tisdag 31 juli 2018

Begärelser, del 1

Bloggardag vill gärna villfara begärelsen att ge positiva argument i ämbetsfrågan, den om kv*nnl*g* pr*st*r. Nu är detta alltså en begäran i en bloggkommentar, inte något på grund av egen traktan. Men Bloggardag bärs av villighetens ande och ställer upp med en genomgång i två delar. Först en bakgrund, som blir inte bara en tidsbild utan en mentalitetsskildring. Här kan man förstå en del.

Bloggardag har alltså besvärat Dag Sandahl och bett honom berätta. Han var lite ovillig med tanke på att han borde skriva memoarer där allt sådant här ska fram, men han lockades inför utsikten att få skriva ut vilka aktörerna var. Så då kom berättelsen:

- Det var  om våren 1993. I Kalmar fanns fem församlingar i pastoratet och kyrkoherde Torsten Mårtensson fick idén att utröna vad kyrkoråden tänkte i fråg om kv*nnl*g*a pr*st*er. Han nämnde sin avsikt för kontraktsprosten, som avrådde. Vad kunde komma ut av detta mer än frustrerad oenighet eller en majoritetsenighet och bara så? Men frågan ställdes. Fyra kyrkoråd sa på sittande sammanträden omedelbart "ja" till kv*nnl*g* pr*st*r. Kyrkorådets ordförande Åke Svensson (s) i Två Systrars ville inte lämna frågan så slarvigt utan tyckte att kyrkorådet skulle höra argumenten från två sidor. Kyrkorådet beslöt så och jag skulle ringa någon som sa "nej" medan Åke Svensson skulle ringa någon på ja-sidan. Komministern i Örsjö, Gunnar Blidö, hade ett engagemang den aktuella kvällen, men trodde sig kunna flytta på det och kom för att ge nej-sidans argument. Det blev ett sakligt samtal i kyrkorådet, artigt och respektfullt.

Nu hade dock Åke Svensson fått problem. Han hade ringt Bengt-Olof Roos, som var kontraktsprost i ett närbeläget kontrakt, och talat med honom. Roos hade velat ha betänketid och svarade "ring igen!" Det gjorde Åke Svensson, men då hade Roos kommit på att han inte var så inläst på frågan så han tackade nej och hänvisade till Lena Olsson Fogelberg, som hade ett antal timmar från stiftet för att vara expert på jämställdhet och kvinnofrågor, oklart nu vad titulaturen var. Det blev ett långt samtal, som mynnade ut i att hon skulle tänka på saken, så Åke Svensson fick ringa tillbaka. Han gjorde så. Då sa hon nej och hänvisade till biskop Jan Arvid Hellström: "Jag har ingen anledning att försvara det som är Svenska kyrkans gällande ordning." Nu fick Åke Svensson problem. Det berodde på att han är intellektuellt redlig och folkrörelseman, en sådan som är van att läsa och argumentera och inte tror att det finns någon annan väg för att vinna vidgad kunskap. Men ringa biskopen var kanske att ta i?

"Du får bli Mr Hyde eller om det är Dr Jekyll, men du får ge argmenten för ett ja till kv*nnl*g* pr*st*r vid nästa kyrkorådsammanträde!"

Så fick det bli. Men innan jag ger argumenten kan två bekymmer återges: En reform som på goda teologiska grunder blir ifrågasatt, men en majoritet som inte vill eller kan ge argumenten – är inte det ett alarmerande tillstånd? Men konsekvent. Dessvärre. Det blir så när man försummar det teologiska samtalet eller inte förmår bedriva det. I en evangelisk kyrka är nåden bara Guds. Skulle då nådens medel självklart vara något som människor bestämmer över eller är inte nådens medel just Guds och hör inte prästämbetet samman med nådens medel? Biskoparna står alla med fingrarna djupt ner i syltburken för de blev biskopar för att de sa "ja". Det är en sak. Men ämbetsteologin kan de inte hantera. Kanske har de inte läst på. Kanske kan de inte dra upp linjen mellan ämbetsteologi och jämställdhet i en kyrka där dessa två frågor blandats samman till förväxling och förblandning.

