onsdag 1 augusti 2018

Begärelser, del 2

Förvirringen var påtaglig i kyrkorådet då jag drog 12 argument för kv*nnl*g* pr*st*r, fortsätter Dag Sandahl anförtro Bloggardag. Argumenten verkade så kloka och ändå trodde han själv inte på dem.

Bloggardag var nu riktigt nyfiken.
- Kan du inte återge de 12?
- Jo, och eftersom förvirringen var så stor gav jag 12 nej-argument också.  Först pro-argumentet och sedan contra. Men de 12 pro-argumenten fick rejält med tid att sjunka in. Ett efter ett.

 PRO
1. Kvinnor erfar kallelsen att bli präster och är dessutom lämpliga.
2. I Kyrkans ämbete behövs både män och kvinnor för att hela mänskligheten ska bli synlig. (se vidare punkt 6)
3. Att säga nej till kv*nnl*g* pr*st*r vore apartheid. Sakramentsförvaltningen får inte bli en fråga om ras eller kön.
4. Vi är oförhindrade av den tidens föreställningar utan kan nu för första gången frigöra kvinnors och mäns resurser för evangeliet. Utvecklingen har fört oss dit.
5. Jesus kunde inte bryta mot den tidens föreställningar.  var kv*nnl*ga pr*st*r omöjliga – nu är det omöjligt att inte ha kv*nnl*g* pr*st*r. Skulle kyrkan i vår tid säga nej till kv*nnl*g* pr*st*r skulle det bli en anstöt för evangeliet och skilja kyrkan från människorna.
6. Bibelorden som går emot är tidsbundna och några av dem kanske f ö interpolationer. Jämställdhetens "magna charta" är Gal 3:28 och detta bibelord talar för kvinnliga präster
7. Kyrkan är fri att ändra i det som är adiafora och enligt vår Kyrkans ordning är 1 Kor 14 att räkna dit. Ordningsfrågor skiljer vi från frälsningsfrågor; de förrra kan skifta från kyrka till kyrka och från tid till tid.
8. Kvinnorna var de första att bära ut  budskapet om uppståndelsen och Jesus hade kvinnliga lärjungar.
9. Bibelns och kyrkans kvinnor har ofta inte uppmärksammats i Kyrkans liv och förkunnelse.
10. Erfarenheterna av kvinnliga präster visar att det fungerar.
11. Det är Svenska kyrkans ordning.
12. Ekumeniskt vinner reformen med kvinnliga präster alltmer stöd i kyrkor världen över.

Minns nu att genomgången skedde i ett kyrkoråd (inte ett högre teologiskt seminarium) för 25 år sedan, men i alla fall. Tänker man så här är det vettigt med reformen år 1958.

När alla sett tillräckligt villrådiga ut, lämnade jag fram motargumenten, men alltså först sedan ja-sidans argumentering diskuterats, stötts och blötts.

CONTRA
1. Prästkallelsen är inre och yttre; dvs den inre kallelsen måste prövas mot den yttre, dvs mot Skriften och Kyrkans ordning eftersom kallelser så lätt missförstås. Vad Skriften säger och vad Kyrkan historiskt sett har lärt är fullständigt klart.
2. Om man numera vågar tala om manligt och kvinnligt som kompletterande erfarenheter kan man hålla fast vid Kyrkans erfarenhet att prästämbetet är manligt.
3. Sakramentsförvaltningen hängs inte upp på ras eller kön utan på den ordning Gud gett genom Herrens exempel och apostelns instruktion. Om prästämbetet är en Guds ordning är det ingen apartheid utan en komplementaritet att söka i fråga om ämbetet.
4. Vi är bundna till Herrens ordningar. 1 Kor 14, 2 Tim 2.
5. Jesus bröt mot många av sin tids föreställningar. Men det är sant att ett nej till kv*nnl*g* pr*st*r – liksom en hel del annat i kristendomen – blir en anstöt.
6. Gal 3:28 handlar om dopet. Bibelorden är inga interpolationer; den som hävdar det skriver teologin först och pressar den över bibelorden (Fiorenza).
7. Reformatorerna skiljer mellan adiafora och nödvändiga adiafora. Frågan om ämbetet hör till den senare kategorin där vi alltså inte är fria att ändra. Luther säger av principiella skäl nej till kvinnor som präster.
8. Ja – men inga kvinnliga apostlar, inte ens Maria blev en sådan.
9. Nej – och fortfarande har vi inte acceptabla villkor för en kvinnlig kyrkotjänst utan har lagt in denna under en markerad prästcentrering.
10. Det sas att Svenska kyrkan med kv*nnl*g* pr*st*r skulle vinna folket tillbaka till kyrkan. Detta har inte skett. Tvärtom har vi fått se en allvarlig splittring.
11. Svenska kyrkans ordning genomfördes efter politiska påtryckningar och under tvång från massmedia. Den har säkrats genom upprepade löftesbrott och svek.
12. Över hela världen finns en teologisk begrundad opposition mot nyordningen och kyrkor splittras till synes ohjälpligt på just denna fråga.

Det ska nog upprepas att argumenten gavs för 25 år sedan. Skulle jag skärpa argumentationen i år, skulle jag hålla fram biskop Nygrens reservation. Visar det sig inte att han hade rätt? Är vi inte i den lyckosamma positionen att vi efter just 60 år, två generationer, verkligen kan se resultatet av 1958 års beslut och förhoppningar? Vad hade de kyrkliga som drömde framtid sagt om det sett det som blev framtid nu? Med insikter följer ansvar. Så långt Dag Sandahl.

Bloggardag är självfallet tacksam att docenten Sandahl klev ner från parnassen och redogjorde för argument i denna icke-fråga. Må vara att det finns sakskäl och må vara att man måste bestämma sig för om motståndet är värt priset, men hur som helst träder väl den svarta komiken fram? Precis som Cynthia Fleury skriver. Samma hållning finns för den delen i Apostlagärningarna, men detta förhållande tycks i vår tid bortglömt.
https://www.svd.se/demokratin-bars-upp-av-medborgarnas-mod/av/clarence-crafoord

Nu då?
Göteryd i första hand!


97 kommentarer:

  1. Bra att argumenten pro och contra listas. Argumenten pro påminner om hur det argumenteras för bejakande av homosexualitet.

    De två frågorna, kvinnliga präster och homosexualitet, hör mycket nära samman. Det går inte att i längden acceptera endast det ena, men inte det andra. Accepterandet av kvinnliga präster är endast en mellanstation på väg mot accepterandet av homosexualitet.

    En som uppmärksammat detta samband är prof. John Pless, som i antologin Women Pastors? The Ordination of Women in Biblical Lutheran Perspective (Concordia Publishing House 2009) skrivit en mycket klargörande artikel, ”The Ordination of Women and Ecclesial Endorsement of Homosexuality: Are They Related?”, där han i tio teser visar hur nära relaterade dessa frågor är. Av utrymmesskäl presenteras här endast själva teserna. För exemplifiering och utläggning hänvisas till artikeln.

    1) Argumenterandet för kvinnliga präster och för prästvigning av homosexuella pastorer och välsignandet av samkönade förhållanden förs fram i kyrkorna som en social rättvisefråga.

    2) Kyrkligt accepterande av kvinnors prästvigning, av homosexuellas prästvigning och välsignandet av samkönade förhållanden har genomdrivits av starka frigörelserörelser i samhället snarare än genom biblisk förståelse.

    3) I såväl frågan om kvinnlig prästvigning som prästvigningen av homosexuella har man anfört Gal. 3:28 på ett sådant sätt att frälsningen skilts från skapelsen.

