna?

    2. Man förbigår det hela med tystnad. Detta är den vanligaste och mest förutsägbara reaktionen. Möjligtvis tänker man i tysthet att frågeställaren är lite ytlig som inte har förstått något som man själv har förstått, men man bevärdigar sig inte att dela med sig av vad man själv "förstått". Man "står över" sådant.

    3. Man ska som du skriver smun, tolka de svåra partierna "symboliskt" (men jag förstår inte din tanke om att detta straff skulle gällt senare i historien, de var ju just till för judarna före Jesu ankomst). Hur medveten man är om att dessa texter i allmänhet inte låter sig tolkas "symboliskt" utan att det blir rappakalja vet jag inte.

    4. Man blir arg när man får frågor som man inte kan svara (något bra) på och angriper frågeställaren för diverse olika saker samt leder in samtalet på något annat som man har lättare att tala om.

    5. Man säger att man faktiskt inte tror att dessa texter härstammar från Gud utan från mänskliga hjärnor.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om man läser uppmärksamt kan en kvinna dra slutsatsen att taskgrepp ska undvikas. Är det ett problem för Anna? Annars läser Kyrkan texter som denna hur ondska ska bekämpas. Problem med det?

      Radera
    2. Ja, tack för att du frågade Dag, men det är stora problem med det. "Hur ondska ska bekämpas"? Symboliskt således. Detta förefaller fullkomligt osannolikt i mina ögon.

      Menar du på fullaste allvar att denna text förmedlades till Mose av Gud som en symbolik om ondska och inte som reella,faktiska krigslagar? Moseböckerna är ju för övrigt fulla av föreskrifter på detaljnivå när det gäller människans liv, frisyrer och kläder och reningsriter - ska förbuden mot vilka djur man får äta tolkas symboliskt också?

      Jag har inga som helst problem med att avhålla mig från taskgrepp. På söndagar.

      Radera
    3. Esnela, som mina elever brukar skriva, kan den som anser sig vara en duktig bibeluttolkare förklara på vilket sätt texten om anfallskriget, fångarna och de kvinnliga krigsbytena ska tolkas som "hur man bekämpar ondska"?

      Den som lyckas göra det på ett sätt som är någorlunda vettigt i mina ögon vinner som alltid när jag är i farten, en resa till New York.

      Radera
    4. Hittills gäller, som föväntat, nr 2 i min lista. Kom igen, nu!

      Jag googlade "Bibelsyn och bibelbruk och fick upp denna artikel,
      http://www.signum.se/archive/read.php?id=171
      vilken var intressant i sig. Där sägs "Bibelbruk.." ge klara svar men jag är ändå pessimistisk, även om jag ska beställa den på biblioteket. Hittills har precis allt jag läst ang detta varit en aning luddigt och eller (återkommande) svarat på frågor som för mig inte utgör ett stort problem, som det med att Abraham och offrandet av sonen.

      Radera
    5. Svårt det där naturligtvis...

      Det vi inte kommer ifrån är ju att Jesus uppenbarligen sa att Mose lag gäller, bokstav för bokstav, och han borde väl ändå haft viss koll.

      Om man ska försöka förstå kanske en liten nyckel kan vara att det var någon form av 'krigslagar'. Även i våra samhällen kan ju lagarna vara hårdare i ofred. Dödstraff för desertering, samröre med fienden o.s.v. I någon mening är ju alltid Guds folk och Guds rike i krig - med ondskan. Så då kanske krigslagar behövs.

      Men visst, jag har också svårt att förstå vissa av GT:s lagar, vi kanske helt enkelt får inse att ingen av oss egentligen känner Gud, vi vet att han finns och att evigheten existerar samt att Jesus har sagt att den som har sett honom har sett Fadern men bortom det tornar mysterierna upp sig.

      Sedan tror jag liksom de flesta idag att Bibeln innehåller BÅDE Guds ord och människors men visst Jesu ord finns där - Mose lag gäller, inte en prick ska förgås, samtidigt som 'den som är utan synd ska kasta första stenen'.

      Lagen gäller alltså MEN ska inte alltid tillämpas ty nåd går före rätt. Någonstans där hamnar man väl om man ska försöka förstå biblisk lagtolkning.

      H.G

      Radera
    6. H.G: "I någon mening är ju alltid Guds folk och Guds rike i krig - med ondskan." Jo, men krig hör ju just till ondska. Om Gud ville bekämpa ondska hade det knappast varit nödvändigt att tala om vad man ska göra med kvinnorna och barnen när man dödat männen i sitt anfallskrig. Att det hela ska läsa som Dag menar, finner jag därför fullkomligt osannolikt och "konstruerat" för att man inte vill erkänna hur omöjliga texterna är.