En sak som slog den beredvillige, som hederligt skulle redovisa skälen för ett "ja", var hur enkel uppgiften var. Han blev förvånad. Varje punkt kunde stå för sig själv. Nej-argumenten var del i en helhet. Är detta skillnaden mellan slagordsförståelse och analys? När somligt ter sig som alltför enkelt kanske man inte alltid ska dra slutsatsen är saken är klar?

Så långt Dag Sandahl. Det får bli mer om begärelsen i morgon. Tills vidare kan ni meditera över de två som inte ville ställa upp. En med stabilt EFS-engagemang och den andra med bakgrund i Svenska Missionsförbundet. Bloggardag vet inte vad det säger, men något säger det. Det kanske säger mer än vi vill veta?

Om någon undrar, men också om ingen undrar, så finns en version (utan namns nämnande) av händelserna denna vår för 25 år sedan i boken Vems ärende går Svenska kyrkan? Verbum 1995. Med brutalkristendomen förhåller det sig så, att den gärna håller fram inte bara omständigheter utan de fina aktörerna också.

Bloggardag tackar för den beredvilliga redogörelsen. Det är en omtänksam men inte utan sakskäl omtänkande man den där Dag Sandahl. Bloggardag vill gärna låta sig räknas till hans vänner.

I går kväll ägnade för övrigt Bloggardag sin tankemöda åt begreppet "abnormt". Riksdagsledamoten Hanif Bali hade använt ordet om antalet flyktingar/migranter och rättades i faktagranskning av DN. Men DN uppfattade att "abnormt" betydde /statistiskt/ onormalt. Så hade dock inte Bali använt ordet. Han använde ordet "abnormt" för att beskriva migrationstal som låg över vad t ex Norge tar emot och då räknat per invånare, om Bloggardag alls förstått. Vad är det för poäng med att faktagranska om det inte blir definitionsmässigt rätt? Nog undrar man. Och det behöver man inte vara docent för att göra. Sedan såg Bloggardag en klimatdebatt i Rapport. Den gjorde honom inte gladare och kanske inte heller klokare, om detta ens varit möjligt.

33 kommentarer:

  1. Hur drivhuseffekten fungerar, redovisas pedagogiskt på https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4xthuseffekten

    SvaraRadera
  2. Bra av Bloggardag. Vi vill alltid höra sanningar och vi vill ställa frågor till dem som levererar halvsanningar och propaganda.

    Tack Johan Tjernström som ringde Ring P1 idag på morgonen om solenergin.

    Ställ nu MP och Lövin ställ till svars! Även de andra lurendrejarna som bara vill tjäna pengar. För att kunna göra ett val krävs information och den skall vara så sanningsenlig som möjligt. Båda alternativen måste komma fram. Den måsta ljuda för det är människorna, väljarna, som skall kunna skapa sig en uppfattning om vad som kan vara det mest trovärdiga och förnuftiga.

    Johan tjernström som sysslar med solenergi kommer ca 20.50 på bandet. Den senare hälften.

    https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/1118996?programid=1120

    SvaraRadera
  3. Det kan tyckas märkligt att en teologisk ståndpunkt med sådant genomslag kan ha svårt att hitta sina apologeter.
    Jag undrar om det skulle vara enklare att hitta någon idag?

    SvaraRadera
    Svar
    1. En suicidal icke-fråga, innebärande en utdefiniering från den "tänkande" mänskligheten, ett helt oförståeligt, djupt kränkande av självklarheter, en upprörande atavism.

      Nej varför skall en vare sig diskutera eller möda sig med sådant?

      /Flame Wars

      Radera
    2. Jag tror inte det Peter.
      Jag gör då jämförelsen med hur svårt det varit att få teologiskt grundade svar när det gäller äktenskapsfrågan. Det har jag försökt x antal ggr med x antal olika personer i olika yrken o/el förtroendeposter i SvK.
      Historiska argument typ "Vi vet bättre nu!" (underförstått "bättre än Gud"...) eller "Det var inte samma sak som nu de menade!" går det att få hur många som helst.
      Kvasiteologiska (o dessutom felciterade) "Kärleken är störst av allt!" likaså. Det sistnämda ofta följt av ungefär "Du är väl inte emot Guds kärlek heller?!?" i ett försök att tysta.
      Jag undrar ofta om det inte är mer än legio att SvK har svårt hitta, ffa djupare o mer genomtänkta, teologiska argument för sina idèer.
      Eva H