    4) Motståndare till kvinnors prästvigning och de som motsätter sig att homosexualitet skall accepteras som likvärdigt med heterosexualitet, klassas som fundamentalister och legalister.

    5) När man framställer argumentation för kvinnors prästvigning och för homosexuellas prästvigning och för välsignandet av homosexuella förhållanden säger man att sådana bibeltexter, som tidigare ansetts klara, är oklara eller så avfärdas de som beroende av kulturen eller påstås de vara tidsbundna.

    6) Prästvigningen av kvinnor och homosexuella ses som en nödvändig sak för evangeliet och missionen.

    7) Argumenteringen för både kvinnors prästvigning, homosexuellas prästvigning och välsignandet av homosexuella förhållanden, grundas ofta på ”känslosamhetens etik” (ingen får känna sig exkluderad eller kränkt).

    8) Kvinnors prästvigning och homosexuellas prästvigning pressas på kyrkan med hänvisning till enhet och inklusivitet, men i verkligheten förstör båda företeelserna den sanna ekumeniken.

    9) Kvinnors prästvigning, homosexuellas prästvigning och kyrkligt erkännande av samkönade förhållanden framförs först som en kompromisslösning, eller som en möjlighet för lokala församlingar att införa, men i slutänden kräver de universell acceptans.

    10) Det argumenteras att genom att vägra kvinnor prästvigning och homosexuella tillträde till prästämbetet berövar man kyrkan de särskilda andliga gåvor som dessa grupper har. Det hävdas också att dessa individer orättfärdigt förvägras möjligheten till andligt självförverkligande.

    ——
    Så långt prof. Pless. Jag anser att han har helt rätt. Tyvärr tror jag därför inte att de kyrkosamfund som redan accepterat eller är i färd med att acceptera kvinnliga pastorer/präster kan stå emot tidsandan i homosexfrågan heller. Liksom man böjde sig då kvinnorörelsen förde fram krav på kvinnliga präster/pastorer, böjer man sig också nu då tidsandan kräver acceptans av homosexuella relationer och ”äktenskap”. Det går inte att acceptera det ena och stå emot det andra. Men för en kristen går det alltid att med Herrens hjälp göra det riktiga: Omvända sig och rätta sig efter Herrens vilja! Går det inte som samfund, därför att den onda surdegen redan tillåtits sprida sig för mycket, går det att som enskild kristen dra sig undan den falska kyrkan och söka sig till den riktiga kyrkan, som bevarar Herrens bud. Jesus säger: ”Den som har mina bud och håller fast vid dem är den som älskar mig” (Joh. 14:21).

    Lars Borgström, präst i Lutherska Församlingen i Stockholmsområdet

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den lutherske pastorn Borgström belyser vad alla katoliker är varse om - en heresi kommer aldrig ensam!

      Antony

      Radera
    2. Antony, så inte heller Filioque.

      Radera
    3. PT, hur är Filioque en heresi?
      Antony

      Radera
    4. Jag tror att det var Kallistos Ware som skrev en kort skrift om detta. Argumentationen får jag nog överlåta till f. Mikael eller lämplig lärd ortodox.

      Radera
    5. PT, du famlar efter strån, som vanligt. F. Mikael får gärna argumentera mot filioque men har nog fullt upp med den seriemonogamistiske svenske "präst" som härjar i Putinkyrkan på Lidingö?! Det ör inte öätt att vara ortodox då politiken går före dogmatiken!

      Antony

      Radera
    6. Antony - om kyrkor ska bedömas efter deras prästers sexuella beteenden är det onekligen lite komiskt att lyfta upp RKK som en förebild :D

      Radera
  2. Det finns förstås ytterligare starka argument för att endast män äger tillträde till det sakramentala prästämbetet, som dock inte är ortodoxt lutherska.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bäste katolske medbroder, de tydligaste argumenten för ett manligt prästämbete är att Jesus valde män som sina apostlar och gav dem successionsrätten (tydliggjord hos Petrus) samt att prästen i mässan verkar in persona Christi. Lutheranerna har ingen apostolisk succession och redan Luther själv avskaffade in persona Christi, varför de saknar präster.
      Antony

      Radera
    2. Nu bevarade Svenska kyrkan den apostoliska successionen, la begränsad vikt vid den, men behöll den faktiskt/historiskt, i manu. Samma sak med lärosuccessionen. Kyrkan i Sverige var under 400 år INTE den romersk-katolska kyrkan utan den reformerade vars präster stod vid svenska folkets dödsbäddar, räckte Ord och sakrament till folket. Därmed är den romerska katolicitetsmodellen defekt just i detta land. Den blir Auswahlkatholizismus. Den historiska kontinuiteten måste väljas bort. Luther har på inget sätt avskaffat att prästen agerar in persona Christi. Jag häpnar över hur lite de romerska vet om augustinermunken Luthers sätt att tänka. Bengan visste mer kan jag säga. Har Antony läst något av Luther eller har han förehållits att inte läsa?

      Radera
    3. Hur tror du, Antony? Har alla de kristna i Svky sedan reformationen som trott på Jesus som sin Frälsare och levt ett helgat kristet liv farit åt helvete för att de inte hörde till Romersk katolska kyrkan?
      Vore intressant att veta vad du tror./Maria

      Radera
    4. Bäste Bloggardag, Luther avskaffade "in persona Christi i sina skrifter om det allmänna prästadömet och Svky lämnade för snart femhundra år sedan det apostoliska läroämbetet då man anammade "sola scriptura".

      Maria, jag tror att vissa troende dött en salig död men i det protestantiska kontexten är det bokstavligen ett mycket riskabelt varande.

      Antony

      Radera
    5. ”Sola scriptura”, liksom en del andra ”solal är uttryck som började användas på 1800-talet. F.ö. kanske Antony skulle se efter vilken roll ”Ordet” spelar i dokumenten från Andra Vatikankonciliet.

      Radera
    6. Vilken tur att det inte är du som dömer, Antony, utan Jesus Kristus, vår gemensamme Frälsare. Partisinnet ska vi akta oss för och istället försöka se varandra som Guds ögonstenar, vilken kyrka vi än tillhör./Återigen Maria

      Radera
    7. ÅM, det finns en, endast en, kyrka som vi kan tillhöra, men jag antar att man kan vara troende kristen i ett antal samfund?!

      Antony

      Radera
    8. Det är najs att dömma.

      Aron Match

      Radera
    9. Antony börjar nästan bli lite snäll när han erkänner att det finns kristna även utanför den enda sanna kyrkan. Det är lite WOW liksom nu. /Maria igen

      Radera
    10. Tänk att jag kunde ge Mi ett "WOW" - nåväl, I know how to handle a woman! ;)

      Antony

      Radera
  3. Bravo! Jag som av födsel och ohejdad vana alltid varit positiv till kvinnliga präster ser för första gången en tydlig genomgång av argumenten. Omöjligt att inte vara tacksam!

    Mot denna bakgrund blir också utspelet i julas om Jesus som ”hen” fullt logiskt. Svenska kyrkan vill helt enkelt så långt det går upphäva all betydelse av kön. Det är en djärv idé som aldrig tidigare prövats i kyrkohistorien, frågan är om det är något en kyrka lämpligen bör ge sig på...

    SvaraRadera
  4. Av argumenten PRO så kan endast 6 & 7 sägas vara av teologisk natur.
    CONTRA kontrar med teologi i 4, 6 & 7.
    Förefallande många argument är av sociologisk karaktär (2, 3, 4, 5, 9, 10) och någon av psykologisk (1) eller ecklesiologiska (8, 12). 11 är knappast ett argument, snarare ett faktum.

