måndag 24 februari 2014

Lida för sin övertygelse?

Jag läste Hanna Stenströms definiton av lidandet på Dagens Seglora. Att kristna kan få lida för sin övertygelse - tron - är väl känt. Vi minns martyrer och gör deras dagar till firningsdagar. Men det finns ett annat av Hanna Stenström definierat lidande. Kvinnoprästmotståndarnas. Det består "vanligen i att de inte fått bli biskopar". Så var den saken liksom avfärdad med en överlägsen fnysning. För det finns svårare lidande, konstaterar Stenström.

Jag tycker djupt illa om denna kristliga översittarhållning. Det är den överlägsna som definierar, styr och ställer. Det vi kritiserat som FEL, definierar hon som lidande.

Jag tycker det är fel att de jag vill rösta på i biskopsval inte kan röstas på - eller att deras meriter är sämre fast de är bättre när de skulle kunna användas som kyrkoherdar, men inte kan. Jag tycker illa om löftesbrotten i Svenska kyrkan. Jag avskyr att prästkallelser prövas på en enda punkt - den om kvinnors tillträde till prästämbetet, ett riksdagsbeslut som måste tros vara gudomligt, det enda! Nå, i Stockholms stift är punkterna (mot alla löften) två; också enkönad vigsel. Det jag menar är inte en plädering för en minoritet utan en plädering för en hederlig kyrka, alltid öppen för vad Gud kan vilja. Sådan är inte Svenska kyrkan. Beslutet 1958 har lett oss till en funktionell ateism, det finns frågor vi avgör på egen hand utan att blanda in Gud i dem. Frågan om ämbetet och äktenskapet är exempel! Och jag tror detta är fel.

Lidande? Kanske. Men med den stora räkenskapsdagen för ögonen kanske synden är vårt bristande medlidande med Svenska kyrkan, vi som vet vad Svenska kyrkan egentligen är. Det är väldigt lätt att inte längre bry sig, de som bestämmer får ta kyrkosystemet dit de vill och så får de bli lika förvånade - fast nu i stort format - som de blev när de förvandlade den kristna studentrörelsen till något betydelselöst.

Just på måndagar brukar jag fundera en stund över Svenska kyrkans förnedring.
Så mycket kunde ha varit så mycket annorlunda.
Och så tänker jag på den uppsättning biskopar vi hålls med, i stort en uppsättning vänliga och välvilliga personer. De får, som vi alla, också denna vecka att gå, kan man förmoda. Som andra veckor kommer de också denna att besvärja verkligheten med vänliga ord. Det hjälper lika lite denna vecka som det hjälpte den förra. Med Hanna Stenström får vi vara glada att de slapp lida. De blev ju biskopar.

70 kommentarer:

  1. Den underliggande tanken är/har varit att det i grunden är fel att lida för någonting alls. Lidandet, liksom döden, har varit - är(?) - raderade fenomen i dagens normalsvenska tanke. Det armodet är riktigt tungt för vad vi förvägras i grunden är tanken om att sörja, att vara förbannad. Allt ska vara så jävligt tillrättalagt så att ingen ska (få?) skrika för högt.

    Ibland kan jag inbilla mig att EN aspekt av hela ämbetseländet har varit någon slags mental renhållning. För mitt i allt förtigande, bortrensande av tanken om samvete sedan 74, så visar det sig ändå, gång på gång, att vi faktiskt känner skuld. Vi reagerar inför orätt??!! Nu när ämbetsfrågan inte längre har någon mening utifrån samvetsfrågan verkar barnmorskorna få ta på sig detta "ok" eller kanske snarare uppgiften att vittna om att det faktiskt finns högre värden än vad vår riksdag lyckas vaska fram.

    Om kyrkostyrelsen kunde godkänna kanske två-tre val av biskopar (Götaland/Svealand/Norrland!) med något som liknar rester av traditionella ståndpunkter i kristen tro inklusive att de tillåts biskops- och prästviga/s utan könsneutrala i de närvarande präst och biskopsleden, kanske Svenska kyrkan fortfarande kan vara lite nervkittlande i ett offentligt rum om tre, fyra decennier?! (De biskoparnas uppgift gäller precis bara dem som valt dem.)

    Den ekumeniska tanken kommer snart enbart att gälla Rom och frikyrkorna. Svenska kyrkan blir respektives upptagningsområde. Hur de lite mer traditionella svenskkyrkliga biskoparna ska kunna hänga med och ihop med innevarande aktuella politiska trendepiskopat lär väl se olika ut. Gemensam påskgudstjänst omkring dopet - i så måtto som man då talar om ett dop i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn? Antje Jackelen är kanske den person/kvinna som skulle ha lite större chans att verkställa en sådan installation. Med mindre än tre klassiskt bekännande biskopar närvarande är det en omöjlighet mänskligt att döma, men kanske heller inte svårare än så.

    Om enbart riksdagens norm ska gälla i kyrkan kommer Svenska kyrkan i den nya värld vi går tillmötes att bli ointressant. Inte oväsentlig terapifilt för livskriser men vad blir det för ekonomi i den verksamheten? Vilka människor undervisar/s om uppgiften att offra sig och sin ekonomi för en högre uppgift?

    Jag kan inbilla mig att Antje Jackelen ser den svenska religiösa analfabetismen ganska tydligt och hon inser att om inget görs blir det inget kvar. Hon vet hur det såg ut i östtyskland (utan att alludera på något mer än vad just orden utsäger) efter DDR.
    Tror hon att det finns ett västtyskland i Sverige som kan räta upp den östliga hälften som (väst) tyskarna gjort? Eller tänker hon sig att vi ska bilda nya bekännelsesynteser som man gjorde i Tyskland på 1800-talet?
    Hon vet vilka församlingar i Lund stift som samlat folk. Där finns såväl mer som mindre liberala grupper. Eventuellt låter hon traditionalisterna spela en större roll. En sak handlar om rättsmedvetandet.

    Den som tror och bekänner att Svenska kyrkans församlingar ska fortsätta att fullfölja sitt katolska allmänkyrkliga kall (det som vi bekänner varje söndag) lär få goda möjligheter att få känna på utfrysning, att lida för sin övertygelse, också framöver. I Tyskland sker det. De syns inte på kyrkokartan men grupperna finns där. Kanske just det ska vara Antje Jackelens långsiktiga bidrag söderifrån så att framgent fler kan få vittna utifrån sina församlingar också här i Norden!

    SvaraRadera
  2. Jag måste ju säga att jag skäms som en hund (fast jag egentligen bara är EFS-are) över att Bo Brander, Carl Strandberg, G A Danell och Dag Sandahl - att inte tala om Berth Löndahl och Anders O Johansson - aldrig fått chansen att bli biskopar, utan att det officiella EFS någonsin ropat och skrikit däremot, och, vad värre är, att högkyrkliga killar (jo, en högkyrklig tror per definition inte på ämbetsreformen 1958) sedan 1994 (och biskop Hellströms hastiga frånfälle) inte ens kunnat bli prästvigda, medan ungefär precis vem som helst i övrigt kunnat bli det. Se t.ex. Ulla Karlssons drapor (fick hon någon verklig skrapa för annat att hon uteblivit från biskop Söderbergs möte?) eller Marianne Bloms famösa radioandakt: http://www.efsidag.blogspot.se/2014/02/den-gamle-ormen-utlagger.html
    Varför ska vi ha kvinnliga präster (eller för den delen manliga) om de predikar "ett annat evangelium" (se Gal. 1 och 2 Joh)?

    Allt medan EFS-predikanterna fick bli prästvigda hela högen (borde de inte ha lämnat tillbaka prästkragen i solidarisk protest -94?). Pinsamt är bara förnamnet. Reclaim the church! Reformation 2017! Ja, för ingen förreformatorisk påve sänkte sej väl någonsin så lågt att han inte kunde säga om Jesus ger en sannare bild av Gud än Muhammed ger - eller att han lät ge sken av att alla hursomhelst blir evigt saliga bara de dör - eller att han påstod att det inte var något särskilt välsignat eller väldesignat med man-kvinna-förbundet - eller att han drog jungfrufödelsen i tvivelsmål samtidigt som han proklamerade dogmen att även män kan föda barn och att påven Johanna alltså i princip, om hon hade funnits, faktiskt trots allt kunde ha varit en verklig karl.

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Andreas Holmberg, Du bär tydligen fortfarande på Ulla Karlsson? Märkligt! Hennes famösa uttalande den gången var inte särskilt hedrande, det kan vi vara överens om. Lite mer kunskap och lite mer eftertanke hade inte skadat.

      Det är inte fel att kritiskt granska delar av traditionen, men det är en sak att göra detta vid ett teologiskt samtal på prästföreningen och något helt annat att göra det med svepande formuleringar på den offentliga anslagstavlan. Att göra en sådan åtskillnad är inte hyckleri, men bara gott omdöme.

      Det du borde beklaga dig över är inte så mycket Ulla Karlsson som väl den omständigheten att SvK på viktiga punkter inte längre omfattar en traditionell evangelisk-luthersk trosuppfattning. Man har "gått vidare", för att använda detta pretentiösa uttryck. Vidare mot nya djärva horisonter och "utvidgad" förståelse. Inte nödvändigtvis fel enligt min mening. Allt beror ju här på hur det görs. Reduceras "nytänket" till en blåkopia på samhällets förhärskande vänsterliberala värdegrund, blir det enbart pinsamt och svårt att beskriva som något annat än ett politiskt slickande av den del av kroppen man vanligen sitter på.

