Gång på gång gäller det att återvända till grundfrågor, kliniskt blottlagda grundfrågor. Felfrågorna är legio. Det fanns en tid när romersk-katolsk ämbetsuppfattning skulle ställas emot "luthersk". Det var också ett tilltag där teologer friskt och frejdigt, samt befordringsgrundande, kunde grotta ner sig i den här sortens frågeställningar. En systematisk teolog från Blekinge gjorde så, publicerade en bok, som möttes med entusiastiska recensioner från kamraterna, men som efter några veckor var helt bortglömd. Eftersom få läst den, behöll den dock en viss reputation tills en annan teolog undrade om det fanns frågor som inte fick ställas vetenskapligt, alltså "tabuiserad forskning". Ingenting av detta har hjälpt Svenska kyrkan att komma till rätta med oenigheter.
Handen på hjärtat, finns det ett av Gud instiftat biskops- och prästämbete vi borde tala om utan att ställa olika ämbetsuppfattningar mot varandra men väl att undersöka das Ding an sich. Vad är ämbetet? Vad ska Kyrkan ha det till? Vad har Herren själv med detta ämbete att skaffa? Den sortens frågor ställer självfallet aldrig en riksdag eller ett folketing. Politiska instanser hanterar statens angelägenheter och kan om det vill sig illa reducera Kyrkans herdeämbete till en fråga om statstjänstemän. På sitt sätt är det ironiskt. Engelskans ord för tjänsteman, clerk, kommer ju av clericus, dvs Kyrkans folk var de bildade som kunde hantera organisatoriska frågor och togs över av staten. Ungefär som Olavus Petri, diakonen i Strängnäs, för att förfalla till det svenska. Så i en fas är Kyrkan en resurs för staten och detta leder staten till tanken och handlingen att lägga Kyrkan och hennes av Gud givna ordningar under sig.
Nu avhånas Bloggardag och utmålas som en ståndaktig tennsoldat. Det kan man väl bjuda på. Men är det så fullständigt klarlagt att frågorna är omotiverade? Här ska inte de gamla argumenten tröskas till leda, men nog vore det intressant om folk började fråga sina församlingspräster och biskopar i sak. Professor Gustaf Wingren hade, såvitt det kan förstås, rätt när han påpekade att debatten inte har börjat än. Och han var ivrigt för 1958 års reform. Likväl blev han och Dag Sandahl överens om sakläget. Debatten har i verkligheten inte börjat än. Den har eliminerats till en icke-fråga men detta har skett utan mödosam intellektuell process och bärkraftig argument. Tvärtom. Just denna möda har undvikits. Det är en tidsfråga tills detta åstadkommer stora problem.
De förödande frågorna är inte svåra att formulera. Ta dem och ställ dem vid nästa kyrkkaffe till era präster. Här är en uppsättning frågor som kan ge en ingång till förståelse.
- Vad hände när du prästvigdes?
- Vem handlade i prästvigningen?
- Skulle det gå lika bra med lekmannaledd mässa? Motivera svaret.
- Hur beskriver du skillnaden mellan de troendes allmänna prästadöme och det särskilda prästadömet?
- Vad sa biskop Anders Nygren om beslutet år 1958?
- Hade biskopen rätt eller fel? Motivera svaret.
- Vad sa Biskopsmötets bibelkommission i sin rapport om 1958 års beslut?
- Hur kom du själv på att det beslutet är korrekt?
- Hur mycket har du i dina akademiska studier läst om ämbetet?
- Hur kallades du till präst och vilka var alternativen?
- Har du gått igenom Svenska kyrkans program för kristen fostran eller har du en annan (och självfallet värdefull) bakgrund?
- I vilket andligt sammanhang fanns du när du kallades till präst i Svenska kyrkan just?
- I frågan om kv*nnl*g* pr*st*r säger Martin Luther och påven Sankt JPII båda nej. Vilka är deras argument?
- Kan kyrkomöten fatta fel beslut i teologiska frågor?
- Kan en kyrkokristen reservationlöst tro ett beslut i andliga frågor som en riksdag fattar?
- Ska en kristen omfatta ett beslut som genomförs med lögnen som vapen och sveket som verktyg?
- Om du skulle beskriva hur Svenska kyrkan konkret förändrats under efterkrigstiden, vilka faktorer för du då fram?
- Vilken bok läste du för att övertygas om att 1958 års ämbetsbeslut var riktigt?
- Har du läst boken Bibelsyn och bibelbruk?
- Nämn något teologiskt arbete som behandlar frågan om Kyrkans ämbete som betytt mycket för dig.
- Varför finns det enligt din mening kv*n*pr*stm*tst*nd*r*?