    Det skulle vara ypperligt välgörande om någon med en annan grundsyn i sakfrågan också ville göra en Pro & Contra-lista. Någon TD inom systematisk teologi kanske känner sig manad?

    I övrigt kan konstateras att Lars Borgström nog inte har speciellt stor inblick i utvecklingen av teologisk praxis inom svensk frikyrklighet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Peter: Jag är förvisso TD i systematisk teologi men jag kan inte göra en bättre lista än den redovisade. Så Bloggaren får gärna hälsa till Dag Sandahl att jag instämmer! Jag skulle dock, utifrån min ganska breda kännedom om teologistudenter/prästkandidater, vilja lägga till ett argument på vardera sidan. Tyvärr späder det nog på det som du kallar sociologisk natur, men det visar hur nära det sociologiska och det teologiska kommer (djupast sett är det ju kristen antropologi som är grunden).

      FÖR: Kvinnliga teologistudenter är i allmänhet minst lika kunniga och ambitiösa som deras manliga studiekamrater. Flera av de starkaste teol-kanderna avläggs av kvinnor som siktar på tjänst i SvK (oftast, men inte alltid, är det fråga om prästtjänst). Styrkan i deras teologiska utbildning ligger både på nivån i deras betyg och på teologisk centralitet i kursval.

      MOT: När man talar med blivande präster (inom SvK) är det oftast det psykologiska och sociala som är deras motivation. Ytterst få anger vilja att predika och förvalta sakramenten. Här är en LITEN skillnad till männens fördel; det är fler män än kvinnor som anger "verkliga" skäl (d v s predikan och sakramentsförvaltning, se CA, art 5) för att vilja bli just präst. Även bland männen är dock de verkliga skälen i minoritet.

      Sammanfattningsvis är det alltså ett ganska stort antal lämpliga kvinnliga teologiska forskare som berövats eller försenats avsevärt i sin forskningskarriär p g a SvKans prästvigningspolicy. Det är naturligtvis deras egna val först och främst men det vore ändå intressant att fundera på vad det skulle innebära, om forskarbegåvade kvinnor fick bredare möjligheter att forska och bidraga till kyrkolivet med sina resultat och sin verkliga begåvning.

      Det är huvudpoängen i min spaning ovan!

      Som ett litet tillägg vill jag påpeka att du förstås har rätt i att det finns brister i LB:s korta inlägg. Även på strikt luthersk mark finns det ju kyrkor (t ex de lutherska kyrkorna i Lettland och Etiopien) som under en kortare tid har haft en minoritet kvinnor i prästerskapet utan att bli "homo-liberala". Samtidigt tror jag att min gode vän John T Pless skulle säga att vissa kyrkor, t ex många frikyrkor, får ett konstgjort förlängt andningsrum om de har en viss konservatism inbyggd (formellt eller informellt) i sin struktur, t ex genom sina samarbetspartners eller ekumeniska kontakter. Man kan därför inte utgå från ögonblicksbilder utan måste jämföra trender över flera decennier. Tanken att en kyrkotradition i ett helt sekel samtidigt skulle dels aktivt förespråka kvinnor som församlingsledare och sakramentsförvltare, dels samfällt göra tydliga och skarpa uttalanden om utlevd homosexualitet framstår inte som realistisk och har inte heller realiserats.

      Radera
    2. Peter T,
      Menar du att utvecklingen av "teologisk praxis inom svensk frikyrklighet" inte bekräftar Pless tes? I så fall vill jag visa dessa två exempel som talar sitt tydliga språk:

      1) Frikyrkoprofilen Joel Haldorf om homosexualitet i kyrkan: http://www.dagen.se/ledare/joel-halldorf-homosexualitet-ar-ingen-regelfraga-1.345335

      (Mitt svar på hans artikel: http://www.dagen.se/debatt/lat-bibeln-forbli-norm-1.346545)

      2) De homosexbejakande böcker som det av Evangeliska frikyrkan, Alliansmissionen, Pingst och Equmeniakyrkan ägda bokförlaget Libris gav ut i höstas: http://www.dagen.se/kultur/libris-vill-vacka-debatt-om-homosexualitet-med-nya-bocker-1.1044591

      Utvecklingen inom svensk frikyrklighet går utan tvekan åt det katastrofala håll, som Pless menar är mer eller mindre givet när man accepterat kvinnliga pastorer.

      /Lars Borgström

      Radera
    3. Bäste pastor Borgström, Luthers omognaoch heretiska uppror går mot sitt slut då dess ofrånkomliga "frukter" är en postkristen hedonism!

      Antony

      Radera
    4. Eftersom Antony menar att det är påven som bestämmer kyrkans hållning i olika avseenden, råder jag honom att sätta sig in i vad Benedikt har haft att säga om Luther.

      Antonys reaktion är en ryggmärgsreflex som bygger på förutfattade meningar. Den liknar den som en del av mina lutherska vänner har gentemot allt som är romerskt-katolskt.

      Radera
    5. Benedikt har väl aldrig hävdat att Luther inte är en heretiker? Var och hur har han gjort det?

      Antony

      Radera
    6. Antony,
      Det är sant att de stora folkkyrkorna som kallar sig lutherska (liksom ELCA i USA och liknande kyrkor) helt spårat ur. Detsamma gäller dessvärre de andra protestantiska "main line"-kyrkorna. Det tycks som att vi lever i det stora avfallet som Jesus säger ska föregå världens slut.

      Vad jag förstår tillhör du RKK. Då vill jag varna dig även för den kyrkans stora avfall. Förutom de medeltida villfarelserna som Luther avslöjade, har det fortsatta avfallet efter Andra Vatikankoncilet varit närmast chockerande. Den nuvarande påven är en ärkeheretiker, även bedömt utifrån traditionellt RKK-perspektiv. Han kallar muslimer bröder och säger att hedniska religionsutövare är Guds barn. Se här: https://www.youtube.com/watch?v=-6FfTxwTX34&t=8s .

      /Lars Borgström

      Radera
    7. Skapelseteologiskt är vi väl alla Guds barn?

      Radera
    8. Barnaskapet följer av dopet. Fromsint folk sa att vi alla är Guds avkomma, dock. För livet kommer från Gud och är i den meningen heligt. Men barnaskap slår allt! Fira era dopdagar och inte bara födelsedagarna.

      Radera
    9. För det första, och viktigast, är Guds barn i Bibeln exklusivt sådana som tagit emot Jesus Kristus: "Men åt alla som tog emot Honom gav Han rätten att bli Guds barn, åt dem som tror på Hans namn" (Joh. 1:12). Ett Guds barn är man alltså genom dopet och tron.

      För det andra talade påven om Guds barn i en religiös kontext, där människor följde sina falska religioner. Det är klart att intrycket som gavs var att alla religioner leder till Gud.

      För övrigt är det enligt påven inte bara icke-kristna religioner som leder till Gud. I ett helt förvirrat anförande hävdar han att även ateister kommer till himlen, i alla fall om de varit "goda": https://www.youtube.com/watch?v=_U4NqZjn4ZQ

      Påven tröstar en avliden ateists son med att säga att pappan är i himlen därför att han låtit döpa sonen. Påven uppmanar dessutom pojken att be till sin avlidne far! Naturligtvis var det en svår situation att besvara pojkens fråga, men att ljuga för barn och ge falsk tröst är andligt kvacksalveri.

      Är påven Kristi ställföreträdare på jorden? Den som tror något sådant är gravt vilseledd.

      /Lars Borgström

      Radera
  5. Kan Du förklara det, Lars Borgström?

    -Du understryker med rätta, att man skall rätta sig efter Herrens vilja och söka sig till den "riktiga" kyrkan i stället för den "falska", om så krävs.