      För din del måste ju frågan handla om, om du som god evangelisk-luthersk trosbekännare med gott samvete kan tillhöra ett sådant sammanhang. Även om EFS-ledningen och majoriteten av dess predikanter tycks anse det möjligt att stå kvar, befriar det ju inte dig från ansvaret för ditt val att stå kvar. Den pinsamhet du beskriver är alltså också din, så länge du står kvar.

      P.S. tack för dina synpunkter i Kt med anledning av SKU:s senaste utspel i genusfrågorna. Min synpunkt kom inte in. Förmodligen beroende på att min entusiasm var allt för stor.

      Radera
    2. EFS:are som Agne Nordlander och Anders Sjöberg har inte heller fått bli biskopar i SvK. Inte p.g.a. ämbetsfrågan utan snarare för att de har en tydligt traditionell kristen bekännelse.
      Elektorerna vill helt enkelt inte ha biskopar som pratar om Jesus som Frälsaren (obs! bestämd form singularis).

      Om biskopsutnämningar i SvK får jag säga som Herren själv i frågan om myntet: "Ge då kejsaren det som tillhör kejsaren och Gud det som tillhör Gud."

      Jag kan dock absolut inte begripa hur EFS ser någon framtid inom SvK.

      Radera
    3. Jag står kvar i Svenska Kyrkan och vägrar att accepera "Kejsarens påhitt" för han är faktiskt naken ! Mig får dom försöka att kasta ut ur min kyrka, och det kommer inte att gå ty jag är icke from utan stridbar. Ett grovsalt och en brandhärd av passion, så här skall både lysas och saltas in med grovsalt uti bössan ! Mandom mod och morske män, trenne löpo för enom som dansken ropade inför mina anstormande förfäder, för över 800 år sedan. Jag står kvar ty jag är en del av den gamla kyrkan tills jag slås ihjäl av arméer och ondskans hantlangare, men aldrig, aldrig att jag ger mig inför ondskans fula tryne, den skall trampas ned med ormarna ned i dyn. Vi skall inte vara rädda för människorna bara rädda Om människorna, som Biskop Bertil sade !

      Radera
  3. Underbar definition av lidande i Kristus: Att inte bli biskop!

    LG

    SvaraRadera
    Svar
    1. Man skall akta sig för at bli biskop. Alla tycks ha glömt den gamla påminnelsen: "Och glöm nu icke att du som biskop skola bliva tiofalt dömd av vår Herre ty du skola veta och handla till det bättre". En liten intressant sak jag hittade från 1500-talet från en vigning.

      Radera
  4. Läser vi Thomas Martin Schneiders bok om riksbiskop Ludwig Muller från 1993 (Vandenhoeck Ruprecht) ser vi att denne riskbiskop (ej felskrivning) med sin nationella libera teologi närd av Kant och Schleiermacher kunde utan att blinka förakta Kyrkans Tradition och den heliga Skrift för det som han trodde var den goda saken.
    Det finns dock en annan Gerhard Ludwig Muller som nyligen utnämnts till kardinal, men som inte skulle behörigförklaras i vår nationella kyrka. Dock är kardinalens teologi i större överensstämmelse med svenska kyrkans bekännelse än riksbiskopens.
    Lidandet är nog mer omfattande än det personliga som Stenström hänvisar till.
    Är det inte så att svenska kyrkan lider under en maktstruktur som öppnar för andra kristendomsfrämmande infall vilka blev verklighet då Muller var riksbiskop?

    SvaraRadera
  5. Var inte så säker på att de inte lider! Biskoparna alltså.

    Förmodligen ser de flesta vartåt det barkar. Försvarsmekanismer och bubblor brukar brisera. Om inte annat i nattens ensliga tankar. Det är inte allom givet att vara född att axla ansvar i en verksamhet på nedgång, att kunna vända ett hopplöst läge. Att inte bara ta och förmå behålla makten, utan att använda den klokt. Den som vill sätta stora avtryck i världen bygger och utvecklar institutioner. Inte för egen räkning och bekvämlighet, utan för framtiden.

    Verkligen tråkigt att inte Dag Sandahl som biskop tilläts visa att han var en Kyrkans Churchill! Nu har i stället appeasementbiskoparna makten och Kyrkan tiger och vacklar under eftergifternas mängd.

    M Gunnesson

    SvaraRadera
  6. Frågan återkommer på bloggen: Varför ser inte de som styr katastrofen? Men bloggaren vägrar envist ta till sig svaret: De ser ingen katastrof eftersom det i deras ögon inte är en katastrof, de får den kyrka de strävar efter.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du har helt rätt, populisten. Vägran att ta till sig svaret beror givetvis på att det är så bitande bittert.

      Radera
  7. "Vi som vet vad Svenska kyrkan egentligen är". Det lät å andra sidan inte alls överlägset!

    Men hur ska det hela organiseras om kvinnoprästmotståndare släpps fram till kyrkoherdetjänster och kan bli biskopar? Då kommer ju han i sin tur att inte släppa fram i vårt tycke (vi som inte är emot kvinnliga präster) goda kandidater. Så då blir det samma situation som nu fastän tvärtom. Med den skillnaden att då är allt bra, för det är ju ni "som har rätt".

    Eller hur tänker ni kring det? Och hur går det till - kan de kvinnliga prästkanditaten välja vilken biskop som ska viga henne, så att hon kan söka upp en annan biskop om biskopen i hennes stift är emot att kvinnor prästvigs?

    Och hur ska en kvinnoprästmotståndande kyrkoherde bete sig när det gäller nyanställningar? Om det kommer en välmeriterad och i övrigt lämplig kvinnlig sökande och en sämre meriterad manlig sådan? (Även om kyrkoherden inte är ensam vid tillsättandet av tjänster.)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, hur ser receptet för vettig samlevnad ut?

      KJ

      Radera
    2. Anna,
      Det verkar som om du bara vill tjafsa och inte ta till dig vad andra skriver. Du har ju en egen blogg - skriv där om sådant Du tycker är väsentligt och se hur mycket respons Du då får.
      Dina frågor om "hur det då skall organiseras..." , de visar ju bara att du inget har förstått av vad allt handlar om.
      SvK utger sig ännu för att vara en apostolisk kyrka , påstår sig ännu vara bunden av bekännelsen och skriften och påstår ännu att det de förvaltar är en Kristi Kyrka.
      Inget av detta är längre sant rent objektivt även om man ännu kan finna öar där prästen rent och oförfalskat predikar Guds ord.
      Det är förvisso sant att SvK i den situation den har satt sig i knappast kan agera på annat sätt men det har ju inget med vad DS tar upp att göra. Det är ungefär som att diskutera vad ett företag vilket som helst kan göra med övertalig och oönskad personal efter en omorganisation.
      Frågan är mera med vilken rätt SvK gjorde sin omorganisation och föralldel inte bara SvK eftersom det är en världsvid trend. Inte har de precis sökt Kyrkans Herres medgivande till omorganisationen eller ens tillåtelse. Den Herre de möjligens bett om lov här är snarare en helt annan person.
      //HH

      Radera
    3. Nu förstår jag inte hur du har så svårt att förstå att den här saken skulle kunna fungera något så när smidigt, om man bara ville det, dvs ville förekomsten av ett reservat för den utrotningshotade arten "kvinnoprästmotståndare" i SvK. Du antyder ju för övrigt själv svaret.

      Så länge minst tio biskopar företräder majoritetslinjen kan det inte bli några som helst praktiska svårigheter med vigning av kvinnliga kandidater. Transportvigningar är för övrigt ingen nyhet. Undertecknad har undergått sådan om än så att säga från den motsatta utgångspunkten och med uttryckligt löfte av två biskopar att inte vara bunden av 1958 års beslut.

      Man kan också tänka sig att de få församlingar som skulle välja att ingå i en sådan vägrarfront skulle kunna bilda ett icke-terrtoriellt stift med tillsyn av en biskop handplockad för just den uppgiften.

      Praktiskt är det ingen svårighet om man bara vill och tillåter vigning av manliga kandidater som inte omfattar 1958 års beslut och sedan också låter dem kunna bli kyrkoherdar.

      Allt förutsatt givetvis att det finns ett antal församlingar som vill ta emot präster och kyrkoherdar av det slaget. Det är väl på den punkten vi kan ha en svårighet.

      Kyrkoherden i en sådan tänkt församling kommer givetvis inte att kunna medverka i en nyanställning av kvinnlig präst hur välmeriterad hon än är. Dessa rimligen få församlingar blir stängda för kvinnliga präster. Skulle detta tyckas vara orättvist kan man ju balansera den omständigheten mot det faktum att de präster som är certifierade "vägrarpräster" är utestängda från troligen 90% av SvK:s församlingar.