Bloggardag undvek nonsensfrågor som frågan om vem som avkragats för sitt ställningstagande i ämbetsfrågan. Den verkliga frågan är väl hur många som på grund av denna fråga inte påkragats. Bloggardag undviker också påståendena om bitterhet och grämelse. Vad som finns i en människa vet ingen utom den människans egen ande. Den som är vetenskapligt skolad vid ett svenskt universitet skulle ju kunna tänkas utföra en klinisk arbetsuppgift när en teologisk fråga och dess sammanhang blottläggs. Det finns forskare om vilka det kan heta: "Trots personligt engagemang arbetar han nyfiket med bibehållen distans till problemen. Hans hittills presenterade arbeten har kvalitativa förtjänster genom författarens problemmedvetenhet och analysförmåga." Samtalen vid kyrkkaffena med prästerskapet kunde kanske föras på den nivå för att minimera riskerna för att kaffet skvimpar över på grund av frustration, stress och effekterna av rabies theologorum. Men det ska klart utsägas: den som tar upp grundfrågor om ämbetet kan komma att utlösa väldiga emotionella stormar. Så pass upp när ni passar på!
Han glömde två frågor!
SvaraRadera-Dessa två väsentliga frågor vid kyrkkaffet glömde Dag Sandahl att nämna:
-Har Svenska kyrkan skadats av kvinnliga präster? Om svaret är ja, exemplifiera då skadorna.
-Varför har ett stort antal lutherska kyrkor mi världen accepterat kvinnliga präster?
BENGT OLOF DIKE
Bengt Olofs fråga om de andra lutherska kyrkorna skulle han väl kunna besvara själv?
RaderaHur ser det ut i ämbetsfrågan i de två största lutherska kyrkorna (Etiopien & Tanzania)?
Du missar poängen med hela bloggen. Dags frågor handlade om ett ev ämbete, hur mycket kunskap vi kan tänkas ha om ett sådant.
RaderaDu utgår från begreppet "kvinnliga präster i Svenska kyrkan". Vänd på den frågan till tanken om att Svenska kyrkan ev skadats av manliga präster vilket enligt min mening visar att den frågan är nonsens.
Ett stort antal lutherska kyrkor har anammat en ämbetssyn där själva poängen är att den inte går att jämföra med de övriga kyrkornas.
Bloggardags fråga utgår ifrån att OM det finns ett ämbete så kan man inte låta bli att fundera över hur de övriga ämbetsuppfattningarna påverkar ens egen eller snarare att ens egen beror av deras.
Svenska kyrkans beslut 1958 hade ingenting att göra med en sådan reflektion, där gällde frågan ett tänkt upphävande av ett undantag som gällt kvinnors tillträde till statens kyrkliga tjänst sedan 1940-talet. Frånvaron av denna reflektion tror jag såväl kvinnliga som manliga lutherska präster kan lida av såväl inom som utom världens största lutherska samfund.
Nu visar sig ETT av ansiktena i denna diskussion iochmed beslutet om HB 2017 - att t.o.m. adresseringen av Kristi ursprung inte får göras så ensidigt som NT gör. Det är - tycker jag - EN förargerlig aspekt i eftertanken, åtminstone för dem som påstod att beslutet 1958 inte förändrat någonting.an.
BOD - Frågan om huruvida SvK skadats av ämbetsreformen, kan Du väl besvara själv? Se Dig omkring! Vad säger t.ex. statistiken (utvecklingen betr. dop, utträden, gudstjänster och -deltagande, etc. etc.)? Hittar Du någon kurva som INTE pekar nedåt? Sedan är orsakssambandet inte enkelt; det finns fler beslut än ämbetsreformen (ofta följder av den) som har varit till skada. Du har ju själv en egen käpphäst i frågan; lika svår att entydigt "bevisa". MEN - den faktor Du själv brukar ange, kan ev. förklara (delvis) varför likgiltiga och endast formellt "tillhöriga" lämnat SvK, medan det är andra faktorer som lett till att de mest hängivna och engagerade givit upp. Ämbetsreformen var det som startade denna utförslöpa. I min egen närmaste omgivning har jag genom åren sett hur de mest engagerade och hängivna prästerna (inte minst de yngre, men även många äldre framstående teologer och lärare) och prästkandidaterna, tillsammans med en hord aktiva lekmän, har givit upp och lämnat SvK. Om det inte vore oetiskt av mig att "hänga ut" dem (många är ännu i livet), skulle Du kunna få en lång lista. Jag själv är bara ett namn bland mycket, mycket många.../Paul
RaderaPs
RaderaJo jag vet att det fanns teologiska motiveringar till att undantaget skulle tas bort.