    Menar Du därmed att alla de lutherska kyrkor i världen som accepterar kvinnliga präster är falska? Om svaret är ja, blir följande fråga logisk:
    -Kan Du bättre än dessa kyrkor tolka Herrens vilja?

    Vad gäller bloggarDags tionde punkt contra kvinnliga präster, hävdas i den att kvinnoprästförespråkarnas argument att vinna folket tillbaka har slagit slint, och att reformen har lett till en allvarlig kyrkosplittring.
    Visserligen deklarerat för ett par decennier sedan men kan lätt bemötas med att det inte finns någon sådan splittring i dag.

    Kvinnoprästmotståndarna är få, mycket få, och avgörande principiella kyrkobeslut fattas oftast i KM med stor majoritet. Inga andra än det fåtal kvinnoprästmotståndare som finns talar i dag om kyrkosplittring. Detta faktum är värt att poängtera.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD, alla lutherska samfund saknar ett sannt sakramentalt prästämbete men det finns nog vissa litherska samfund som för människor till Kristus. Svky är inte ett av dessa samfund (även om det finns några få öar kvar av kristendom i det postkristna samfundet).

      Antony

      Radera
    2. Alphadeltagaren1 augusti 2018 12:53

      Skyll inte på att nägon annan har beslutat. Gör en egen lista och övertyga mig, Dike. (Var det inte du som sa att vi skulle hålla oss inom Sveriges gränser, förresten? Eller är det bara när det passar?)

      Radera
    3. Bengt Olof Dike,
      De kyrkor som inte håller fast vid Jesu ord är falska kyrkor, som man ska fly (Rom. 16:17) om de inte efter förmaning vill omvända sig och hålla sig till Guds ord.

      Ja, jag kan bättre än de falska kyrkorna tolka Herrens vilja. Inte p.g.a. någon särskilt intelligens, utan därför att jag, till skillnad från de falska kyrkorna, lyssnar till vad Herren har att säga genom sina profeter och apostlar.

      "Liksom i alla de heligas församlingar ska kvinnorna vara tysta i era församlingar. De får inte tala utan ska underordna sig, som också lagen säger. Vill de veta något ska de fråga sina män därhemma, för det är en skam för en kvinna att tala i församlingen. Var det kanske från er som Guds ord gick ut? Eller var det bara till er det kom?
      Om någon tror sig vara profet eller andlig, ska han inse att det jag skriver till er är Herrens bud. Om någon inte erkänner detta, är han själv inte erkänd" (1 Kor. 14:33-38).

      "En kvinna ska i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig. Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon ska vara i stillhet, eftersom Adam skapades först och sedan Eva. Och det var inte Adam som blev förledd, utan kvinnan blev förledd och gjorde sig skyldig till överträdelse" (1 Tim. 2:11-14).

      Den sanna Kyrkan är Kristi brud, som följer sin Brudgum och Herre, och håller fast vid Hans ord, men - som Jesus säger, "den som inte älskar mig håller inte fast vid mina ord" (Joh. 14:24).

      /Lars Borgström

      Radera
    4. Jag skäms över mig själv men jag er alla er rätt som tänkte att jag inte kan avhålla mig. Jag är missbrukare. Men:

      Lars Borgström skriver ju "the real thing här! Han skriver det som "Kyrkan trott genom alla tider" - ett uttryck som jag fått bankat i mitt huvud också i alla tider, i alla fall de tider jag kommenterat här. Kom inte och beskyll mig för att välja ut bibelord som passar mig när ni själva super kål som bara den om ni nu plötsligt hävdar att det hela handlar om "kvinnans roll i gudstjänsten" - DET är att "växla in på främmande spår" precis lika mycket som att viga homosexuella par eller prästviga kvinnor.

      Till Lars vill jag fråga: Jag förstår att du bibeltroget tänker att mannen har sista ordet i äktenskapet, kvinnan ska ju underordna sig i allt och du har också tidigare hävdat att kvinnor inte ens kan vara chefer över män, men att det normala "förstås" är att samråda med sin hustru och så långt det är möjligt som god kristen underordna sig hennes önskningar. Men skulle man kunna få några exempel på när mannens ord ändå måste vägra tyngre och han bör utnyttja sin rätt att få sista ordet?

      Radera
    5. Jag ursäktar mig också med att just detta inlägg var ovanligt intressant. Och jag vill anföra mot följande punkter:

      5) "Jesus bröt mot många av sin tids föreställningar." Ja men nu var det väl inte en "föreställning" att kvinnor var omyndiga och osjälvständiga varelser som tillhörde en förmyndare utan detta hörde till lagen? Vilka lagar bröt Jesus mot egentligen, förutom de om att bryta mot sabbatens regler och att inte stena otrogna till döds? Finns det några andra exempel på att Jesus omstörtade samhällsordningen och till exempel upphävde slaveriet eller gav kvinnor ökad självständighet i andra avseenden?

      8. Ja – men inga kvinnliga apostlar, inte ens Maria blev en sådan.

      Nä, blev inte ens Maria en apostel? Han skickade alltså inte ut sin egen mamma i en tid där han överhuvudtaget inte hade rätt att skicka ut någon kvinna (Josef bestämde vad Maria fick göra) och på ett uppdrag där han visste att hon skulle bli dödad om inte också våldtagen - tack för hjälpen mamma att du födde mig och så, men nu skickar jag ut dig på kamikazeuppdrag!

      Radera
    6. Den klentrogna Anna saknar kunskapen om hur Maria från begynnelsen var skyddad av Gud. Hur skulle hon då kunna bli våldtagen?! Stackars lilla heretiker-Anna som saknar tron.

      Antony

      Radera
    7. Anna, det fanns en hel del kvinnliga prästinnor inom grekiska gudakulter under kejsar Tiberius tid. Dock inte inom den judiska kontexten som Jesus verkade inom.
      Så punkt 4 är inte helt enkel sociologiskt.
      Punkt 8 är värre då Paulus skiljer tydligt på "apostlar" och "lärare" när dagens argument förtvivlat försöker få in alla tjänster i samma prästerliga person.
      Det förvånar mig.
      Var kanske inte Filippos (apg 8) en apostel fast han var diakon?

      Radera
    8. Får väl bekänna, att jag i likhet med Anna är lite svag i min sannolikt heretiska tro, tillits-löst låser och larmar min bostad, skyddar mina personuppgifter och betalkort, ser till att inte befinna mig i fel sällskap på fel plats och fel tid, samt av naturen är tveksam inför de stora orden och gesterna.

      Men visst, hade Gud velat, så.

      En faktoid är det s k barnkorståget. En sedelärande historia om tro och stora ord. Mycket av det som rör sig dagens välmående Västvärld framstår som suicidala barnkorståg. Nej, jag skickar inte ut vare sig min gamla mamma eller andra på suicidala missioner.

      https://sv.wikipedia.org/wiki/Barnkorst%C3%A5get

      Lars Jensen

      Radera
    9. Peter T: Hm, diskuterar vi samma sak? Jag anförde mot punkt fem och har alls inte påstått att det inte fanns "prästinnor" vad nu dessa gjorde och hade för funktion. Det fanns ju för övrigt även "gudinnor".

      Förtydliga också gärna hur du menar när det gäller punkt 8, jag hänger inte med riktigt. Jag själv argumenterade mot den befängda idén att Jesus skulle sätta "gamla mamma" bland en grupp unga män och låta henne bli "lärjunge" och sedan skicka ut henne på livsfarliga uppdrag i en tid där man nog högst ogärna skickade ut kvinnor på vägarna. "Du tycker inte att hon redan fått utstå tillräckligt på grund av dig?" vore en lämplig invändning till Jesus om han gjort så.