      Detta(reservatet) kommer nu ändå inte att ske eftersom det skulle innebära att majoriteten skulle erkänna att en vägran i ämbetsfrågan och/eller äktenskapsfrågan skulle vara, om inte likvärdig, så dock kristet hedervärd och möjlig att öppet tolerera i SvK. Det är av ideologiska skäl omöjligt. Om inte annat har de sista tio årens omfattande politisering av kyrkan gjort det omöjligt. Alternativet finns alltså inte på kartan inom överskådlig framtid. Att vägra inse den saken är inget annat än önsketänkande.

      Du kan alltså vara lugn Anna. Genombrottet av stadsmuren kommer att ske på en helt annan punkt!


      Radera
    4. Varför bad man inte indianerna lösa problemen som immigrationen skapade?

      Radera
    5. @HH Fast som du ser så finns det andra här som inte tyckte att det var att tjafsa utan högst relevanta frågor.
      Att du reagerar som du gör får mig att tänka att nu har jag "träffat rätt" - finns det frågor som man inte får ställa här eller hur Sandahl nu formulerar det om AJ?.

      @Jörgen: Ok accepterar svaret på A och även på B, så till vida att du också erkänner att att det kommer att vara att mörda en församling om den blev stängd för kvinnor på så sätt att majoriteten av medlemmarna inte skulle vilja betala skatt till en sådan. Så varför då klaga över att kvinnoprästmotståndare inte "får" bli kyrkoherdar när vi verkar vara överens om att det inte skulle fungera i praktiken? Dock kan ju kvinnoprästmotståndare faktiskt vara kyrkoherdar, de är det i alla fall i dag, bara de inte kräver att deras minoritetsuppfattning i just denna fråga ska vara vara styrande i församlingen.

      Radera
    6. @Anna. En församling mördas inte så som du tror. Livaktiga kyrkor och församlingar lever utan skatteintäkter. Din slutsats visar att du tänker helt inom det politiska system SvKy nu blivit...

      Radera
    7. @Anna, Om en församling har en kvinnlig kyrkorådsordförande och många kvinnliga medarbetare även i kvalificerade uppdrag, men ingen kvinnlig präst, är den då stängd för kvinnor?

      Om majoriteten av medlemmarna i en församling inkl. kyrkorådet väljer att omfatta den traditionella ämbetssyn som rådde före 1958 i SvK, är då den församlingen "mördad"? Det kan man väl inte utan vidare påstå?

      Mitt förbehåll här baserar sig enbart på den organisationsstruktur vi nu har inom SvK. I smått som i stort gör man allt för att den minoritetsuppfattning som finns inte ska kunna organisera sig och få ett fungerande utrymme inom kyrkoorganisationen. Det hade gått att låta de enskilda medlemmarna inom respektive stift få möjlighet att bilda fristående församlingar inom SvK på traditionell konservativ grund dvs den typ av församlingar som finns i den danska folkkyrkan, "valgmenigheter". I stället för att bejaka en sådan pluralism och decentralisering har SvK valt att centralisera och politiskt likrikta och därmed fördriva dissidenterna, t.ex. i form av Missionsprovinsen.

      "Motståndare" kan inte längre bli kyrkoherdar. En och annan som tillträdde för mer än femton år sedan kan stå kvar i tjänst, men inga nya kan i princip komma till. Manliga prästkandidater som är "motståndare" blir inte vigda. SvK har satt punkt i den här frågan och gjort tydligt att man vill ha en avslutning. En avvikande uppfattning på den här punkten ryms inte längre inom organisationen. Jag kan inte se att man kan uppfatta situationen på något annat sätt.

      Det är också tydligt att den avgränsning mot en traditionell kristendomsförståelse som görs i ämbetsfrågan är på god väg att förstärkas med avgränsningar mot traditionella uppfattningar i äktenskaps- och genusfrågor. Därmed har man fullbordat SvK:s omvandling till en organisation som bekänner en vänsterliberal värdegrund som sin förpliktande förståelse av kristen tro.

      Radera
    8. Oavsett hur jag tänker, NGEN har hindrat er att starta en församling "utan skatteintäkter".

      Radera
    9. Jo, Anna, kvinnoprästmotståndare kan visst vara kyrkoherdar bara de är tillräckligt smarta, anpassliga och manipulativa. Dag har alltid varit öppen. Så tog Wejryd också bort honom från kontraktsprosttjänsten, en tjänst som jag bara hörde att han skötte mycket bra. Han blev bortplockad... Men andra?

      Radera
    10. Med facit i hand är det lätt att säga hur det skall bli.
      Men det är inte alltid så lätt att veta när man står där mitt i striden och man skall ta ställning till en kompromiss, när ens eget nederlag står för dörren. Så var det 1958. Beslutet gick tvärtemot svensk bekännelsetrohet. En samvetsklausul ställdes fram som plåster på såren. Att den skulle försvinna var inte lätt att förstå. Inte då. Men med politiskt insteg i vår kyrka allt mer och mer och svekfulla människor därtill så blev det som det blev.
      Det fanns en man som vid detta tillfälle nästan profetiskt kunde se in i framtiden och siade hur det skulle bli, och det var domprosten G.A. Danell. Han menade, att den bekännelsetrogna fronten i vår kyrka skulle ha enats och vid lämpligt tillfälle lämnat svenska kyrkan. Han sa: "Nu är jag rädd att vi nödgas gå var och en med risk att gå under i ensamhet och isolering från varandra."
      Han fick rätt. Precis så blev det. Det blev ganska snart nog nästan skottpengar på dissidenterna, de blev trakasserade, motarbetade, lönekuverten krympte och om inte det hjälpte fanns alltid möjligheten att lösa ut prästen med åberopande av det luddiga ordet "samarbetssvårigheter".
      Med facit i hand skulle ett uttåg redan 1958 varit det enda rätta.
      Då var det många som var emot kvinnliga präster, med mer eller mindre entusiasm, men ändå. Tillräckligt många skulle just då tagit det steget som skulle inneburit ett förödande slag för många församlingar. Då var det ju också prästbrist. Vad skulle en församling säga, när en omtyckt församlingspräst meddelar att han inte längre har samvete att tjänstgöra i en sådan kyrka som inte aktar på Guds Ord? Jag kommer att lämna er. Jag minns situationen så väl, även om jag var ung då. I ett sådant läge tror jag det hade varit lätt att bilda egna församlingar, dvs. uppmana människor att gå ur kyrkan och gå in i den som deras avgångne präst ville bilda. Betalat sin medlemsavgift där i stället. Man kunde hyrt församlingskyrkan av den befintliga församlingen, förmodligen ett tacksamt tillskott för underhållet av församlingskyrkan. Man kan spekulera vidare. Hur skulle det gått för den rest som fanns kvar i församlingen. Skulle den ha anställt en ny präst? Vem skulle ha velat söka en sådan tjänst med risk för kollission med företrädaren och hans trogna? Skulle den förminskade församlingen haft råd med det? Kanske hade kvarvarande församlingen inte längre haft råd med underhåll av sin kyrka, utan varit tacksam om den utbrytande kyrkan hade inköpt den. Man kunde vid behov själva fått låna den. Skulle en sådan situation kunnat fungera? Det tror jag inte i längden. Den utbrytande kyrkan skulle över tid ha vunnit och samlat även den befintliga kyrkan under sina vingar. Vad skulle ha hänt i vårt land om många församlingar gick detta "öde?" till mötes? Många s.k. friförsamlingar hade bildats? Hur hade stiften reagerat? Hade de kunnat ta in dessa utbrytningsförsamlingar i sina led? Egentligen inte, skulle jag tro, men hur skulle den uppkomna krisen ha lösts?
      Fortsättning följer.....

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    11. Anna. "[I]INGEN har hindrat er att starta en församling 'utan skatteintäkter'" skriver du. FEL!
      Svenska kyrkan tillåter inte sådana församlingar. Eller insinuerar du på detta fula sätt att vi borde lämna Svenska kyrkan?

      Radera
    12. Fortsättning.....

      I många stift hade funnits massor av församlingar som hade handlat så med förödelse för hela stiftet. När stenen börjar rulla, så.........
      Det är roligt att leka med tanken vad som skulle ha skett. Hur skulle statsledningen ha handlat, sv.kyrkan var ju då ändå en statskyrka? Hade de när de insåg vad de ställt till med tagit tillbaka det på kyrkan påtvingade beslutet om kvinnliga präster?
      Det gick alltså inte att tvinga Kristi kyrka till sådana mot den Heliga Skrift och den långa traditionen eftergifter. En apostolisk kyrka står alltid stark. Så var inte läget i vår kyrka just då.
      Kommer den någonsin att bli det igen? Ja, men inte i egen kraft. Det jag tror är viktigt just nu, det är att svensk bekännelsetrohet samlar ihop sig och söker sig tillbaka till sin moderkyrka: den katolska kyrkan. Det var ett öde när vår kyrka blev en nationalkyrka, där beslut fattades av en statsmakt. Så kan inte Kristi kyrka fungera. Då blir det strider i lärofrågor, som i fråga om ämbetet, som löstes på ett obibliskt sätt. Senare frågor har då sannerligen inte blivit lösta bättre, ex.vis enkönade äktenskap.
      När stenen börjar rulla.....så vet man inte var den hamnar.

      Broder Jörgen!
      Det här inlägget har jag gjort under ditt. Vad jag har förstått, så har vi en likartad syn på vad som skett och sker i vår arma kyrka. Tror jag i alla fall. Det vore intressant att höra hur du ser på detta.