Men den stora frågan idag är ändå precis den Bloggardag lyfter fram - sakfrågan i sig - i synnerhet efter det tänkta prästvigningsstoppet med KO2000. Då menade man sig kunna bortse från det som KM1958 faktiskt beslutade om, och som alla tog som självklart (utan vilket det aldrig det blivit något beslut om "kvinnliga" präster vilket åtminstone då berodde av de "manliga prästernas" existens): att markera det traditionella livsrummet.
NU gäller inte frågan egentligen "kvinnliga prästers" vara eller inte utan vad som händer när löften bryts och det som var utgångspunkten för den gamla reformen räknas bort, precis det som HB2017 tänkt iscensätta.
BOD visslar som vanligt och tänker att regnet faller imorgon också, som han alltid tänkt?
Men bara det faktum att inte vara på plats i kyrkan på söndagen gör större skillnad än ett än så stort inlägg här. Utan gudstjänstfirare blir vare sig några manliga eller kvinnliga prästers tjänst och bön bekräftade i något Amen. Det Amen måste utsägas på plats, av bekännare, annars urholkas grunden för någon kyrkas existens ö.h.t.
Det är den urholkningen som nu är fullt verksam. Utan Bloggardags eftertankar går den urholkningen ännu snabbare. Svenska kyrkan måste åtminstone återvända till 1958års beslut för att komma någonstans ö.h.t. Det betyder just INTE att vi inte skulle räkna med eller kunna respektera faktiska kvinnor som präster. Det skulle betyda att det blev några kvar som motvilligt men ärligt kunde göra det.
HB2017 är så ihålig att det kommer vara svårt att få något grepp om den ö.h.t.
Stryk alla Fader i NT (utom det i Herrens (förlåt Guds) bön och i Missionsbefallningen) och fråga dig vad som blir kvar.
Ds.
Helt fel, Paul!
Radera-Flera gånger tidigare har det på kommentarsfältet av mig slagits fast - konfirmerat av kall statistik - att kyrkans nedåtgående kurvor på inte sätt har med 1958 års beslut att göra. Inte i något avseende, fast Du, Paul, och vissa andra tror det. Den stora flykten från kyrkan började efter skilsmässan från staten. Jag har hänvisat till statistiken.
Och åtskilliga gånger har jag påmint er om att Svenska kyrkan skulle ha varit mycket, mycket mer illa ute om kvinnoprästreformen INTE hade genomförts. Att en eller annan präst har lämnat kyrkan efter reformen är ju en liten enkel bråkdel mot vilka förlusterna hade blivit om vi inte fått någon reform.
Jag blir förvånad varje gång man får läsa sådana slutsatser som Pauls. Ursäkta käre vän, men Du måste äntligen inse och acceptera realiteterna, hur bittra de än för Dig kan te sig.
Svenska folket vill under inga som helst förhållanden att kvinnor skall hållas utanför prästämbetet.
BENGT OLOF DIKE
Herr Dike! Svenska "kyrkan" har skadats oerhört av den så kallade "kvinnoprästreformen". Statskyrkan var redan på fallrepet när den påtvingades och alla positiva effekter som då utlovades har uteblivit. De kvinnliga så kallade "prästerna" har tvärtom ökat på utförslöpan markant. Dessa grällt spacklade prästinnor bär även det avgörande ansvaret för det anti-kristliga krims-krams och tingel-tangel som nu marknadsförs.
RaderaMassor av “medlemmar” har genomskådat och kommer att genomskåda detta spektakel. Tusentals lämnar in sina utträdesanmälningar varje månad och slipper på köpet att bli rånade på årliga skamlösa belopp som inte ger dem någonting. Allt som skrivs i media om sv"k" leder som bekant till att utträdena ökar. Detta faktum inser numera även de köpta svartfötterna i “ledningen” för sv”k”.
Herr Dike, som i egenskap av "förtroendevald" "kyrkopolitiker" stöder denna villfarelse av rent populistiska skäl (hans enda tros-artikel inför vilket allt annat förbleknar), har stor skuld i denna för sv"k" mycket farliga situation, en ut(av)veckling som inte längre går att hejda.
Stort tack och lov för att denna ruttnande och undergångsmärkta dåliga teater snart går i graven!
Vi har underbara dagar framför oss!
/John
BOD - Käre vän: INGEN - inte heller Du - kan veta hur det skulle vara, om inte OM hade varit. Vad kännetecknar de kyrkor i världen som INTE är lika illa ute som SvK?/Paul
RaderaNytt exempel från John! och kollektivet tiger!