      Radera
    10. Anna, vi prata båda om punkt 8 men ser olika problem. Jag fokuserar på de olika uppgifterna lärare och apostel där kvinnor mycket väl kan vara lärare(trots Pauli ord) och att en apostel inte behöver vara presbyter(präst).
      Den pedagogiska övningen om vilka uppgifter som knyts till prästämbetet är en av mina stötestenar i sammanhanget. (d.v.s. jag är extremt lågkyrklig).

      Radera
    11. För att förtydliga och anföra både mot punkt 4 och 5. Jesus ändrade på många föreställningar. Men varken han eller Paulus avskaffade slaveriet eller påstod att det skulle avskaffas. Av bloggaren förstår vi då att slaveriet är en "Herrens ordning" och med tanke på att Jesus omkullkastade föreställningar i viss mån annars men inte verkade vilja ändra på detta så måste det betyda något!

      Men inte kan det betyda att varken Jesus eller Paulus mission var att omkullkasta ( i positiv bemärkelse) själar, inte att omkullkasta rådande samhällssystem? Och DET var anledningen till att de varken agiterade för slaveriets upphörande eller ändrade på lagarna som gällde kvinnors rättigheter (och därmed möjligheter)?

      Radera
    12. Samt Dag, jag vet att du måste ha hört dessa invändningar tusen gånger förut, men ändå tar du inte upp dem trots att de är fullkomligt relevanta. Varför inte, i en intellektuellt hederlig redogörelse för för- och emot?

      Radera
    13. Lars Borgström m fl;

      -Du aktar Dig alltså inte för att upphöja Dig över de andra kyrkor, som tillåter kvinnopräster, genom att dels kalla dem "falska", dels lyssna till Herrens ord i motsats till de andra.

      Du får ursäkta, käre vän, men om inte den inställningen utgör självförhävelse, har detta ord förlorat sin riktiga innebörd.

      I Din text finns inte ett enda ord av tveksamhet, lyssnande och förståelse för andra teologiska åsikter.
      Jag är förvånad men kan inte låta bli att ställa denna fråga:

      -Tror Du på allvar, att Svenska kyrkan kommer att återgå till ordningen med präster, innan reformen för sextio år sedan beslutades? Den frågan är förstås giltig också för övriga på bloggen som delar Dina åsikter.

      BENGT OLOF DIKE

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    14. Bengt Olof Dike,
      När det gäller att upphöja sig själv eller att vara ödmjuk är det högmod att sätta sig upp emot Guds ord och ödmjukt att lyssna och tro att Gud vet bättre än vi. Den sanna kyrkan lyssnar till Herdens röst, den falska kyrkan går sina egna vägar (som i Svenska kyrkans fall är det sekulariserade PK-samhällets vägar). Vilken Herrens vilja är angående kvinnoprästfrågan har jag tydligt visat dig med två bibelcitat. Vill du lyssna till Herrens ord eller styrs du av andra krafter?

      Nej, jag tror inte Svenska kyrkan ändrar sig i kvinnoprästfrågan. Hon är nog ohjälpligt förlorad.

      /Lars Borgström

      Radera
  6. Intressant kommentar, Lars. Hade bara önskat att du och Pless i klarhetens intresse talat om "homosexuellt samlevandes prästvigning" i stället för "homosexuellas prästvigning". För att även homosexuella personer kan prästvigas är - hoppas jag - okontroversiellt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. AH, det är inte okontroversiellt att "prästviga" eller prästviga homosexuella. Ca. 80% av de sexuella övergreppen i Katolska kyrkan är homosexuella varför både Benedikt och Franciskus har uppmanat prästseminarierna att stänga av kandidater med tydlig homosexuell identitet.

      Antony

      Radera
    2. Andreas Holmberg verkar vara en trevlig prick. Du vill rädda somliga, undan domen andra fäller.

      Därmed följer du ett spår som lunnaanders aldrig godtagit.

      Men du menar väl.

      En annan prick mindre trevlig

      Radera
    3. Spot on på anonym 11:48, om korrelationen övergrepp-sexuell läggning. Det handlar liksom bara inte om du gillar tuttar eller snoppar, utan om hur grundad du är i en förnuftig sexualitet. Kopplingen mellan homosexualitet och andra sexuella avvikelser är känd sedan länge.

      Här kan var och en fråga sig: hur kommer det sig att vi ser övergreppvågen nu? Socialister kör på klassikern, "det var alltid så men nu vågar man anmäla". Men flera kommentatorer säger att man vid 1950-talet eller så omprövade sitt förhållningssätt till prästkandidater. Tidigare prästvigde man inte dem som hade tydliga homosexuella tendenser, efter 50-talet så prästvigde man dem även om de hade såna dispositioner, så länge de inte agerade på det (eller "skötte det snyggt"). Västkyrkan var ju i en prästbrist, då tar man vad man har, visst? Argumentet för kvinnor var samma i SvK, "vi har inte råd att stänga dessa ute!".

      Övergreppsvågen började strax därefter, och nu har miljoner tappat förtroendet för Rom. På det katolska Irland för fem-tio år sedan var det reportage om hur präster jagades på gatorna. "Vi har inte råd att stänga dessa ute", kom då tillbaka och biter en i svansen.

      Vi ser samma nu. De enda vi inte har råd att stänga ute är de som rätteligen är kallade, men de som aldrig fick vigas. Jag har särskilt en i åtanke, en viss herr R, som hade varit mera präst än femtio av det nya gardet. Honom hade man råd att stänga ute.

      Herrens ord gäller: "låt ingen missta sig, vad man sår får man också skörda". Det är hemskt när man ser det i sitt liv, men det är så. Saker kommer tillbaka och biter en i svansen. Kyrie Eleison.

      Radera
    4. 16:47, du har helt rätt och numera försöker den enda sanna Katolska och Apostoliska Kyrkan att stoppa olle vid grind då vi "screenar" bögarna och stoppar dem från att besudla prästämbetet.

      Antony

      Radera
    5. När vi nu ändå pratar om sexualitet så kan man notera att porrmisbruket har ökat lavinartat i.o.m. internet. Är inte en avhållsam homofil lämpligare som präst än en porrmissbrukande heterosexuell man?
      Eller kanske en gudfruktig avhållsam eller heterosexuell monogam kvinna lämpligare än en seriemonogam porrberoende man?

      Radera
    6. Antony hade varit en villig, kanske bara alltför villig inkvisitor, om han fötts i en annan tid: 'screenar bögarna', ack ja!
      /Sophia

      Radera
    7. Inkvistion är tyvärr nödvändig för att bekämpa Världens Herre och skydda den Heliga Sanna Katolska och Apostoliska Kyrkan. Att hålla sodomiter borta från det heliga prästämbetet är väl en självklarhet, men jag förstår att motsatsen råder i det postkristna samfundet där sodomi och hedonism är karriärbefrämjande!

      Antony

      Radera
    8. ”saknar ett sannt sakramentalt prästämbete”
      ”Anthony” - har du någon sann definition på vad du kallar ”ett sannt sakramentalt prästämbete”?
      an

      Radera
  7. Den så kallade "kvinnoprästfrågan" är en följd av den så kallade "reformationen". Bägge företeelserna är djävulens och ondskans verk eftersom följden av dem blivit stor och djup splittring.

    Lutteriet i Sverige är sedan länge på väg bort från dagordningen. Dess främsta(?) "företrädare" svenska "kyrkan" kommer med dagens utträdestakt de närmaste fem åren att tappa 750.000-1.000.000 av sina medlemmar. Det är en helt naturlig avveckling för en organisation som byggts upp genom tvingande kollektivanslutning.