      "Präst från Skara stift"

      Radera
    13. @Broder från Skara. Såg först nu ditt inlägg. I all korthet vill jag svara så här i en komplicerad fråga. Visst såg G A Danell realistiskt på läget och man kan verkligen säga att han fick rätt. Men såg Bo Giertz något annat? Det tror jag inte. Här handlar det mer om skilda personlighetstyper som ändå i grunden bedömde läget på samma sätt.

      På kyrkomötet 1957 fanns inte majoritet för ett principiellt nej, men däremot en tydlig majoritet för att inte ta beslut i frågan innan man fått tillfälle att ytterligare tala med varandra i saken.

      När statsmakten och de politiska partierna vägrade respektera kyrkomötets önskan om mer tid för att om möjligt nå en samlande lösning, ställdes saken på sin spets. Från ledande politiskt håll framhölls det att ett nytt nej från kyrkomötets sida skulle få allvarliga konsekvenser för relationen kyrka - stat samtidigt som man sockrade den beska medicinen med löften om att präster och biskopar i motståndarlägret utan hinder skulle kunna fortsätta sin tjänst i kyrkan. Deras samveten skulle respekteras.

      I det läget gick det inte ens att samla "motståndarna" till någon form av uttåg. Valet att stå kvar som en inomkyrklig opposition blir mycket begriplig mot den bakgrunden, särskilt som det inte sagts något om att de utställda löftena var tidsbegränsade eller begränsade till en viss personkrets. Det som sades i den vägen 15-20 år senare var inget annat än efterhandskonstruktioner.

      Med facit i handen, hade det ändå inte varit bättre om den grupp som var beredd att bryta upp, ändå hade gjort det? Det kan vi inte med säkerhet veta. Möjligen skulle man kunna säga att det i alla fall inte hade blivit sämre än det nu är.

      Ledningsgruppens val att stå kvar var hedervärt. Att ifrågasätta den saken bör knappast den göra som inte själv suttit med ansvar för en kyrkogemenskap och många kollegors med deras familjers livssituation. Att peka finger och tala om "brödpräster", är bara den tillåtet som själv gått ut i öknen och lämnat all Egyptii härlighet bakom sig. Fast under den himlen brukar perspektivet och fingerriktningen bli ett annan.

      Sedan finns det skäl att lägga märke till hur den tidens frikyrklighet körde kniven i ryggen på motståndarlägret i SvK. I ett ögonblick var all respekt för samvetsbunden kristen övertygelse bortsopad och man gjorde gemensam sak med sekulära direkt kristendomsfientliga grupperingar.

      Radera
    14. @Jörgen 10.23: Församlingen är inte stängd för kvinnor men om man stänger prästämbetet för kvinnor så är prästämbetet stängt för kvinnor!
      Din andra fråga: Nej om majoriteten av församlingens medlemmar röstar för detta så mördar man givetvis inte församlingen. Men detta har nog inte bara jag MYCKET svårt att se framför sig. Om däremot kyrkorådet och kyrkoherden bestämmer att inte anställa kvinnliga präster utan medlemmarnas medgivande så är jag ganska säker på att man skulle mörda församlingen. Även de som inte är intresserade av kyrkan annars, men dock medlemmar, skulle genast begära utträde ur SvK då.

      Är det som du skriver att man inte få ha uppfattningen ens för att kunna prästvigas? Jag trodde att man får ha uppfattningen, men inte agera utifrån den, vilket jag anser är rimligt. F ö är det ett mysterium för mig att man anser att denna fråga har en sådan dignitet för en del. Om man tror att Gud vill ha en som präst, kan man inte se det som en större synd att inte följa hans vilja då p g a kvinnliga kollegor? Det är i mitt tycke att "slänga bort" allt det andra och reducera hela den kristna tron till "en könsfråga". Om ni nu ändå har rätt, och Gud inte vill ha kvinnor som präster, kan han inte förlåta den som gör "det bästa av situationen" i stället för att hälla ut barnet med dopvattnet?

      Radera
    15. @Anna, en uppfattning som man inte öppet får företräda och tala för, vad är den värd, om man går in under den restriktionen?

      Självklart hade det gått att låta t.ex. missionsprovinsen organisera sig inom SvK efter modell av EFS, om man så velat, men man ville inte. Det hänger samman med det tydliga besked i ämbetsfrågan som SvK nu ger. Fortsatt motstånd i frågan får ske från en position utanför just den kyrkan.

      För min del reducerar jag inte den kristna tron till bara "en könsfråga", det hoppas jag du förstått vid det här laget. Men tendenser åt det hållet finns ju inte bara på "kvinnoprästmotståndarhållet", eller hur?

      Att göra det bästa möjliga av situationen anser jag vara en klok utgångspunkt i det mesta.

      Sedan vill jag tillägga att jag betraktar det som ofrånkomligt att kvinnors kompetens och erfarenhet måste få ett större utrymme i kyrkan och i ansvarig ställning. Det är i grunden vad frågan om kvinnan och ämbetet handlade om, den fråga som striden stod het i på 1950-talet. Ett ja var alltså ofrånkomligt. Men det var rimligt att som kyrkomötet gjorde 1957 begära mer tid för att utforma sitt ja på bästa möjliga sätt med hänsyn till kyrkans samlade tradition och sammanhållning dvs att låta teologin väga tyngre än dagspolitiken. Men ett bleklagt nej skulle under inga omständigheter vara långsiktigt hållbart.

      Nå, nu blev det ett framtvingat ja 1958 med en samvetsklausul och därmed institutionaliserad samlevnad i ämbetsfrågan fram till början av 1980-talet. Därefter vidtog den administrativa marginaliseringen av kvarvarande motståndare. Man kan fråga sig varför man inte gjorde ett mera rakt och hederligt avslut på 1980-talet, när man (majoriteten) ändå kommit till slutsatsen att fortsatt samlevnad inte var möjlig? Varför inte handla som den anglikanska kyrkan gjorde i en liknande situation dvs klargöra att nu har vi ett nytt läge och den präst som inte tydligt klargör att han är införstådd med detta blir uppsagd och ivägskickad med ett omställningsbidrag och ett tack för gjorda tjänster? Men så icke. Istället för att välja den raka och öppna linjen valde man att bakvägen frysa ut de präster som inte ville förstå den tydliga vinken... Mycket svenskt kanske, men inte särskilt bra.

      Radera
  8. Se upp för vilddjuren. Helt plötsligt springer det omkring massa lösa katter..
    Redan idag "väljer" blivande präster karaktären på sin blivande tillvaro beroende på till vilket stift vederbörande söker sig till. Kyrkogeografin har faktiskt vissa nyanser.. I princip väljer man inte sin biskop, biskopen bekräftar församlingens val i princip. I praktiken finns där överenskommelser. Man talar med varandra.
    Men bra detaljfrågor tycker jag. Har faktiskt aldrig sett dem ställas på detta vis. Tror att ett grundsvar i första hand ska komma från dem som idag är kyrkoherdar och som identifierar sig i denna slitning. Viktigt att bibehålla den dubbla ämbetslinjen: på stiftsnivå den mellan biskop och domkapitel (dvs att ingedera part är utelämnad åt sig själv), och den linje som nu inte existerar lokalt eftersom kyrkoråden anställer kyrkoherden. Vad en kyrkoherde får göra idag bestäms i praktiken av motsvarande kyrkorådet/kyrkonämnden osv.
    Om Dag Sandahl vill tänka system så tror jag att det framför allt handlar om enskilda människor och grupper i befintliga församlingar som gärna och ofta är med men som går mot sin egen undergång då de alltmer kan uppfattas som särintressen. Hur dessa enskilda ska relateras är i sanning en ännu tillsynes olöst fråga. Det kan inte handla om ett medlemskap i en förening för gudstjänst är inte en föreningsverksamhet. Kanske en krets konstituerad av att man möts ett par gånger per år i rejälare högmässor i någon slags geografisk struktur. Att man i övrigt lever sina mer eller mindre normala församlingsliv däremellan? En mycket enkel lösning för några är att SSB ock liknande bönegemenskaper får en egen biskop godkänd av kyrkostyrelsen. Ett sådant steg skulle nog gå de flesta helt förbi och inte ens behöva bli en krusning på ett annars tänkt stilla hav??
    Flying bishops tror jag förutsätter en gemenskap mellan församlingar med egen kyrka och det blir nog knepigt i detta sockenland. Borgå stifts struktur(?) - ett stift i stiften med i vissa fall grupper i andra församlingar, i vissa fall egna församlingar, i vissa fall icke-geografiska gemenskaper? Begreppet kapellförsamling kan vara en tredje variant vilket betyder en av moderförsamlingen adopterad grupp som sköter sig själv mer eller mindre. Antagligen olyckligt att försöka införa ett annorlunda begrepp.
    Jag tror att "drömmarna" i detta kan bli lika vidlyftiga och verklighetsfrämmande som motbilderna av vad som faktiskt skulle ske. I bästa fall skulle nog media lägga sig någonstans däremellan. Givetvis med lite skandaler som kryddor. En sak är säker. OM sådant som detta togs upp till diskussion skulle man ta 1958 års kyrkomötesbeslut på allvar. Är det det vi gör nu?!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för att du tog min fråga seriöst och svarade seriöst. Ett detaljrikt svar som jag försöker sätta mig in i så gott jag kan.