Radera-Här kan läsarna ta del av ännu ett - i en aldrig sinande rad - exempel på signaturen Johns sätt och stil att föra debatt. Hans personangrepp är lika vulgärt motbjudande som de är avslöjande. Under lång tid har hans kommentarer enbart präglats av grova personpåhopp med anklagelser och påståenden, som saknar motstycke. De har likt öppna böcker demonstrerats för bloggens läsare.
Det intressanta är då den nästan totala tystnaden från läsarkollektivet om dessa ideligen återkommande uppkastningar. Är det då ingen i detta kollektiv som finner anledning att häva upp sin stämma mot Johns smutskastningsmantra?
Uppenbarligen inte. Jag har funderat flera gånger och ganska länge under egen tystnad i saken över vad som är tystnadens orsak.
Hade tystnaden månne varit lika kompakt, om exempelvis BloggarDag, Elisabeth eller HH varit måltavlor för Johns motbjudande personutfall?
Naturligtvis inte.
Vilken är då orsaken?
Svaret finns förstås i den personifierade måltavlan för Johns vidriga semantik.
Visst är tystnaden märklig ibland, särskilt som den i detta fall kommer från ett i huvudsak akademiskt bildat kollektiv, vars enskilda röster även skall stå för vett och stil, sans och balans, hur och hyfs, moral och mänsklig omtanke.
På samma sätt som Johns avskyvärda personcentrerade serieproduktion talar sitt eget språk, då detta är som absolut sämst, är också den kollektiva tystnaden talande - och avslöjande!
Det är ett intressant observandum för tankeverksamheten.
BENGT OLOF DIKE
Bengt Olof, det torde stå klart för alla, eller i vart fall de flesta, här att John-Berit och allt vad han kallar sig borde samla ihop sina höns och bygga ett rejält stängsel kring dem. Jag förstår att du tycker att det är obehagligt men försök att inte bry dig. Jag tror inte att någon annan här bryr sig om spyorna som haglar ur den människans mun och nu verkar även BloggarDag vara på väg att tröttna på eländet.
RaderaGör som jag: ignorera eländet.
Och - en sak till, Bengt Olof, glöm inte att även BloggarDag blivit å det grövsta förolämpad av "John" samt att många - faktiskt - protesterat mot denne marodör.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
RaderaNu undrar jag om ett nättroll har varit i farten.
SvaraRaderaDe uppräknade frågorna är nästan identiska med en tidigare bloggpost, men om inte upphovsmannen klagar på trollandet så är det väl OK?
Men det kan också vara så att goda frågor är värda att upprapas, i synnerhet om man inte fått svar på dem.
Den långa kyrkliga traditionen tycks vara det , att det är statsmakten som fattar de viktiga besluten som förnyar kyrkan och inte kyrkan själv.Så att 1958 följer den goda kyrkohistoriska traditionen.
SvaraRaderaDet verkar nästan som så ,att statsmakten har bättre känsla för vad andemeningen i kristna församlingsliv är och behöver, jämfört teologer vilka är fångar av sina favorit tankar.Statsmakten höll fram principen om mänskliga rättigheter som rättvisa och jämställdhet mellan men och kvinnor. Betydligt bättre argument, än att hänvisa på en irriterad Paulus som var tröt på att en kvinna med massa barn runt omkring sig störde gudstjänsten med sina frågor.
Skulle uppenbarelsen fastnat? Sover Gud? Är det Hans vilja att inga tolkningar av kyrkans styrprinciper kan göras efter Paulus?
När det skulle väljas ett nytt apostel efter Judas Iscariot, kastade man tärning. Om tärningen tolkas som redskap för Guds vilja, varför inte ett riksdag som är mer känslig för mänskliga rättigheter än kyrkan?
Nog kastades det en och annan tärning om text och musik under arbete med den nya kyrkohandboken.
RaderaVilka som fick vara med och bidra till arbetet tyder en statistisk analys snabbt på att vare sig tärning eller andra slumpmässiga metoder inte var inblandade i.
Och jag undrar ännu en gång hur Markku vet att det handlade om en kvinna med en massa barn runt omkring sig, som gjorde Paulus så irriterad och trött att han drog till med att åberopa Guds vilja å det strängaste, trots att Paulus alltid annars tydligt markerar skillnad mellan Guds bud och sina egna råd?
RaderaJag misstänker att jag inte får något svar den här gången heller.
den Lea
Den Lea
RaderaDe första gudstjänster var väl i hemma hos församlingsmedlemmar? När han säger att kvinnorna skall tiga i församling och fråga hemma hos sig sin man om dom hade något att fråga , då kan man förutsätta dom störde gudstjänstlivet med sina frågor.I detta fall Paulus vädjar inte till Guds bud.