      Nå, du tar dem i alla fall ordagrant och talar om krigslagar. Och att Mose lag gäller. Och vår Gud ville alltså då anfallskrig och död, och att kvinnor ska ses som "byten" som man får "ta". För att sedan plötsligt ändra sig och komma på att det inte alls är något bra att göra så - för så tolkar vi väl Guds vilja i dag?

      Det är en gudsbild som är fullkomligt obegriplig. Den som försvarar den gudsbilden kan väl inte rimligtvis fördöma IS som tror att deras gud vill detsamma som vår Gud beordrade en gång i tiden? Elle ägnar vi oss åt något slags kulturrelativs då halshuggnar och sexslavar inte var lika hemskt för de människor som drabbades av det då, som det är för dem som drabbas av det i dag?

      Radera
    7. Spontant tycker jag nog ungefär som du. Vissa verser känns mer som de är skrivna av någon mordisk krigarhövding än av en kärleksfull Gud. Problemet är ju bara att Jesus ganska tydligt hänvisar just till Mose lag och säger att varje prick ska bestå osv. Det gör det hela lite mer komplicerat. Menade han allt som står i Moseböckerna inklusive alla straff och grymheter eller bara de mer centrala delarna om Gudsfruktan, människokärlek, ärlighet osv.(som de tio budorden) Jag vet inte.

      I kristna sammanhang gör vi det ju ofta lätt för oss och säger att lagens enda uppgift är att visa att den i princip är omöjlig att hålla och att vi därmed alla är syndare och i behov av nåd. På det sättet kommer vi ju i det praktiska livet undan en del av de svåra frågorna du tar upp här. För visst är GT svårt ibland. Det finns en hel del där som känns främmande för oss. En annan tid, andra samhällen, andra livsbetingelser osv. Svårt men ibland också rätt storslaget och gripande.

      H.G

      Radera
    8. "Menade han allt som står i Moseböckerna inklusive alla straff och grymheter eller bara de mer centrala delarna om Gudsfruktan, människokärlek, ärlighet osv.(som de tio budorden)"

      Det sistnämnda är väl det troliga? Eftersom Jesus tydligt bröt mot Mose lag förefaller det väl högst otroligt att han BARA menade att den fick brytas i och med dessa exempel? Dvs det verkar väl icke troligt att han å ena sidan skulle säga att inget som kommer utifrån kan göra er orena om mat, samtidigt som han skulle kräva att en kvinna var oren dubbelt så lång tid efter att ha fött en flicka som efter ha fött en pojke för att på sätt följa lagen? Jag har förstått det som att inga "renhetsregler" gäller i och med NT.

      Att sedan Gud enligt GT beordrade det sistnämnda till Mose är också något som inte förefaller gudalikt. Skillnaden i orenhet alltså, att själva "orenheten" i sig var ett skydd för för mamman och barnet är inget jag motsätter mig, då detta var några tusen år innan man kommit på att det finns "bakterier" men ändå hade anat något med att kroppsvätskor kan ställa till det.

      Radera
  16. AQnna. Dom kristna läser selektivt.. Tex skapelseberättelsen anses som giltig men Mose lag icke.
    En av dom stora strider i fornkyrkan gällde om den Mose lag. Man kom fram till att man blir inte frälst genom att följa lagen utan tron allena. Där bröt man lojaliteten för GT.Fast man återföll till lagiskhet när det passade för överheten.

    Har kristna övertagit judarnas plats som de utvalda folket eller inte. Detta kallas för ersättnings teologi, kristna genom Nya Förbundet har övertagit judarnas plats. Numera tar man avstånd från detta men det spökar ändå.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Markku: Nja. Det stämmer väl inte riktigt. Däremot menar de flesta (tror jag) kristna att i och med det nya förbundet gäller inte Mose lag längre i sin helhet. Men min fråga är alltså inte om den gäller nu, utan om den gällde då, dvs om detta var Guds ord att DÅ skulle man gott föra anfallskrig och ta kvinnorna och barnen. Eller hur menar man? Det är det jag aldrig får något vettigt svar på, förutom av dem som tror att lite mänskliga ord smugit sig in här och var i texterna.

      Men å andra sidan pekar andra gärna på att "inte en prick skall förgås" vilket inte heller gör mig klokare.

      Radera
    2. I Josua bok israeliter erövra ett antal städer och gud beordrar att förstöra dom till grunden och dräpa alla invånare . Man lät bli att göra så i vissa fall och då straffade gud Israel för underlåtenhet.

      Radera