    Flera av sv"k":s "präster" har meddelat att de inte längre vill synas offentlig i sina yrkesutstyrslar. Anledningen är att de skäms(!) för sin arbetsgivare och inte längre vill bli förknippade med denne.

    Sekten "Lutherska församlingen" är resultatet av ännu en splittring. Liksom andra sekter försöker den leva gott på “fornstora dagar” där samhället till stora delar styrdes genom religiöst förtryck av människor.

    I likhet med sv”k” är den ännu ett klart exempel på en organisation som aldrig missionerar och därför bara kretsar kring sig själv och sina egna problem.

    /John

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är väl symtomatiskt att signaturen John inte vill offentliggöra vilken sekt han själv tillhör.

      Radera
    2. Man behöver inte tillhöra vare sig en sekt eller en organisation för att få yttra sig. I Sverige har vi åsikts- och yttrandefrihet. Det är grundlagar. Detta måste även förgrämda sur-jante-protestanter acceptera.

      /John

      OBS! SymPtomatiskt stavas det.

      Radera
    3. Då kan sur-jante-John få veta att det kan stavas både symtom och symptom. Båda är rätt.

      Svänskläraret

      Radera
    4. Strunta i PT, John, då denne man har en ytterst flytande och flexibel postmodern "ecklesiologi".

      Antony

      Radera
    5. Va, har Antony börjat försvara en icke-katolik utan ecklesiologi ö.h.t. utan bara luthetdomsförakt?
      "Min fiendes fiende är min vän" är kanske det som spökar?

      Radera
    6. Nänä, PT, så lätt kommer du inte indan. Paul må vara spretig protestant men någon smörgåsbordsheretiker som du är han inte.

      Antony

      Radera
    7. Antony blandar ihop individer å det grövsta.
      Paul är ortodox, medan John aldrig avslöjat någon kyrklig hemvist whatsoever. Språkbruket tyder dock knappast på protestantiska drag.

      Jag må ha en märklig ecklesiologisk praxis, men heretiker kanske är övermaga för någon som erkänner koncilierna vid Nicea 325, Efesos 431 & Chalcedon 451 men inga senare. T.o.m. Anselms irrläror är mig främmande till skillnad från flertalet inom frikyrkosverige.
      Schismatiker rörande dogmer fastställda efter 451 kan jag hålla med om. (T.ex. filioque)

      Radera
  8. Så din pappa är präst. Kul.
    Asså din mamma är också präst?
    Kul. Okey, din mamma gillar inte nejsägare. Aha din pappa är nejsägare.

    Och nu står ni här, vid bardisken och vet inte hur ni skall famla er fram. Men ni är kompisar? Mammas pojke och pappas flicka. Kul. Men ni tänder inte på varandra. Trist. Mamma och pappa kunde fått en chock. Så ni bor båda i förorten. Andra hand ja. Pluggar och extrajobbar. Två jobb! Inte illa. Ockerhyra ja. Jo det kommer bli bra. Ni behöver inte bråka om sommarstugan. Vem vill ha en del i sådan i Västerbotten. Klart dy inte kan släpa på kristallkronan. Det kommer gå bra. Varför då undrar ni. Det har gått förr.


    På pricken

    SvaraRadera
    Svar
    1. Pp borde nog undvika vissa piller och rökverk, men jag antar att Pp deltar i det regnbågsfärgade töcken av droger och förljugenhet som i dagarna belägrar vår vackra huvudstad?!

      Antony

      Radera
  9. Mycket bra och hjälpsamt inlägg, stort, stort tack Dag! Mera sånt här tack!

    SvaraRadera
  10. Jag har en fundering...
    (Helt ärlig o uppriktig om någon skulle få för sig försöka sig på tolkningar.)
    Hur tänker man kring att det oftast är kvinnor som undervisar i söndagsskolor? (Till 85-90% är det väl så i alla fall.)
    Tänker man att barnen ändå är "kvinno-område" som små o männen bör ta över i konfirmationsåldern? T.ex.
    Det är ju ändå från unga barnaår som mångas tro byggs upp så hur tänker man där kring att kvinnor både lär ut o svarar på frågor?
    Jag kan erkänna undran om barn i ung ålder ses som "mindre viktiga" for genom min hjärna.
    Eva H

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej Eva, det har inte med att barn skulle vara mindre viktiga att göra. Det finns säkert flera här som kan svara bättre än jag, men att undervisa barn och ungdomar före konfirmationsålder har normalt setts som något som man gör på delegation av prästen och därför kan vilken lekman som helst som är lämplig för uppgiften göra det. Med tanke på hur viktig denna undervisning är (som du ju helt riktigt påpekar) borde den "komplikation2 som du lyfter upp gärna diskuteras mer. Det finns alltså, helt inom "den gamla ordningens" ramar möjligheter för icke prästvigda personer att bli huvudpersoner i vinnandet av framtidens kristna om man bara resonerar klokt och sansat.

      Radera
    2. Tack Tapel!
      Jo jag vet ju det med att det gör på delegation. (En delegering som även icke prästvigda män, i den mån de är söndagsskolelärare, ju måste få.)
      Samtidigt....
      Jag kan erkänna det ligger litet av provokation i min fråga, även om undran är nog så ärlig för jag är verkligen nyfiken på hur vissa resonerar. Jag har stött på män (präster o andra) som närmast verkar resonera som så att de får "rätta till" det kvinnorna gjort när barnen blir äldre. Inte många, men de finns.
      (O jag är alltså själv ambivalent i ämbetsfrågan då.)
      Som jag förstår dig tycker du också att det är en intressant fundering, vad gäller logik o "rak" hållning om inte annat.
      Eva H

      Radera
    3. Jag tror inte att denna fråga är känslig eller upplevs som provocerande. Däremot är den nog svår att få ETT allmängiltigt svar på, delvis p g a söndagsskolans förhållande till församlingens ordinarie gudstjänst ser så olika ut på olika håll.

      För min egen del skulle jag säga att kyrkokroppen i sig (som totalitet av präster och lekmän) är det primära och att det är från denna som all auktoritet utgår. Detta säger jag dels i opposition mot luthersk lågkyrklighet, som låter lekmännen vara det grundläggande, dels emot oluthersk högkyrklighet som låter biskops- och eller prästämbetet vara det primära.

      Därmed har olika grupper i kyrkokroppen inte bara rätt utan också skyldighet att korrigera varandra vid behov. T ex har jag ofta (med varierande framgång) försökt lära präster hur de ska sjunga. Om en söndagsskollärare (man eller kvinna) sagt något till ett barn som när barnet är konfirmand framstår som vilseledande/oklart/otillräckligt så är det självklart så att prästen ska korrigera det. Jag medger att det finns (och bör finnas) en könsaspekt här men jag ser inte det som ett kvinnoförtryck i ett sammanhang där lekmän av båda könen i andra kyrkofrågor trycker tillbaka prästerna när de överskrider sina befogenheter.

      Radera
  11. Jag uppfattade det som att Bloggar-Dag kom ut som prästskeptiker häromdan.
    Dag Sandahls tvågångertolvargument uppfattar jag contra-pro-duktiva.
    Sign Hen i Hälleberga...

    SvaraRadera
  12. Nja, det är väl inte så mycket själva talande i församlingen som ’man’ riktar sig emot utan hur man ser på ämbetet.
    /Hannes

    SvaraRadera
  13. Och hur skall man förhålla sig om man har en kvinnlig biskop och kvinnlig ärkebiskop? Det verkar som om det är en bekännelsefråga att inte tjänstgöra med en kvinnlig präst men inte när det gäller att tjänstgöra under kvinnlig biskop. Jag får inte ihop det. Vad är det för bekännelse? Det går bra att bekänna när det gäller enskilda kvinnor ute i församlingen men inte när det gäller kvinnor med strukturell makt. Eller gäller inte strukturen med biskopar? Och ligger man då lågt så undrar jag vad det är för bekännelse. Jag skulle gärna veta. Frågan är seriöst ställd.