      Radera
  9. Det där är bra frågor, Anna. Jag har själv ställt dem i åratal, men tycker inte att jag fått svar. Dag verkar resonera utifrån att hans meningsfränder ändå alltid kommer att vara en liten minoritet, men varje grupp med ambition att ta ansvar för kyrkan och dess styrelse måste väl ändå vara beredd att förklara hur deras styre skulle se ut (jfr varje litet politiskt parti som ställer upp i ett riksdagsval). En evig samexistens blir en omöjlig figur.

    Men Dag Sandahl har rätt i att de högkyrkliga var "först på plan" och att ämbetsreformen genomfördes med lögnen som vapen och sveket som verktyg. Ty det hade ju inte blivit någon ämbetsreform, inte 1958 i varje fall, om folk haft klart för sej att det gällde att "vinna eller försvinna": att de som delade den högkyrkliga ämbetssynen - som vad gäller kvinnors tillträde till själva läroämbetet delades av stora grupper gammal- och lågkyrkliga - snart inte själva skulle kunna få vigas till ämbetet om kvinnor skulle börja vigas till det.

    Och så är ju frågan om både du och jag och Dag Sandahl måste ställa oss, Anna: spelar det någon som helst roll att vi har en kyrka och män och kvinnor som präster i vårt land - annat än en destruktiv roll! - om prästerna förkunnar ett nytt evangelium, t.ex. så här: http://www.efsidag.blogspot.se/2014/02/den-gamle-ormen-utlagger.html

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Andreas: Ja jag har förstått det att man är kritik till hur reformen gick till, men samtidigt är det en annan fråga. Det må ha gått felaktigt till, kan ej avgöra det, och det kan den som vill beklaga sig över, men det kan inte få bestämma hur vi gör i dag drygt 50 år senare, då det står utom allt tvivel att majoriteten av kyrkans medlemmar vill ha kvinnliga präster.

      Ej tillhörande ämnet: Publicerar du en sida med gamla barnvisor? Drog ut en sångtext på jobbet förra veckan att användas i undervisningen och upptäckte ditt namn där tillsammans med en del kyrkligt material.

      Radera
    2. Jo, Anna, hur ett beslut fattats är faktiskt av avgörande betydelse för beslutets giltighet. Ett domslut t.ex. fattat på grund av mutor till domaren - eller annan oriktig grund - misstros med full rätt, oberoende av vem den dömde är och oberoende av vilken handling som begåtts, och rättegången i sin helhet får tas om. Se till exempel senate rättegångarna i "Södertäljemålet". Så går det till i en rättsstat. Man kommer inte undan med att "gjort är gjort" eller att "majoriteten av folket vill ha det så".
      /Per H

      Radera
    3. Men om man nu ska besluta på nytt, p g a att det gick till på felaktigt sätt förra gången, tror ni på allvar att kyrkans medlemmar skulle rösta för en kyrka utan kvinnliga präster?

      I ärlighetens namn tror jag inte att så många av er vill ha "en ny rättegång". För om den inte faller ut som ni vill så är ni inte längre "offer" och kan inte längre beklaga er över ett felaktigt beslut. Då är det som jag menar att det är nu, att er uppfattning av "Guds vilja" är i minoritet bland kyrkans medlemmar. Och då kan ni inte kräva att er vilja ska vara den som styr. Bittert kanske, men inte felaktigare än när ett parti förlorar mot ett annat, för att nu anknyta till politik.

      Radera
    4. Men Anna, det är ju just det du beskriver som visar att teologiska frågor inte kan hanteras politiskt. Ska vi rösta om andra sanningsfrågor, om alkoholismens orsaker t.ex.?

      Radera
    5. Anna, Anna, nu förfaller du till dina psykologiska teorier igen. Försök tänka lite mer "out of the box" - att det kanske finns något annat som driver motståndare till ordningen med kvinnliga präster än någon slags självdestruktiv njutning.

      Skillnaden mot politiken är att det i detta fall finns en Sanning som är uppenbarad i en bok, en grund som det går att föra en objektiv diskussion utifrån. Den helt avgörande frågan är om vi är överens om att utgå från den grunden eller inte. Om vi inte är det bekänner vi oss de facto till olika religioner och vidare diskussion är helt meningslös.
      /Per H

      Radera
    6. @Per H: Du kan aldrig bossa människa in en tro som är din, men inte hennes. Hur du än försöker kommer du aldrig att lyckas uppnå det du vill uppnå på detta sätt.

      Men jag tror att det är meningslöst, svar ja och har varit från början. Vi är inte överens om grunden, så är det, och om du då menar att det är olika religioner så får det vara så. Jag har inte "behov av att få tillhöra samma religion"som du. Den sanning som du talar om är en sanning som är färgad av hur du VILL att det ska vara, liksom min är det också. Den som pratar om objektiv sanning här är totalt ute och cyklar. Min sanning är att jag har "valt och vrakat" ur Bibeln - och det har du (m fl) också. Skillnaden är att vi har "valt och vrakat" på lite olika sätt.

      Radera
    7. @Anonym 17.06 Din fråga ter sig underlig för mig. "Ska vi rösta..?" Ja hur skulle ni annars göra? Ta makten med våld efter som ni "har rätt"? Sedan är det en annan sak VILKA som röstar och deras anknytning till kyrkan.

      Men jag tror också att min fråga varit fel från början - ni vill beklaga er men tror inte att någon lösning finns såvida inte ni får bestämma ordningen i kyrkan. Och det får ni inte, eftersom ni är i minoritet. Är det rätt uppfattat?

      Radera
    8. Obs att jag inte säger att ni inte "får" beklaga er, det är ni er fulla rätt att göra.

      Radera
    9. @Anna; Dag har ju i princip svarat på dina "teser" på dagens blogg men jag får ändå tacka för din avslöjande ärlighet. Det som dock övergår mitt förstånd är hur du kan ha så starka synpunkter på vilka ordningar Kyrkan ska ha för sina ämbeten _utan_ att vilja utgå från den grund som Kyrkan bygger på. Det är ungefär som att säga "jag vill gärna bli dansk medborgare och bosätta mig i Danmark men jag förbehåller mig rätten att välja och vraka vilka delar av dansk lagstiftning jag vill ställa mig under"!?!

      Och att det inte finns en objektiv sanning här är förstås en objektiv sanning...?
      /Per H

      Radera
    10. Jag ser det som att jag redan är "medborgare i Danmark" och att en grupp "islamister" kräver att få införa sharialagar för hela Danmarks befolkning.

      Och jag tolkar dig som "islamist".. En islamist VET att Guds slutgiltiga ord finns i Koranen och det kan därför inte vara fel att förbjuda till exempel andra religioner,eftersom Gud klart och tydligt genom profeten förklarat att islam är sanningen. Slut på diskussionen alltså.

      Radera
    11. Anna, en väg att gå kunde ju vara att ta den teologiska frågan på allvar. Om du studerar Skriften och traditionen och på allvar försöker förstå de avgörande argumenten i frågan är fortsatt samtal och samexistens både möjlig och viktig. Gör du som Svenska kyrkan i stort, lägger locket på utan att ta den teologiska debatten på allvar bidrar du till mobbningen av en minoritet som fick långtgående löften utan bäst före datum.
      Du har ditt val att göra.

      Radera
    12. @Anonym 19.40: Återigen: det "funkar" inte på mig att försöka förminska min uppfattning. Om jag kommit fram till en annan uppfattning än du betyder det inte att jag inte tagit teologiska frågor på allvar osv. Jag anser även att t ex Caroline Krook tar dessa frågor på allvar - gör du det eller har inte hon heller satt sig in i Skriften och kyrkans tradition?

      Jag har gjort mitt val och det står jag för. Ingen präst ska hindras för sin uppfattning i denna fråga men ska heller inte tillåtas att diskriminera kvinnor. Helt enkelt, så länge du inte kräver att få diskriminera ska du inte bli diskriminerad.

      Radera
    13. Tyvärr, Anna, din historieuppfattning är lika kortsynt som felaktig. Det är inte jag som vill införa några "hemska" nymodigheter (jag utgår ifrån att dina drastiska paralleller inte var valda i ett medvetet nedsvärtande syfte). Det handlar om att återgå till en princip som i stort sett alltid tidigare varit rådande i Kyrkan. Och då syftar jag inte främst på ämbetsfrågan utan på vilken grund man utgått ifrån när man diskuterat frågor där det finns olika meningar. Det finns ju dock en historia även före 1958.

      Jag må uppfattas rigid i min uppfattning i ämbetsfrågan men faktum är att jag är öppen för övertygande argument om de baseras på Bibelns ord (och där är jag rigid och tänker så förbli). Tyvärr har jag ännu inte, trots sökande, hittat några sådana och det är en sorg att inte heller du, trots din fasta övertygelse, lyckats presentera några sådana.
      /Per H

      Radera
    14. @Per H: Min historiesyn är inte alls kortsynt och felaktig och jag vet inte vad du syftar på ens - "Tyvärr Per".