      Radera
  4. Att ämbetsreformen påtvingades SvK av helt sekulära krafter (ett riksdagsbeslut trots nej från kyrkomötet) är väl en sak. De flesta som inte övertygades om den, har väl, liksom jag, lämnat SvK (de flesta nog genom att dö). Men för de kvarvarande är väl ändå frågan "vad göra?". Finns det något slags plan eller vision om hur SvK skulle kunna återvända till den tidigare ordningen? Ett vigningsstopp för kvinnliga präster (likt det nuvarande stoppet för "kvinnoprästmotståndare") skulle väl ändå inte få någon effekt förrän om ett stort antal decennier? Finns det något annat sätt att "bli av" med ämbetsreformen, än att SvK helt enkelt dör ut (vilket i sig väl numera inte tycks helt otroligt)?/Paul

    SvaraRadera
    Svar
    1. Förmodligen har du rätt i tanken att SvK nu måste dö, Paul. Vart träd som inte bär god frukt blir nedhugget och kastat i elden. Maran ata!

      /Flame Wars

      Radera
    2. Ett enormt problem i Svky är den senaste generationens "högkyrkliga" prelater som, med ytterst få undantag, hellre tjänar mammon än Gud!

      Antony

      Radera
    3. Antony - Hur många av dem känner Du?/Paul

      Radera
  5. Hej! Undrar hur du ser på aktivisten Elin Erssons agerande - som ledde till att ett flygplan hindrades att avgå? Åsikterna om detta går isär:


    1. Många t ex Cecilia Blomberg i Hallandsposten anser inte att Elin Erssons handling bör hyllas. Se artikeln: "Värna rättsstaten och ordens betydelse."


    2. I tidningen Dagen är man däremot full av beundran. Både ledarskribenten Elisabeth Sandlund i artikeln "Aktivisten Elin Ersson ett föredöme" och kristdemokraterna Magnus Jacobsson och Jonas Sandwall i debattartikeln : "Kristdemokrater: Civil olydnad gav oss vår frihet".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är hög tid att kristna särskiljer sig från de kristliga MTD:arna! /smun

      Radera
    2. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    3. Här är en klarsynt ledare i Ystads Allehanda. Skribenten har helt rätt. Erssons agerande sätter demokratin ur spel och är början på en mycket farlig väg. Varför diskutera, bryta åsikter och rösta när vi kan göra som vi vill? Anarki, liksom. Undrar om hon är lika pigg på att andra gör som de vill, när de har andra åsikter än vad hon har. Ersson beter sig som ett bortskämt, ouppfostrat barn och ska icke uppmuntras.

      http://www.ystadsallehanda.se/ledare/elin-ar-egoist-inte-hjalte/

      Radera
    4. Tja Anonym man kan ju undra varför hon "aktiverade" för just denne man.

      Tänk om hon nästa gång "aktiverade" för att låta alla gamla svenska käringar som inte annars har råd att få följa med på en flygtripp någon gång. Många har inte ens flugit. Ja visst det gäller gamla svenska gubbar med. Det kunde väl vara roligt för dem att få vara med om en sådan upplevelse innan de går hädan.

      Har damen i fråga Elin Ersson, någonsin betalt tillbaka något av allt det hon fått av de gamle? Och varför inte det? Ör det bara en självklarhet för damen? Sno från några för att ge åt andra? Utan att fråga om lov?

      Kommer hon inte i rampljuset några sek? Om det bara är för några svenskar? Och dessutom gamla! De har väl ingen talan. Nu fick hon den s k virala uppmärksamheten. Hade hon tagit en äldre med sig på en trevlig promenad, pratat en stund så hade inte medierna uppmärksammat det. Vad är en svenska, vilket nyhetsvärde har det mot en spännande utlänning?

      Hon kunde ställt sig upp för mycket som handlar om svenskars välbefinnade den tid de har kvar i livet även för det gamla Sverige som verkar ha tappat alla hjul och bara kör på fälgarna.