Markku
"...då kan man förutsätta..."
RaderaJa, man kan förutsätta mycket om man struntar i att ha stöd i Skriften. Lea, jag ser fram emot ditt "mos".
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
RaderaMarkku,
SvaraRaderatärningen kastades mellan två lika goda alternativ. Man får nog vara en BOD i tanke och åtbörd om man jämför det med att väla mellan dåliga alternativ.
Varken du eller BOD tycks inse att som jordiskt överhuvud för en Kristi Kyrka kan man i vartfall inte välja en uttalad sekulariserad stat.
Det har nu bl.a innburit det barocka att i såväl KM som KS sitter ateister,gnostiker, synkretister och minst sagt "ljumt" kristna med endast vag och i mycket felaktig uppfattning om vad som menas med kristendom. Du tycks också vara det med ditt barnsliga uttalande om Paulus och om du tror att avståndstagandet från kvinnopräster baseras på ditt barnsliga påhopp.
//HH
//HH
När en tjänst är ledig och det finns två sökanden , en man och en kvinna, då är det valet mellan två goda alternativ.
RaderaJa kallar Paulus irriterad.Du kan väl din bibel , hur var kontexten , sammanhanget? Är det barnsligt att påpeka att man blir lätt blir irriterad när gudstjänsten pågår och massa barn väsnas?
Det brukar vara två bibliska argument mot kvinnliga präster . Det ena är att Jesus utsåg inga kvinnor till apostlar. Och det andra Paulus, som säger att kvinnan skall tiga i församlingen. Sedan utvecklar han tanken hur församlings äldste borde vara och naturligtvis i hans värld det är en man.
Men idag vet vi, att utbildade kvinnor har samma kompetens som männen vilket var mer eller mindre otänkbart under Paulus tid.Och detta var otänkbart i våran samhälle också med tills kvinnorna kunde studera med samma villkor än männen.Riksdagen 1958 förstod detta men kyrkan gjorde inte det.
HH anser att det finns djupare argument mot kvinnopräster. Beretta vilka, för då kan vi diskutera detta. Bloggar Dag brukar hänvisa till Guds vilja . Jag har alltid funderat på att hur DS kan veta något utöver Bibeln om Guds vilja? Jag vädjar till Jesu ord för fariser . Han konstaterade att det anden och inte bokstaven som gäller som den gudomliga principen.
jag tror på att den mänskliga rättighets- deklarationen har fångat rätt så bra den bibliska anden som skall styra relationer människorna i mellan.Där av det självklara med kvinnliga präster.
Utan att på något vis ta ställning i sak kan konstateras att Markku resonerar utifrån att mänskliga rättigheter är överordnade kyrklig suveränitet. Det kan finnas goda skäl för (t ex att Gud uppenbarar sig mer i samvetena än i traditionen, om nu det kan visas) men också goda skäl mot (t ex att mänskliga rättigheter ibland verkar vara det från vilket man väntar sig allt gott, då alltså är en avgud och därmed inte något som man okritiskt ska svälja).
SvaraRaderaLars Trägårdh har mycket att säga om begreppet mänskliga rättigheter:
Raderahttp://www.gp.se/ledare/lars-tr%C3%A4g%C3%A5rdh-mr-idealism-i-konflikt-med-folkopinionen-1.17142
Lars Jensen
Har bloggaren några litteraturtips när det gäller den teologiska (icke politiska) aspekten i frågan? Eventuellt från "båda sidorna" ?
SvaraRaderaFräsch fråga.
RaderaVisserligen kan det mesta slipas ner till ett tvåsidigt problem men här blir det alltför snabbt män för eller emot kvinnor.
Jag menar att om något är säkert så är det att ett teologiskt problem inte kan gälla huruvida män eller kvinnor gillar varandra.
Jag kan vara så fyrkantig att jag frågar vad som teologiskt motsätter att män kan föda barn, som om det inte skulle vara bibliskt tillåtet. an
Nja, jag menar att det rimligtvis bör finnas någon form av analys som inte är färgat av jämställhetstanken och/ eller kvoteringskrav. Vad är argumenten för och emot. Jag menar det finns ju till och med olika argument beroende på samfund.. i vissa rörelse hänvisar man till ovannämnda Korinthierbrevet ( kvinna ska inte tala i församlingen) medan andra hänvisar mer till att kvinnor inte kan bli präster i och med att det är män som enbart kan förvalta sakramenten. Jag är intresserad av att man tog ett politisk beslut 1958 utan mest hur teologer tänker i frågan.