      Du kan inte ta att du inte fått mig att ändra mig och då tar du till såna knep, vilka som sagt inte ökar min respekt. "Tyvärr Per".
      Men Tyvärr Per så tror jag inte att du är ett dugg öppen för andra argument än dina egna. Dock känner jag ingen sorg över detta, jag har som jag sagt från början inte försökt övertyga dig, och du har påpekat själv att diskussionen är meningslös men ändå av någon anledning fortsatt.

      Radera
    15. @Anna. Mitt inlägg 08:41 referrerade till ditt inlägg 26 februari 2014 15:07. Kortsynt = att bortse ifrån att Kyrkan har en lång historia före 1958. Jag kan ta att du har en annan åsikt än mig men har betydligt svårare för att du inte kan ange en teologisk grund för ett ställningstagande i en teologisk fråga där du samtidigt helt dömer ut ett annorlunda ställningstagande och dessutom inte drar dig för att misstänkliggöra intentionen och grunden hos de som står för denna. Det är svagt!
      /Per H

      Radera
    16. Per H: Nej du, försök inte att skriva om
      historian om vad jag har gjort eller skrivit. Jag har inte "bortsett" från historien, jag har dragit andra slutsatser än du om man måste göra på samma sätt i all evighet framåt för att man gjort på ett visst sätt förut. Det måste man inte anser jag och kyrkans ledning i dag. Den protestantiska kyrkan valde t ex att upphäva celibattvånget för prästerna, trots den långa historien av celibattvång som kyrkan som helhet (dvs den katolska som vår kyrka är "sprungen ur") har haft.

      Och nej, har inte helt dömt ut alla som har ett annorlunda ställningstagande men sådana män som har en sådan mästrande ton som du blir jag väldigt misstänksam mot, det erkänner jag. Och respekten för dina argument minskar.

      Radera
    17. Anna du tycks inte förstå det som allt fler kvinnliga präster som jag talat med tycks förstå då de börjar se med sanningen för ögonen. Dt är de facto männen som numera diskrimineras och förföljs för sin trogna 2000 åriga tro skull och icke kvinnorna. Låt oss endast se till fakta då: Man införde kvinnliga präster på endast sekulär och ICKE på Biblisk grund. Av jämlikhetsskäl heter det. Ingen stans vare sig i betänkandet, remissinstanserna ej heller i själva införda regel o lag så säger man inget annat än just detta. Eller har du hittat nåt nytt i skrivningarna så vill vi nog alla få höra o läsa detta. Upp till bevis nu ! Bibelgrunden som låg till absolut sanningsgrund för detta införande. Ingenstans i Bibeln talas det om "de samhälleliga jämlikhets skäl" som det talas om i de nya införda lagen !

      Att tycka, ha åsikter eller tolka är inte fakta. Fakta tack !

      Radera
  10. Ja grodan kokas långsamt.

    Om man tror att Gud var med 58, men inte 57 (och alla östliga, ortodoxa o katolska Kyrkor; överallt, alltid och för alla), har man en hel del att bevisa.

    Jag säger som antikatolikerna - fast tvärt om - dragen ut ur henne. :-)

    Mvh
    Anders Gunnarsson

    SvaraRadera
  11. Anna,
    Att Du ställer frågor som många försöker besvara förtar inte vad jag försökte påpeka .

    Att Du fått många svar tyder ur min synpunkt snarare på att det är en öm tå man trampar på hos de som försvarar ämbetsreformen.

    Ämbetsreformen öppnade slussportarna till en rent sekulär kyrka om ännu, som jag skrev ,det finns öar med församlingar och präster som trots allsköns påbud från makthavare "envisas" med att försöka vara en församling i Kristi Kyrka.

    Dags inlägg handlar som jag ser det om hur "segrarna" ,"pyrrhussegrarna" vill skriva om historien och tom antyda att SvK´s nuvarande problem till stor del beror på okänsliga svartrockars beteende.

    Vad SvK kan göra / skall göra med de som ännu inte anser att reformen 1958 var riktig är en annan fråga som jag egentligen anser felaktigt ställd. SvK har visat vad de menar man kan och skall göra och förslag från motståndare innebär i praktiken bara ett medgivande av reformens berättigande och kan man inte medge detta bör man nog hellre tiga där.

    Det är annars jämförbart med att t.ex begära att en oskyldigt dömd skulle begära nåd eller strafflindring. Ett ohemult krav som dock,eftersom vi alla är f.o.f människor med alla våra svagheter ändock ibland accepterar även om det också är sant att historien visar på några få som ståndaktigt vägrat och då fått lida "onödigt".

    Vad det sedan gäller tillkomsten av ämbetsreformen. Jag är gammal nog att minnas diskussionerna och motiveringarna och minns framförallt hur lite man då talade om kallelse utan tryckte på jämlikheten. De som nu antyder att beslutet inte var politiskt ägnar sig åt ren och skär historieförfalskning och inget annat.

    En annan sak är att jag inte ger så mycket för de som menade sig ha dövat sina samveten med den sk samvetsklausulen. De insåg eller borde insett att samvetsklausulen aldrig skulle kunna fungera annat än möjligens som en övergångslösning.

    Det är sant att formuleringen i sig inte talade om en övergångslösning men likväl visste eller kunde man inse att det bara handlade om en sådan.

    Det som hände var återigen ett exempel på att man låter sig bedras därför att man - i det här fallet ville slippa obehag , reprassalier i en eller annan form . Det mesta lurendrejeri för att vara framgångsrikt kräver inte bara en lurendrejare- i det här fallet staten utan också någon som vill bedras.

    Man vet att något egentligen är för bra för att vara sant men istället för att dra den logiska slutsatsen av detta så låter man sig bedras för att slippa obehag av någon form. Det är mänskligt men likafullt orätt.

    Det enda raka den gången hade varit ett klart nej- (enligt den apostoliska läran), eller ett klart ja och då erkänt att man slagit in på en ny väg bort från den apostoliska läran och in på den gnostiska vägen som sedan i slutändan alltid leder till antingen sekularism som i SvK´s fall eller ren sekterism som i många andra urartade frikyrkor.

    Personligen skulle jag inte rekommendera en enda till ämbetsreformen tveksam att ens söka sig till SvK . Jag menar att detta de facto gällde även de som prästvigdes efter 1958 även om de möjligens kan ursäktas med att de trodde på löftena eller inbillade sig att de med sin närvaro skulle kunna påverka SvK att vända om. I det första fallet handlade det om att mot bättre(?) vetande låta lura sig i det andra fallet att vara mer än lovligt naiv.och påminner mig om alla prelater som glatt anslöt sig till nazisterna med motiveringen att de då inifrån skulle kunna påverka detta parti till det bättre....!

    Ja, det var sant för några få men för de flesta handlade det precis som hos oss efter ämbetsreformen och allt som därefter skett- en önskan att få sitta kvar vid eller komma i åtnjutande av köttgrytorna-tyvärr.
    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Samvetsklausulen som övergångslösning? Man ska nog också i sanningens namn erkänna att på 50-talet trodde nog de flesta - även förspråkarna för ämbetsreformen - att antalet prästvigda kvinnor skulle bli begränsat.

      Man kan ju jämföra med ett yttrande av dåvarande statsminister Erlander (S) från någon gång i mitten/slutet av 60-talet där han sa (fritt ur minnet) ungefär: vi kommer nog i framtiden att få se fler framstående kvinnor i riksdagen, men den helt övervägande delen riksdagsledamöter kommer naturligtvis att vara män.

      50 år kan göra mycket i en föränderlig värld!

      Radera
    2. @HH: Nu skrev du raskt om "historien" själv genom att försöka låta som ditt tidigare svar påstått något annat än det gjorde " håll dig till din egen blogg"!. Men jag lovar att mina tår inte är ömma!

      Du skulle inte rekommendera någon som är tveksam till ämbetsreformen att söka sig till SVk. Men det är ju just det ni gör, eller rättare sagt, ni vill vara kvar inom Svk och det är självklart att ni ska vara - men ni måste förklara hur ni ska kunna agera utifrån er uppfattning utan att någon annan i sin tur diskrimineras på det sätt som ni känner er diskriminerade. Och då räcker det inte med att ni påstår att er diskriminering är "rätt" och Guds vilja, eftersom vi andra inte uppfattar Guds vilja så. Att ni sedan tycker att vi uppfattar Guds vilja fel är en annan sak.Vi vill inte bli diskriminerade för vår uppfattning lika lite som ni vill bli det för er.

      Radera
    3. Bäste H.H. Det var inte "ämbetsreformen" i sig som öppnade slussportarna för sekulariseringen, men väl sättet att driva i genom den och reduceringen av den teologiska frågan till en politisk jämställdhetsfråga.

      De som 1958, t.ex. biskop Bo Giertz, tillhörde den principiella nej-sidan, men godtog den föreslagna kompromissen, samvetsklausulen, och fortsatt samexistens på den grunden, var vare sig godtrogna eller hållningslösa.