      Jag kanske skall äntra ett plan och vägra sätta mig förrän alla svenska pensionärer får fri och gratis tand- och sjukvård plus sina pensioner höjda med 20 000 från årsskiftet. Elin och hennes kompisaktivister plus Cecilia Blomberg Hallandsposten och Elisabeth Sandlund, Dagen bör kanske också göra något för de som fått betala statens nota men aldrig fått något själva. Deras inbetalda skattepengar, avgifter och social försäkringar har gått upp i rök, förskingrats. Sv Kyrkan har inte varit bättre. Amen.

      Radera
    5. Det var ju en annan afghans utvisning hon ville stoppa, därtill ombedd av vänner eller så till honom. Men han var inte med på planet så då valde hon att stoppa en annan utvisning i stället.

      den Lea

      Radera
    6. Utan civil olydnad så hade Mahatma Gandhi aldrig blivit känd, Martin Luther King varit en anonym baptistpastor och rasåtskillnaden ett faktum i USA än idag.

      Förakta inte civil olydnad som samhällsförändrare bara för att ni inte håller håller med om just den aktuella aktionen.

      Radera
    7. De tidiga helgonbiogrfierna uppvisar inte så lite civil olydnad. Under franska revolutionen, kommunismen och nazismen hedrar vi i dag de få som visade klok civil olydnad.

      Därmed inget stöd för aktivistflickan.

      Barnmorskorna, som vägrar abortera, visar civil olydnad och stort mod. De progressiva som jublar över Elin är visst inte lika förtjusta i de fallen ...

      Lars Jensen

      Radera
    8. "Förakta inte civil olydnad som samhällsförändrare", skriver Peter T. Det måste ju då gälla även oss som har motsatt åsikt mot Elin Ersson - att också VI kan ägna oss åt civil olydnad. Vi som ogillar att 9000 afganska män utan asylskäl får stanna här t ex. Vi som tycker att det gått för långt när asylmottagandet mellan 2015 och 2018 kostade staten 212 miljarder kronor osv. Hur ska VÅR civila olydnad se ut? Ska vi vägra betala skatt?....

      Radera
  6. -En kan inte låta bli att fundera över förhållandet mellan Bloggardag och Dag Sandahl, ler Maja med ett förtjusande glitter i sina gulgröna ögon. En liten släng av schiz? Å han drar till å me upp Dr Jekyll å Mr Hyde! E han kanske i själva verket en kluven liberal under falskflagg? En attention seeker som poserar i förlorarsidans förbjudna uniform?

    -Då har han betalat ett högt pris och kämpat väl och längre än de flesta, mopsar sig för en gångs skull den genomlöjlige Svanslösingen, som annars alltid är så försiktig med omdömen.

    -Produktiviteten utesluter schiz, avgör Rickard från Rickomberga, som började sin karriär som terapeutisk avdelningskatt på Ulleråker och anser sig veta det mesta om människan. Rickard fortsätter:

    -Snarare lider han precis som sina kompisar Christian Braw och Jan Myrdal av kritiskt sinne, oräddhet, sanningslidelse och extremt gott minne. Sådana hermeliner får det inte lätt bland idel katter!

    Alla katterna tystnar och tittar undrande på Rickard. Vem tror han egentligen att han är? Min kommunikattör Bill viskar åt mitt håll:

    -Mall-hermelin!

    -Just det ordet jag sökte, mall-hermelin, tillfogar Bull, min teolågiske sekreterare.

    Elaka Katten Måns

    SvaraRadera
  7. Och så var det ...HIMMELEN. Politikerna ljuger i maktens koridorer...men...i himmelen finns ju Gud? Eller...

    Vågar ni se det?

    Fråga Löwin! Fräga Löven! Fråga dem alla. Inför valet. Vem finns i himmelen? Ni? För inte kan det väl vara Gud? Gud som haver barn och gamla kär se till oss som små är...

    https://www.youtube.com/watch?time_continue=1623&v=U2bqBT7Rrh0

    SvaraRadera
  8. Vad är "positiva argument" i ämbetsfrågan?