RaderaHannes, läs t ex Martin Lindström, Bibeln och bekännelsen om kvinnliga präster (http://libris.kb.se/bib/153682) eller den volymmässigt inte helt jämna dialogen mellan den systematiske teologen från Blekinge Per Erik Persson och Bengt Holmberg, Tjänare åt evangelium (http://libris.kb.se/bib/7411393)
RaderaHar inte anglikanerna spottat ur sig nån teologi på det här området?
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Radera"Ok, inga mer misstag, vi har ögonen på oss!"
SvaraRadera"Sure thing boss, say no more!"
Här är nya missalet, det är tryckt upp och ned, hahahaha! Får inte NOG av handboksfrågan :D
https://i.imgur.com/NPJmM4A.jpg
Även Verbum får bita i det sura äpplet.
RaderaEller också förtjänar inte ord och notbild annat än all läsas upp och ner?
Det kan kanske ses som en förberedelse för att trycka den enda tillåtna versionen av handboken med läsning från höger till vänster, d v s på arabiska?
RaderaEller är det rent av en anpassning till mandarin?
/Svenska Kyrkan går före!
Skulle detta kunna vara Den Helige Andes sätt att säga "omvänd er!" – ? Eller är det bara konsekvensen i galenskapen vi bevittnar? Nu blev jag osäker och munterheten är, nog sagt.
SvaraRaderaJag följer fascinerat den senaste tidens utfall från Bloggardag mot den Katolska kyrkan (som Bd kallar "romersk-katolsk" vilket förhoppningsvis är ett bildningsundetskott som docent Sandahl kan råda bot på?). Möjligen var det min analogi med Volaires Candide som fick bloggaren att "gå i gång", men jag ska fortsätta att luta mig lätt tillbaka i denna fråga.
SvaraRaderaVad det gäller ämbetsfrågan så har kag hört mig för i både Rom och Wien varför jag vill påstå att Kardinal Prins Schönborn (tänk att vara välsignad med alla dessa epitet och namn) inte vill öppna upp för kvinnliga "präster" utan snarare en gång för alla förklara att denna heresi och abnormalitet är en omöjlighet. Se där, hur liberaler och "högkyrkliga" högg på den kroken!
På tal om ämbetet och högkyrkliga så verkar Bloggardag, och möjlogen även docent Sandahl, vara sin rörelses don Quijote, särskilt efter de fyra käcka manliga högkyrkliga prelaternas insats i att på pränt bekräfta "katolicismen" hos kvinnliga prästinnor.
Det är förunderligt hur föränderlig "katolicism" är bland lutherskt högkyrkliga, särskilt hos abnormt överbetalda "högkyrkliga" kyrkoherdar i det postkristna samfundet!
Antony
Det kyrkliga stift, som leds av numera kardinalen Anders Arborelius, är vid Kammarkollegiet inregistrerat som "Romersk-katolska kyrkan". Att ansluta sig till den benämning som svensk administration har accepterat, kan knappast kallas för bildningsunderskott.
Radera"Kardinal Prins Schönborn"? Varifrån har Antony fått detta? Hans adliga titel är greve von Schönborn.
RaderaFör några hundra år sen var prelaterna i hans släkt furstbiskopar, dvs världsliga och kyrkliga överhuvuden för sin kombinerade ministat och stift. På engelska heter detta "prince bishop". Men prince ska här översättas furste. Jämför furst Rainier av Monaco.
Kardinal Professor Doktor Christoph Maria Michael Hugo Damian Peter Adalbert Graf Schönborn OP, Erzbischof von Wien, Vorsitzender der Österreichischen Bischofskonferenz, Ordinarius für die Gläubigen des byzantinischen Ritus in Österreich,
RaderaMitglied in römischen Dikasterien: Kongregation für die Glaubenslehre; Kongregation für die Orientalischen Kirchen; Kongregation für das Katholische Bildungswesen (für die Seminare und Studieneinrichtungen); Päpstlicher Rat für die Kultur; Päpstlicher Rat für die Förderung der Neuevangelisierung; Rat des Generalsekretariats für die Bischofssynode (Europa), Internationale Katholische Kommission für Migration; Kardinalskommission zur Aufsicht über die Vatikanbank IOR; Päpstlicher Laienrat.
Verleihung des Goldenen Komturkreuzes mit dem Stern des Ehrenzeichens für Verdienste um das Bundesland Niederösterreich (1998), der Ehrenstatuette „Heiliger Leopold“ des Landes Niederösterreich (2005), Rumänischer Nationalorden „Serviciul Credincios“ (im Grad Großes Kreuz; 2005), Ehrenbürger der Stadt Mariazell (2006), Großes Goldenes Ehrenzeichen am Band für Verdienste um die Republik Österreich (2006).