      De valde i den situationen ett mindre ont framför ett större, den öppna kyrkosplittringen. Att samvetsklausulen och de högtidliga löften som avgavs i sammanhanget så fort skulle tömmas på sitt innehåll, att man på motståndarsidan skulle förfara direkt svekligt och lögnaktigt, nej, det var inte rimligt att förutse 1958. Det vi nu gärna bortser från är den stora förändring Sverige genomgick under de år den politiska ledningen övergick från Tage Erlanders generation till Palmes. För Erlander var det en självklarhet att honorera givna löften. Så inte för Palmes generation. Där hade förståelsen "utvidgats" till att bli en politisk lämplighetsfråga.

      Att bunta samman t.ex. biskop Bo Giertz med "naiva prelater" som gick nazisternas ärenden, är minst sagt grovt. Den som uttrycker sig så, kan rimligen inte tillhöra SvK, har förmodligen aldrig gjort det och har med säkerhet aldrig älskat henne.

      På tal om att "döva samveten" och "övergångslösningar", vill jag bara påminna om att allt i slutänden är en "övergångslösning" och att det viktiga i det perspektivet enbart blir hur man använder övergången.

      Därmed var inte allt sagt, men väl det som skulle sägas. Vilket i annat sammanhang var mitt svar till en kollega som tyckte att griftetalet var något utförligt.

      Radera
    4. Visst är det charmigt att denna fråga om kvinnor som präster fortfarande kan ältas inom Svenska kyrkan för att någon nyvaknad har upptäckt att den visst vållar en del problem för en liten grupp! För inte är väl problemen som finns idag beroende på ämbetsreformen! Det finns mycket, mycket allvarligare frågor att fokusera på, som urvattnade predikningar och kyrkor som är underhållningsarenor och oss som inte ens mår bra av att gå till de ödsliga, stora basilikorna där det sitter fem, sex personer. Det kan vara lite svårt att hitta Kristus i de ekande tomma katedralerna!

      Radera
    5. Jörgen U Bengtsson,
      Även om jag hyste stor respekt för Bo Giertz och gärna hörde honom är jag inte enig i att han valde det rätta den gången. Vare sig han eller någon annan. Din historiebeskrivning låter lite väl positiv -måhända även du känner dig trampad på tårna?

      Det är möjligt att det skulle blivit kyrkosplittring men detta isåfall endast med statens ingripande ty bland prästerskapet fann du knappt några entusisaster för reformen däremot många som lät sig övertalas av skäl vi kanske försiktighetsvis inte skall syna för noga just nu.
      Dessutom kyrkosplittring är ibland det enda rätta och hade det blivit det den gången så hade det varit splittrarna som haft att visa på sitt alternativs förträfflighet. Något de förmodligen dåligt klarat istället blev det gökungen som trängde ut boets ungar.

      Visst, jämförelsen med överlöparna under Hitlertyskland är hård men inte orealistisk ty det handlar om samma principer och när det gäller sådana här frågor är det oftast principerna som är det viktiga. Resultatet om det sedan blir rent brutalt våld eller "bara" gliringar beror på andra omständigheter.
      //HH

      Radera
    6. Anna. Ditt resonemang utgår från att mänskliga demokratiska rättigheter i nuet gör att man ska bortse från övergrepp i historien. Om indianerna ska bo kvar i USA måste de hitta på sätt att existera utan att inkräkta på de rättigheter som immigranterna skaffat sig själva...

      Radera
    7. Anonym 18.28. Vem har sagt att man ska bortse från övergrepp i historien?! Inte jag. Jag stödjer mer än gärna att frågan tas upp till beslut igen - frågan är om ni gör det?

      Övergreppen mot indianerna var fruktansvärda - dock tycker jag inte att man kan begära att den vita befolkningen tar sitt pick och pack och drar hem till gamla Europa igen. Det var fel som de vita betedde sig då, men nu måste man finna en annan lösning än att försöka göra detta ogjort. Och indianerna vill knappast heller att "alla åker hem igen".

      Man kan väl också här dra paralleller till Israel-Palestinafrågan, fast när det gäller dess historia är mina kunskaper inte lysande så vem som helst kan klå mig där. Men jag förstår det som att Palestina anser att beslut fattades över deras huvuden efter kriget? Men utan vi därför gå tillbaka och starta om historien från 1945 så blir allt rätt?

      Radera
    8. Första steget är ju att återinföra de löften som var en förutsättning för själva beslutet. Sedan kan vi ta den teologiska frågan om ämbetet till saklig diskussion och inte göra den till en politisk jämställdhetsfråga, vilket bara ökar kyrkans sår.

      Radera
    9. Det är en jämställdhetsfråga - också. Kyrkan kan inte isoleras från övriga samhället så att jämställdhetsfrågor inte får föras där. Och den som hävdar att det inte kan finnas eller funnits någon som helst nedsättande kvinnosyn i samband med kvinnoprästmotståndet är inte trovärdig. För det har funnits inom alla andra yrken. Inte hos alla individer och inte alltid, men självklart finns det.

      Radera
    10. Anna nu högg du dig själv i foten ordentligt ! Du krävde att andra skulle hålla sig till de Bibliska sanningen medan du tydligen skall slippa detsamma. Här framhåller du att samhället skall påverka Bibeln och det som där står inte vad du själv tidigare påstod att Bibeln är rättesnöret och det som omtalar vad som skall vara gällande. vad blir då nästa steg ? Att börja påstå att Jesus egentligen hette Jessica, Josef hette Josefina och Maria hette Marius och att Judas hette Julia ? Du pratar om trovärdighet. Vilket stycke säger Jesus sändingsorden till en kvinna och var utsågs kvinnor till lärjungar och apostlar ? Trovärdighet var det ja ! Sedan är inte prästkallet (man kallas) ett yrke som alla andra. På samma grund som du anför så kallar jag dig för grovt manshatande då du hävdar att en man inte kan/får föda barn utan onaturliga ingrepp. Klart mannen kan föda barn för även det är då en rättvisefråga i sann jämställdhet. Eller gäller jämställdheten bara kvinnor, detta är en jämställdhetsfråga, som sagt !

      Radera
  12. Om jag minns rätt finns begreppet "samvetsklausul" som i praktiken tolkas som samvetsklausur" inte med i beslutet. Även om det politiska trycket var massivt så var kyrkomötets egentliga bidrag att tro sig kunna hävda att beslutet inte skulle äventyra vad man hade utan att det nya skulle kunna integreras. KO2000 visar att det gick åt helvete med den tanken. Alltså: just KO2000 tvingar till omvärdering av hela saken. Om HH inte vill vara med om den omvärderingen så låt honom slippa. Han visste från början hur det skulle bli.

    SvaraRadera
  13. Lidande, bekännelselidande är ju alltid kopplat till någon form av "förföljelse" i lättare eller allvarligare form, allt från tråkningar på skolgården till fängelse och död. Den generella "förföljelsetrappan" i de flesta sammanhang ser ut på följande sätt:

    1. genom poinion, media, propaganda mm ställa en grupp "utanför" gemenskapen så att den blir "tillåten att tycka illa om.

    2. genom administrativa svårigheter sätta särskilda hinder: förhindra kariärer, förbjuda byggen av religösa lokaler, utsätta vissa grupper för speciella restriktioner mm

    3. fysisk förföljelse: våld, mord, mordbrand, fängelse mm

    Tex Förintelsen följer ju oerhört tydligt detta mönster. Många kristna i världen upplever det just nu i olika steg.

    Att det tydliga förhindrandet av just en speciell grupps tillträde till biskopsämbetet i vår kyrka, ganska lätt låter sig placeras in under p 2 i denna trappa är ingen tvekan. Dock ska ju det personliga lidandet i en utebliven biskopsstol inte överdrivas. men det gäller att sed et större mönstret! Boken "Värstingkristna i drevet" (Artos) är utan tvekan nyttig läsning). Även information från Johan Candelin och Martyrkyrkans vänner kan ge insikter.

    SvaraRadera
  14. Nya tant lila,
    Problemen kanske hänger ihop? Aldrig funderat över detta. En kyrka som lämnat den apostoliska läran men fortfarande påstår sig vara en apostolisk kyrka -tja den kanske med automatik töms ty vilka söker sig dit?
    //HH

    SvaraRadera
  15. Jag är inte så teologiskt skolad att jag kan avgöra hur en apostolisk kyrka och en icke-apostolisk kyrka är. För det mesta tänker jag nog att det är tur att Gud finns TROTS kyrkan! Jag har- och vill ha- en enkel tro utan etiketter. Men en sak förvånar mig, och det är att så många gamla, pensionerade präster verkar vara rädda för att gå i pension och fortsätter att jobba! Finns det inga bland dem som egentligen är emot ämbetsreformen?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ha ha ha jadu ! De gamla prästerna är inte rädda för att inte jobba. Sanningen är att alla ropar efter dom så fort bra präster blir pensionärer och själva kan tjänstegöra var dom vill. Alla vill ha dom sörru ! Detta hör jag dagligen från olika församlingar runtom i landet. Prästerna suckar lite över detta men då det är ett kall som man har livet ut (ty det är inte bara ett yrke som man kan hänga av sig) så kämpar dessa trogna präster vidare då alla ringer och ber dom komma så fort det bara går. Jo seru så är det sörru "nya tant lilla" !