    SvaraRadera
    Svar
    1. 20:15 slår huvudet på spiken gällande de "högkyrkligas" hycklerier. Med ytterst få undantag tjön

      Radera
    2. ...tjänar de Mammon före Gud, och det gäller alla som låtit sog "vigas" efter 1961 eftersom alla lutherska biskopar fortsatte med att vara i full kommunion.

      Antony

      Radera
    3. Alphadeltagaren1 augusti 2018 23:27

      Anonym 20:15 ställer en intressant fråga om konsekvens.
      Hur gör man t ex när man installerar en kv*nn*pr*stm*tst*nd*re ute i ett pastorat med kvinnlig biskop? Lånar man en manlig biskop från ett annat stift, av respekt för den nyanställdes tro? Eller håller alla god min fast man egentligen ser det hela som ett ogiltigt spektakel? Det måste kännas urbota fånigt för alla inblandade, inklusive den tillresta stiftschefen, om så är fallet.

      Radera
    4. Antony, vi var många med katolsk (dock inte specifik romersk-katolsk) kyrkosyn som prästvigdes 1960-1982. Det var möjligt genom att det fanns en samvetsklausul. Man kan också notera att Svenska kyrkan stod förhållandevis intakt i sin övergripande tradition fram till 1970-talet.

      Däremot funderade vi inte över det faktum att biskoparna stod i kommunion med varandra. Där gjorde vi ett fel, som med tiden har straffat sig.

      Fram till 1970-talet fördes också ytterst intressanta ekumeniska samtal mellan Rom och lutherska kyrkor, med många öppningar för framtiden. Den sista rapporten var ”Alla under en och samme Kristus”. Ett sista eko kom 1997 med ”Gemensam överenskommelse om rättfärdiggörelseläran. Men då hade redan de lutherska kyrkoledningarna, med några få undantag, gett upp för modernismen. Ett par decenniers ekumeniska samtal blev totalt överspelade.

      Alfadeltagare, en kv*nn*pr*stm*tst*nd*r* får inte bli kyrkoherde, om han inte smyger med sin övertygelse, så det problem då anger blir aldrig aktuellt.

      Radera
    5. Alphadeltagaren2 augusti 2018 11:50

      Ok. Så fel övertygelse krossar aldrig så fina meriter. Bedrövligt.

      Jag är inte med riktigt ändå. Trodde man inte att kvinnorna skulle vilja göra karriär, utan hålla sig till "lägre" komministertjänster i organisatoriskt ofarliga byhålor i all evighet? Om biskoparna nu var emot det hela 1958, menar jag.

      Eller tänkte man att kvinnorna bara skulle "prästa" lite innan de gifte sig och sedan vara nöjda? Konstigt och förnedrande, om något. (Tänker en 70-talist i alla fall, men det kanske är en klyfta?)

      Radera
    6. +Göran, jag tror att du och dina medbröder ärligt, men naivt, trodde att samvetsklausulen skulle skydda traditionella lutheraner. Ni var dock inte mycket till "katoliker" då ni saknade en förmåga att tänka katolskt episkopalt. Nåväl, det råder möjligen en gråzon mellan 1960 och 1993 men efter 1993 är definitivt alla Svky prelater vigda i ett gnostiskt samfund. Så kvasipräster från 1960 -1993 och gnostiska präster efter 1993.

      Hur många lutherska prelater lever som är vigda före 1960?

      Antony

      Radera
    7. Antony, romersk ecklesiologi har skiftat accent genom tiderna. Före Andra Vatikankonciliet var det inte mycket tal om communion, utan om hierarki. Man tänkte mer i över- och underordning än i gemenskap.

      Radera
    8. Frågan om biskopskommunion är viktig men lurig. I samvetsklasulen stipulerades respekt för såväl enskild, församling som biskop.
      Biskop Bertil hävdade knappast att han stod i full kommunion med hela kollegiet.
      De kategoriska slutsatserna är mycket vanskliga eftersom de som regel är fel.
      Felet var att man inte medvetet såg till att de traditionella fick nya biskopar.
      Det har Mpr bistått med. Och man tar i frågan om kyrkotukten!
      Viktigt att inte Mpr isolerar sig och tappar kontakten alldeles.
      Tyvärr finns inte heller några rena biskopskollegier. an

      Radera
  14. Antony, det är inte bara protestantismens main line-kyrkor som spårat ur. RKK är en djupt avfallen kyrka, t.o.m. bedömt utifrån ett traditionellt romersk-katolskt perspektiv. Den nuvarande påven är en uppenbar kättare som kallar muslimer bröder och icke-kristna religionsutövare Guds barn. Ser du inte det? Ta en titt här: https://m.youtube.com/watch?v=-6FfTxwTX34

    /Lars Borgström

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är nästan svårt att tro att videon är på riktigt. Men Arborelius följer samma linje. Jag säger bara - tacka vet jag Confessio Augustana! Kridtusbekännelsen är solklar. Första artikeln likaså - då självklart erkänd också av Rom.an

      Radera
  15. Till Dag Sandahls lista av argument mot att kvinnor kan vigas till präst-och biskopsämbetet kan och bör också följande läggas: "En präst och biskop representerar Kristus, framför allt i eukaristifirandet, och denna Kristusrepresentation är egentligen en Fadersrepresentation. I Kristi stad och ställe står prästen eller biskopen såsom en ikon för Sonen, som i sin tur är en ikon för Fadern: "den som har sett mig har sett Fadern" säger Jesus. Därav följer präst- och biskopsämbetets representativa ikoniska karaktär. Att fasthålla att kyrkans ämbete är givet åt män och bara åt män, är inte ett uttryck för diskriminering utan ett troget och sakligt vaktslående om och förblivande vid uppenbarelsens innehåll", dvs att Gud uppenbarat sig som Fader genom Sonen och genom Anden ["Abba Fader"] och låter sig representeras jordiska "fäder", dvs av män som präster. Uppger man detta, uppger man på sikt uppenbarelsen innehåll av Gud såsom Fader och den kristne som ett Guds barn för något som är mer opersonligt, konturlöst och difffust Läs CREDO - en personlig kristen tro, III, sid 272 f.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren2 augusti 2018 08:21

      Folke T Olofsson:
      Wow. Fast då borde vi få slippa lekmannaledda prästlösa gudstjänster också. Eller att tvingas ta emot nattvard av någon framtvingad uttråkad konfirmand. Oavsett kön på dessa.

      Radera
    2. FTO belyser den ämbetsteologi som råder i Katolska Kyrkan och i de Ortodoxa kyrkorna, men det saknas i luthersk tradition då själve tokheretikern ML avskaffade den läran.

      Antony

      Radera
  16. Eva H, det finns inget som helst hinder för kvinnor att ägna sig åt kateketisk undervisning, även när det gäller vuxna män, vilket dock Lars Borgström inte håller med om. Att undervisa är således inte endast en manlig uppgift då den inte endast är för prästen eller diakonen.

    Jonas M

    SvaraRadera
  17. Anonym 20:15

    SVeK är en ockuperad kyrka och den första frågan är då vad de ockuperade skall / kan göra. Om han drar sig ur eller bara obstruerar -hur påverkar det de andras situation?

    Glöm inte att SVeK är en organisation med t ex ett KM där politrukerna sätter in rena ateister , agnostiker och utövare av annan religion.