Großkreuzritter des Ritterordens vom heiligen Grab (2004), Bailli Ehren- und Devotions Großkreuzritter des Malteserordens (2006), Ehrenritter des Deutschen Ordens (2007Wirkliches Mitglied der Europäischen Akademie der Wissenschaften (1997).
Ehrendoktorate der Franciscan University Steubenville (1997), der Katholisch-Theologischen Fakultät der Karlsuniversität Prag (1999); der Universität Bukarest (2000); der Tulane University, New Orleans (2001), der Dominican School of Philosophy and Theology San Francisco (2002), der Universitäten Cluj (2007) und Sibiu (2007), „Großkreuz für Verdienste um den Staat Ungarn", Budapest (2012).
- Fast prins tycks den gode kardinalen inte vara! /smun
+Göran må ha svensk byråkrati som sin auktoritet, min är mer ecklesiologisk och de ca 20 kyrkor/traditioner som finns i Stockholms katolska stift tillhör alla den Katolska kyrkan i full kommunion med Petri Stol.
RaderaAntony
Det är nog så :)
SvaraRadera"when a cycle οf civilization is reaching its end, it
is difficult to achieve anything by resisting it and by directly opposing the forces ίη motion. The current is too strong; one would be overwhelmed. The essential thing is not to let oneself be impressed by the omnipotence and apparent triumph οf the forces οf the epoch. These
forces, devoid οf connection with any higher principle, are ίη fact οη a short chain. One should not become fixated οη the present and οη things at hand, but keep ίη view the conditions that may come about ίη the future. Thus the principle to fol1ow could be that οf letting the
forces and processes οί this epoch take their own course, while keeping oneself firm and ready to intervene when "the tiger, which cannot leap οη the person riding it, is tired οf running." The Christian injunction "Resist not evil" may have a similar meaning, ίf taken ίη a very particular way. One abandons direct action and retreats to a more internal position. "
Hela Julius Evolas bok "Ride the tiger" kan appliceras på kyrkan nu. Den handlar om hur man ska förhålla sig till transitionen, från den fjärde och sista tidsåldern tillbaka till den första. Evola utgår från, med traditioner ifrån öst och väst, att världshistorien är cyklisk och går från 1-2-3-4, därefter tillbaka till 1 (detta är vad Indierna kallar Kali Yuga, upplösningens tidsålder). Frågan för Evola är hur "Aristocrats of the soul", vilket är en förmäten självbeskrivning men hursomhelst, ska förhålla sig till deras tid. Evola är möjligen nominellt Romersk-katolsk, men räknar inte med nåden eller hoppet och därför bör man ta hans vishet med en nypa salt. Hursomhelst tycker jag att det han säger är intressant.
Jag säger som Giertz (citerat från minnet):
SvaraRadera"Jag har ett vetenskapligt samvete som säger mig att Nya testamentet menar att bara män kan vigas till präster och biskopar.
Jag har ett kristet samvete som säger att detta skall jag åtlyda."
Exegetiken är hyfsat klar. Fornkyrkans vittnesbörd lika så. Sen kommer det an på hermeneutiken. Med en hermeneutik i stil med "Bibeln innehåller människors tankar om Gud som vi kan inspireras av" kan man göra vad man vill och då kan mer än ämbetet ryka (MTD). Om Bibeln är Guds vilja och plan uppenbarad får man problem med kvinnliga präster.
Och då har jag inte berört de kyrkohistoriska, antropologiska och ekumeniska problemen. Eller prästen som gestaltar Jesus i övre salen, församlingen/Kyrkan som bruden.
Synd att debatten oftast slutar med jämställdhet och barnsliga utsagor om att man måste ha snopp.
/Laikos
Lilla söta ja, i Kattrumpan som bekändes ponerat i går, kan med kliv om sju mil genast bege mig norrut och svänga lite såsom det svänga i färden och i krokarna av Mariannelunn gnola på visan om upp och ned.
SvaraRaderaI Calmars kattrumpa, söderut om kattas käft är norr, säga ja, Lilla söta ja, att fint som snus som gumman sade när ingen annan pris fanns än kattaskit.
/ utan signatur
Att trycka missalet upp och ned är naturligtvis att betrakta som en genomtänkt normkritisk handling.
SvaraRaderaYttrade Martin Luther sig om kvinnliga präster? Verkligen?
SvaraRaderaJag skulle utgå från att han liksom sina samtida bara tog saken för given, omskrev präster med manliga pronomen och i övrigt inte argumenterade i saken. Vad har hr bloggaren för referens på detta?