      Radera
  16. Nya tant lila, jag för min del är gammal och har år 1958 i hela min varelse därför att hela min framtid hade slagits i spillror och det var stopp överallt för att jag haft en utmattning och vårdats på fel ställe. Jag ville bara bli sjuksköterska och missionär. Aldrig ta en mans plats!

    Därför försöker jag förstå Dag Sandahl, som fick sin framtid som biskop slagen i spillror genom oss kvinnor, som försökte gå in på mansdominerat område just de året. Det handlar mest om makt och rättighet och revir tycker nog jag att vara född man och få stå framför altaret eller altarringen. Men Gud delar inte sin ära med någon! Ingen man kan vara i Jesu kläder och ersätta hans tjänst.

    Så kommer det fram gång på gång detta med ekonomin. Det stämmer inte med bibelns undervisning. Det är tragiskt med utvecklingen i Svenska Kyrkan. Det går inte att skylla på kvinnor år 1958.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men nog är det rätt underligt att precis detta gjorde ju faktiskt Margit Sahlin. Jag var där och på 1 meters avstånd då hon sade då hon reagerade över den stora förföljelse som de flesta manliga prästerna med klassisk kristen tro utsätts för så sade hon: "Om jag då hade vetat vad jag vet idag om hur det skulle bli i SvK så skulle jag aldrig låtit mig prästvigas" Detta finns bandat och flera vittnen var på plats. Detta skedde direkt efter Doc.Merith Lindgrens begravning i S:t Jacobs kyrka i Sthlm. Jag var där !! Hon var hjärtligt trött på alla dessa våp (som hon sade vid kaffet, och ho var rosenrasande trött på detta) Härlig kvinna som till slut hade fått nog. Detta glömmer jag aldrig. Punkt !

      Radera
  17. HH har helt rätt. Det var fel beslut av de som stannade som inget hade hänt efter -58. Om ändå så väl vore att de eller deras andliga barn i eftertankens kranka blekhet vågade inse det själva vore skadan mindre, men nu framhärdar man i sin fantasi om att samexistens vore möjligt. Skälen är väl i allmänhet de mindre smickrande som HH drar fram i ljuset. Inte konstigt att man inte vill kännas vid dem. Men är det alltid fel att stanna och verka i en organisation efter att fientlig makt ockuperat den? Nej! Men då ska man veta att det är just detta man gör och inte kverulera om att man förtrycks.

    En intressant aspekt är hur svag ämbetsteologin blir också för kvarstannarna. F. Dag har gång efter annan här på bloggen framfört meningen att något särskilt biskopskall inte finns utan att den som kallats till präst och accepterat också accepterat att kunna väljas till biskop. Men det betyder att ett undanhållande av biskopsstolarna för prästvigda kvinnor är ren diskriminering. Och därmed är dagens läge endast en tidsfråga oavsett hur få eller många kvinnor som faktiskt prästvigd. Redan en räcker för att kunna väljas till stiftschef.

    Hur skulle samexistensen ha sett ut? Jag kan inte se annat än att det måste bli upp till biskoparna att välja vilka de viger. Fram tornar en kyrka vars nationella sammanhållning begränsas till rent administrativa saker och där varje stift i praktiken blir sin egen kyrka. Detta torde ha blivit accentuerat av att varje stiftsbiskop måste viga sin efterträdare då man inte kan veta att det i Uppsala sitter någon med rätt uppfattning. För den mycket lilla minoritet av kyrkans medlemmar som upplever prästkall hade dock saken varit löst då de kunnat söka sig till ett stift med rätt profil. Men kyrkan är nu främst lekfolkets. Skulle vi också ha tvingats flytta?

    Beteendet går också igen i synen på Missionsprovinsen. Nu och då dyker förslag och fantasier om nya kyrkobildningar upp trots att Missionsprovinsen redan finns. Det är som att man inte vill ta till sig det alternativ som verkligheten erbjuder. Kanske blir det helt enkelt alltför uppenbart att den kliver man av Svenska Kyrkans officiella struktur så lyser ära, berömmelser och köttgrytor med sin frånvaro? Hellre då stanna i en trygg tillvaro som hunsad minoritet. Men var det inte just utanför lägret som Herren lovat möta oss?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej H.H. har inte rätt! Ja, dvs om man inte utgår från att den syn på Bibel och tradition han har, är den enda kristet möjliga. Vi är nu ett antal kristna som har en annan uppfattning och inte är helt okunniga på området och därför inte heller känner oss självklart hemma i Missionsprovinsen.

      Det handlar inte bara om att lämna utan också om vart man i så fall ska gå. Att känna tvekan här inför t.ex., Missionsprovinsen är inte detsamma som att hålla fast vid SvK för "maktens, ärans, berömmelsens och köttgrytornas skull, som du så finkänsligt beskriver saken. För min del faller åtminstone den anklagelsen platt till marken. Som pensionär har jag min försörjning oavsett kyrkotillhörighet och skulle dessutom få lite mer i börsen om jag utträdde :-) Och tja, vad betyder sedan mänsklig ära och berömmelse ansikte mot ansikte med evigheten? Nej, den domen fälld under anonymitetens täckmantel kan du gärna behålla för dig själv.

      Jag ska gärna tillägga att en starkt bidragande orsak till min ovan deklarerade tvekan, är det närmast panndöda svamlet om hädelse i anslutning till den s.k. Ecce homo-utställningen. Det tugget ligger i klass med det sämsta man kan få höra från s.k. islamistiskt håll och inte att förglömma den ugandiske presidentens bidrag på området. Har man inte något mera kunnigt, genomarbetat och medkännande att säga i den fråga utställningen ville väcka, gör man bäst i att tiga.

      Men visst, jag förstår piken fast den är fin, som pigan sa när hon blev kallad skitsubba.

      Låt det sedan för tydlighetens skull vara sagt att nej, jag finner ingen täckning i Bibeln eller kyrkans samlade tradition vare sig för samkönad samlevnad i äktenskaplig form eller ett kyrkligt ämbete utformat enligt en politisk jämställdhetsideologi.

      För att få fram något sådant, måste man antingen förfalska protokollet eller ärligt säga, nej man visste inte bättre på den tiden, men nu vet vi och handlar därefter. Det sistnämnda kan jag respektera, men förbehåller mig rätten att inte bli övertygad av.

      Radera
    2. @Jörgen U. Bengtsson

      Det var ju bra att piken uppfattades fast den var så fin. :-)

      Köttgrytor kan se olika ut. Det är ju onekligen en trevlig tillvaro att kunna glida in 10.55 söndag förmiddag i statskyrkans byggnad för sätta sig i bänken och få andlig spis för den kommande veckan. Skolad organist och avlönad vaktmästare som delar ut psalmböcker. Alltihop till huvudsak betalt av en massa människor som nästan aldrig kommer dig. Ställ det mot att driva en kyrkobyggnad och en församling helt på frivilligt arbete och gåvor samtidigt som man vanligen vill stå kvar som medlem i Svenska Kyrkan med dess medlemsavgift. Lägg till falskspel på orgeln av amatör samt dragig kyrkolokal Så förstår du nog vad jag menar. Det tycks mig som om många som finner dagens SvK på teologisk snedsegling inte är beredda till den senare tillvaron. Stundom uppstår misstanken att de inte ens är helt missnöjda om det kommer en misshaglig präst till orten för då kan de t.o.m. med gott samvete stanna hemma. Därmed inte sagt att du är sådan.

      Utan att gå in i polemik angående uttalanden runt en tio år gammal utställning så tål det påpekas att Missionsprovinsen är en mänsklig skapelse och är därmed behäftat med alla de fel och brister som mänskliga skapelser har. Väntar du på att den helt perfekta organisationen skall uppstå? Den organisation där ingen företrädare framför en misshaglig åsikt? Eller ens en direkt korkad åsikt? Då lär du få vänta! Nu finns Missionsprovinsen som alternativ för oss som vill betjänas av präster med apostolisk succession men inte vill konvertera. Vad är ditt alternativ?

      Släktet med inom Svenska Kyrkans officiella struktur vigda präster med traditionell åsikt i ämbetsfrågan är på snabbt utdöende. Den senast vigde, om vi bortser från nåt fåtal som likt Gallileo korsat fingrarna bakom ryggen eller ändrat åsikt efter vigningen, är halvvägs till pensionen nu. Om två decennier finns ingen enda kvar. Redan nu vet jag inte vart jag annars skulle vända mig för att ta emot Ordet rent och klart förkunnat och rätt förvaltade sakrament. De sista decennierna av mitt liv kommer det att vara helt omöjligt.

      Jag har uppfattat det som att du är pensionerad präst. Det är ju möjligt att Missionsprovinsen inte behövs för dig. Men jag är en lekman mitt i livet. Vad finns det för alternativ för mig?

      Radera
    3. @Populisten, jag har full respekt för ditt val, Missionsprovinsen. Jag gläds med dig att du har funnit ett sammanhang där du känner dig hemma och dit du med glädje och fullt förtroende kan vända dig. Det är mycket värt. Det vet inte minst den som skriver detta, även om den enes alternativ inte alltid självklart är den andres.

      Du har också alldeles rätt i det du säger om väntan "på den perfekta organisationen". En sådan väntan kan bli lång, för lång, och den är inte heller nödvändigtvis andligt sund. Tack för den påminnelsen!

      Allt gott!

      Radera