    Hur skall en stackars enskild präst agera när han avkrävs lyda ett KM och ett KO med dekret som dels går emot hans samvete rent generellt, dels går emot hans vigningslöften , skrift och bekännelse han lovat följa och försvara?

    Är det rätta att bara lämna? Lämna sin församling och de som stöttat honom? De flesta söker nog en utväg att trots orimliga KM-dekret och sammansättningar försöka låtsas som det regnar och fortsätta som förr. Dvs mest möjligt undvika kontroverser.

    (Tyvärr blir det hela tiden svårare och förr eller senare går det inte. Mycket beror det på de lokala kyrkoråden, om de stöttar sin präst eller inte men i längden är även det bästa KR maktlöst och kommer att bli ersatt av ngn präst som inga betänkligheter har. (Då oftast en som mera tänker på karriären än på skrift och bekännelse).

    Ja, jag vet inte vad som är det rätta att göra, jag brukar påpeka att detta är/ måste vara en fråga för den enskilde och hans svar på frågan. Kan han med sitt kvarstannande bidra till att SVeK vänder om från gnostismens och svärmarnas väg, den väg som leder bort från Kristus? Tror han det menar jag men det är alltså min åsikt bör han stanna och göra det bästa av situationen. De präster jag känner och som inte accepterar omformningen av ämbetet och vigningen av enkönade har t ex klart deklarerat att de inte erkänner som biskopar de politrukvalda som alla är för omformningen av ämbetet och vigningen av enkönade par. De "accepterar" som ett tråkigt faktum att de är stiftschefer, ett faktum de inget kan göra åt, men de vägrar att se dem som just biskopar och därmed som deras andliga ledare. (En av dessa präster avsade sig rätten att viga- detta för att han inte skulle behöva hamna i situationen att visserligen själv, än så länge, inte kunna tvingas till att viga enkönat men då istället behöva hitta en ersättare. (Nu "kämpar" KR, KS, KM och allt vad de heter att förhindra detta kryphål- de kommer sannolikt att lyckas. Frågan KM borde ställa sig, de som iofs inte tycks bry sig om tråkiga saker som skrift och bekännelse är om detta kommer att minska medlemsavtappningen eller hemska tanke för en politruk-kanske öka denna.

    Politrukerna hävdar alltid med emfas, en viss här på bloggen speciellt att KM aldrig beslutar om något som rör läran. Det om något är hyckleri. De kommer med dekretet och förväntar sig sedan att läronämnden skall hitta ett sätt att kringgå skrift och bekännelse, eftersom alla biskopar ingår i denna läronämnd , alla valda just för att de inte är apologeter och inte tar vare sig skrift eller bekännelse så högtidligt blir det som de vill. Ja det går så långt att läronämnden vid åtminstone ett tillfälle accepterat ett dekret från politrukerna i KM trots att de medgav att det gick emot skriften. MAO det är inte mycket stöd en apologet kan vänta sig av vare sig KM eller läronämnd.

    Kan prästen inte längre verka / får verka enligt sin övertygelse ja då har han inget val utan tvingas dra sig ur. Redan tidigare har en sådan präst uppgivit allt hopp om "befordran" och kan endast hoppas att som komminister få verka ifred och ta hand om sin församling.

    Som du själv frågar- vad är bekännelsen värd om man hela tiden backar ett steg eller två i hopp om arbetsro? Jag ser det inte som nödvändigtvis att den enskilde backar ett steg eller två, inte nödvändigtvis utan att det är omständigheterna som hela tiden ändras.

    Oavsett, en sak är säker. Det kan inte fortsätta som det gör inom SVeK- då har de snart inget kyrkfolk kvar och inga präster annat än lakejer till politrukerna kvar.

    //HH

    SvaraRadera
  18. Uppskattar summeringen i punkter! Har också tyckt mig se sambanden mellan åsiktspaketen.
    Men - bara för argumentationen:
    Säg att ämbetet och dess utformning faller under 3:e trosartikeln om Kyrkan och att utformningen kan anses vara tids- och situationsbestämd och därmed justerbar MEN könsuppdelningen är konstitutiv inom 1:a artikelns ram - blir det någon skillnad då? Eller måste buketten av frågor hänga ihop på ett helt parallellt sätt?
    Funderingen är seriös. Har själv varit en så kallad nej-sägare i ämbetsfrågan men är det inte längre men förfäktar samtidigt att kyrkan som helhet borde avstått från att viga samkönat - som jag sulle önska göra om frågan kom.

    SvaraRadera
  19. Jag hittade en bra sammanställning över argumenten 1958.

    http://liu.diva-portal.org/smash/get/diva2:22834/FULLTEXT01.pdf

    Ingendera sidas argument var starkare då.

    Det starkaste argumentet ges nog av Folke T Olofsson ovan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Detta var dock en svag och värderande uppsats, som för den delen inte förmår återge komplexiteten bland argumenten. Det finns andra bidrag, men då talar vi böcker.

      Radera
    2. Måhända värderande i sina slutsatser, men argument och citat är korrekt återgivna och ger en mycket bra (om än grund) blid av dåtidens argument.

      Det är dock påfallande tyst från ena sidan om 1 Kor 14:37-38 som jag personligen tycker är en av de bibelställen som är svårast att lyfta på hatten för. Jag har läst Olle Fogelqvists utläggning å ena sidan, men aldrig läst andra sidans tolkning av det bibelstället i detta ämne.

      Radera
    3. En något mindre bra referens är
      http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=2302324&fileOId=2339134
      , men den säger å andra sidan att Kyrklig Splittring (Sandahl) är mer omfattande i återgivandet av argumenten.

      Radera
    4. Peter, Anders Eriksson (dr i NT och lektor i retorik i Lund) menar att Paulus tog till storsläggan mot pratkärringarna i Korinth. Hur Martin Lindström behandlade punkten minns jag inte, men om han inte hanterat stället hade han säkerligen inte nått sin slutsats.

      Radera
    5. Eriksson slutsats är osannolik men håller för universitetstjänst.an

      Radera
  20. Har uppväxten i högkyrklig/lågkyrklig miljö. Att prästvigas i sv. kyrkan sågs som en stor kompromiss. Och ses som det fortfarande i vissa kretsar. Jag tvekade så många år tills jag helt enkelt fick välja. BV upplevdes för trångt, EFS var man alltid gäst och främling (när det väl gällde behövde man vara genetisk efsare). Tyckte det var inkonsekvent med att jobba under kvinnlig biskop och samtidigt vägra kvinnliga präster om det nu handlade om bekännelse. Jag förstår kampen för de präster som blev klämda mellan att inte lämna herdeskapet och trycket ovanifrån. Absolut. Jag fattar även att svenska kyrkan är tillfällig på jorden i det långa perspektivet. Men om man inte har något annat sammanhang där man känner sig hemma så får man väl köra på och hoppas på det bästa. Mina barn kommer säkert ha andra åsikter och tycka att jag är old school.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tänker att vi lever under villkor som liknade Sovjettidens, där fanns mer eller mindre statskontrollerad kyrka hela tiden. Exilkyrkan hade brutit. Men man förefaller ha funnit varandra igen trots kvardröjande kritik mot gamla KGB tjänare.
      Det gäller att stödja dem som man tror gör rätt. an

      Radera
  21. Bloggardag verkar släppa ett av huvudargumentet för Paulus i 1Kor 11ff: att det är skillnad på man och kvinna samtidigt som de är oskiljaktiga - allt enligt ”Lagen” dvs Moseböckerna med alla traditioner på plats. Det är en huvudlära i GT och därmed i NT - påväg mot den himmelska realiteten som några får smaka på förhand.
    1 Kor 14 handlar inte om pladder. an

    SvaraRadera