Om det som avses helt enkelt är att doktorn i Wittenberg inte ifrågasatte tidens ordning för könen är din argumentation just här faktiskt usel. Om en biskop presterade motsvarande hade du hängt hen högt. Men jag ska väl vänta med motsvarande tills jag får se om det kommer in någon referens.
Rebella, Bloggardag brukar ha en hänvisning om att Luther inte tillät kvinnliga präster. I en recension av en norsk lutherutgåva för kanske 35 år sedan anförde Gustaf Wingren ett citat ur en påskpredikan, där Luther låter den uppståndne säga till Maria från Magdala "werde eine Predigerin" - och "Prediger" är enligt samma recension Luthers stående term om ämbetet.
RaderaKh på landet
Kh på landet. Jag väntar på den hänvisningen. Sandahl "brukar" och därför ska vi köpa det? Pfff. Minns han ens själv var han har det ifrån?
RaderaAtt han skulle gjort någon medveten ansträngning att yttra sig i ämbetsfrågan låter ungefär som om Paulus skulle yttrat sig om rymdfarkoster hastighetsbegränsningar på motorväg.
Nja, att vi ska köpa det för att bloggaren brukar skriva det (utan källangivelse) sade jag inte. Wingrenhänvisningens poäng är att Luther kan tänkas ha skrivit i båda riktningarna.
RaderaKh på landet
Jag lånade hem Wingrens Mina fem universitet igår, av helt andra skäl. Ser ut som rolig och teologiskt allmänbildande läsning.
RaderaJag fnös åt hr bloggare, inte dig. Vi får se hur länge jag orkar påminna honom om saken.
rebellaundrar – du har ju tydligen accepterat populärvetenskapens syn på Dr Luther, vad han tycke och varför, så då är det konstigt att du inte kan acceptera t ex Bloggardags framställning av vad Dr Luther skrivit å tyckt, utan ska ha hänvisningar till det och detta. Som jag ser det på din blogg är du bitvis akademiskt skolad i småkurser och läskunnig, så varför inte studera Luther själv, så behöver du ju inte bry dig om sakkunskap och de som är inlästa i ämnet? Är du över huvud taget intresserad av vad Dr Luther tyckte kan du ju få tummarna ur r***n själv och inte räkna med att andra ska stå på pass och besvara dina frågor. Dina inlägg börjar bli arrogant töntiga, och det var de inte förr.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
RaderaBroder Dag, i en protestantisk "prästvigning" händer absolut ingenting.
SvaraRaderaDen nödvändiga grunden, Vigningens Sakrament, är sedan århundraden borttagen i "reformationen" för 500 år sedan.
Akten du syftar på är en ceremoni (en slags teater hade du kanske sagt i ett annat sammanhang) med förebild från den världsvida katolska kyrkans prästvigning som förutsätter och bygger på detta Vigningens Sakrament.
Det här vet du redan som begåvad och bildad protestant mycket väl. Flera andra av dina frågor faller därför av samma anledning.
Man kan inte både äta upp kakan och ha den kvar. Det vet du likaledes mycket väl från andra sammanhang.
Så varför försöka bluffa för dig själv och andra ännu en gång? En lögn blir ju inte mer sann bara för att den upprepas gång på gång?
Eller hur?
/John
Bloggardag måtte vara en ohyggligt helgad personsom tar in vad skit som helst av John, men detta är helgelsens villkor tror jag. Pur snällhet och förståelse inför dem som vägrar förstå. I Apologin avvisas inte att prästvigningen är ett sakrament. Det gäller bara att förstå. Och det är Gud själv som handlar i vigningen liksom i dopet. Den romersk-katolska kyrkan hanterade inte ropen på reformation. Detta kan förklaras på många sätt men just nu är det angeläget att påpeka att det är just RKK som misslyckas. Att denna kyrka har fortsatta problemhar jag stillsamt påpekat. Några har menat att jag varit för blid. Kritiken mot Frasse är mycket hårdare. Allt är som vanligt: den romersk-katolska kyrkan har problem.
RaderaBloggarDag erkänner storsint i många sammanhang att även den egna kyrkan SvK har problem.
RaderaAtt erkänna att även den egna kyrkan har problem tyder på en viss självinsikt och ärlighet.
Lite till skillnad från John som inte ens avslöjat sin egen kyrkliga hemvist, om det nu finns någon?
John hävdar att han inte är katolik, och det får vi väl tro. Men medge att han fejkar bra, även om modellen verkar ytterligt förkonciliär./Paul
RaderaSom sagt: En lögn blir inte mer sann bara för att den upprepas gång på gång. /John
RaderaVar admonitionen för finstämd så att den gick John förbi?
Radera- Hur kan man ställa kravet att chefen för det lokala folkbokföringskontoret har ett visst kön?
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Radera