    Se upp nu, kära läsare! BloggarDag har fått begäran om "positiva argument" i ämbetsfrågan. Vän av ordning frågar sig förstås först varifrån denna begäran kommer. Ordningsvännen vågar sig på en (kvalificerad) gissning: den kommer från BloggarDag själv. Ty den kan ju inte emanera från folket, eftersom dess uppfattning är klar: positiva argument i den aktuella frågan är ju den sedan sex decennier gällande ordningen, dvs argument FÖR kvinnliga präster.

    Här ser vi då att försök av BloggarDag att med hjälp av ordens valör förstärka sin teologisk åsikt i frågan:
    positiva argument är alltså kvinnoprästmotstånd; negativa argument är nuvarande ordning, vilken omfattas av vid pass 98 procent av folket och ett stort antal andra lutherska kyrkor i världen.

    Sedan kan man ju leka såväl med orden som med tanken och kanske resonera så här: det är alltså positivt att utestänga kvinnor - ett helt kön - från prästämbetet. Och, omvänt, negativt att låta dem bli präster, låta kvinnor, som kanske från barnsben känt kallelsen till Gud, känt en starkt vilja att bli Hans tjänare, få stå utanför porten och förgäves försöka komma in på prästutbildningen.

    Nu kan man förstås avslutningsvis undra i vilket syfte som BloggarDag tar upp ännu en diskussion i den långa raden av dylika som skett i kvinnoprästfrågan.

    Frågan är ju en gång för alla avgjord i Svenska kyrkan, precis som väg E 22 för några år sedan fick en ny sträckning söder om Kalmar vilken var mycket smidigare och snabbare än den gamla.

    Var detta kanske en negativ sträckning och den gamla positiv?
    Fundera på detta, mina vänner, antingen ni färdas på sträckan eller sitter hemma vid datorn och planerar attacker mot bloggens sanningssägare!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu ska jag berätta något som förmodligen kommer att
      förvåna dig storligen BOD:
      Inför förra sommaren sökte jag litteratur om historien kring de större frågorna vad gäller intensiteten i debatterna i SvK.
      Jag ställde frågan till 2-4 personer som jag visste tänker lite olika rent teologiskt. Den ENDA som var mycket noga med att jag skulle läsa flera olika perspektiv (detta gällde ju alls inte bara ämbetsfrågan!) var Dag Sandahl.
      Jag förstår dock om just du kan han svårt inse att man kan ha sådan respekt för de som inte håller med en att man släpper fram även deras åsikter.
      Eva H

      Radera
    2. "Frågan är ju en gång för alla avgjord i Svenska kyrkan"
      Är den inte en gång för alla avgjord långt långt tidigare?
      Hans

      Radera
    3. Bengt Olof,
      vill du veta vilka argument som framförts FÖR kvinnliga präster rekommenderar jag dig att läsa "En annan kyrka" av bloggarens frände. Då ser du att argumenten är tunna som vatten. (Och det finns rikligt med citat och källhänvisningar, så det är inget hittepå.)

      Och - jag kan berätta för dig att jag en gång i tiden var FÖR kvinnliga präster som vilken "vanligkyrklig" som helst. Jag hade inga som helst problem med den saken; tjänstgjorde tillsammans med kvinnliga präster och kommunicerade (eller vad det nu egentligen var jag gjorde). MEN sedan började jag tänka och läsa på och insåg hur fullkomligt fel det är med kvinnliga präster. Och en av de saker som stärker mig i min övertygelse är att ingen, INGEN, förespråkare av kvinnliga präster kan prestera ett enda hållbart teologiskt argument.


      Tro gärna vad du vill, Bengt Olof, men försök vara intellektuellt hederlig.

      Radera
    4. Det verkar som om Bengt Olof inte är intresserad av teologiska argument.
      Det kanske förvånar någon, men långt ifrån alla.

      Radera
    5. "Frågan är ju en gång för alla avgjord i Svenska kyrkan". Så kan man se det. Men då bör man i logikens och ärlighetens namn också medge att judefrågan var en avgjord fråga i den tyska protestantiska kyrkan år 1940 och att de som ifrågasatte det beslutet också var illojala bråkstakar. Hur ska du ha det, BOD?

      Radera
    6. Eva, Elisabeth, Tapel, Peter T och Hans.

      -Jämförelsen med judarna från en av er är naturligtvis malplacerad och hör inte hit; frågan om kvinnans rätt till prästämbetet ÄR avgjord i vår kyrka. Ni måste inse, förstå och acceptera denna sanning. Annars lurar ni er själva i en vardag som förmörkas.

      Elisabeth meddelas, att jag håller på att läsa "En annan kyrka" och har ingen annan uppfattning om att författaren i god ordning presenterar argument för kvinnopräster.

      Jag vill givetvis vara intellektuellt hederlig och respektera teologiska argument; frågan är dock inte så enkel, som forskare har påpekat. För mig är den inte svår genom bland annat slutsatsen, att en kvinna rimligen kan förmedla Ordet lika bra som en man.
      Varför skulle könet vara ett hinder i sammanhanget?

      Som jag tidigare har betonat: varför accepterar flertalet lutherska kyrkor i världen kvinnliga präster? Kan Du ge mig en förklaring till det, Elisabeth?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    7. Jag konstaterar att BOD helt förväntat anser att fattade beslut gäller och att kyrkotrogna tyska lutheraner gjorde rätt i att överlämna judar till de världsliga makthavarna. Jag tackar BOD för svaret men konstaterar att vi skriver in oss ganska olika kyrkliga traditioner, han och jag, vilket minskar relevansen av framtida meningsutbyten.

      Radera
    8. Teologiskt argument kring att en kvinna rimligen kan förmedla Ordet lika bra som en man tack!
      Red ut, teologiskt, kring varför könet skulle eller inte skulle vara ett hinder tack!
      Själv är jag ambivalent, det var därför jag sökte litteratur som diskuterar den teologiska sidan av saken, inte den som bara säger "Så är det så håll tyst o le!" eller "Så gör resten av samhället, idag gör man så!". Inget av de argumenten håller i förhållande till Gud, vilket visat sig genom, ffa, GT-historien o, till syvende o sidst, är skälet till att Kristus blev tvungen komma o dö för oss. (Eftersom vi aldrig lyssnar till Gud utan går efter eget huvud, som i ämbetsfrågan o andra.)
      Nu ser jag fram emot att du, BOD, ska reda ut eller åtminstone tala om var du läst teologiska argument för ditt ställningstagande!
      Eva H

      Radera
    9. Till att börja med vore det tacknämligt om hr Dike slutade tala om _rätt_ till prästämbetet, då detta inte beror på rättigheter utan på Guds kallelse.

      den Lea

      Radera
    10. Tapel,

      -Ja, så talar och skriver den alltid oförbätterlige: jag (den oförbätterlige) har rätt, alla andra fel!

      Tack i alla Du också för det raka beskedet!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  9. Nå, det vill väl till att vänta tills inlägget med argument kommer. I morgon kanske.

    SvaraRadera
  10. Peter T,

    ""Förakta inte civil olydnad som samhällsförändrare""

    Jag är helt enig med dig där och vill bara tillägga att de personer du nämnde alla var anhängare av "Icke våld".

    Det är mycket vi ser idag av ren brottslighet men där man vill urskulda det hela med att tala om civil olydnad och då sätta ngn slags helgongloria på dessa marodörer.

    Nej, jag är helt med på att civil olydnad ibland är enda möjligheten om man själv vill freda sitt samvete och inte gå emot det bara av bekvämlighet men man får / bör då också vara beredd att betala priset.

    Därför , den som rosar den civila olydnaden bör också ta sig en funderare på vad det är han eller hon står i begrepp att göra och bakomliggande motiv. Är de verkligen altruistiska?
    Är syftet enbart(?) att göra gott eller vad är den egentliga orsaken.

    Som skrivet-civil olydnad kan vara enda möjligheten i några fall men glöm inte då att där det lyckats har det varit parat med icke våldsprinciper, oftast också med stöd om än passivt av den drabbade tredje personen.

    Civil olydnad utan annan grund än att få gehör för sin åsikt, sina revolutionära program leder bara till kaos och våld , i slutänden kanhända till revolution som i sin tur nästan alltid leder till något ännu värre än det man från början revolterade mot. Revolutionen äter sina egna barn!

    //HH

    SvaraRadera