torsdag 27 augusti 2015

Vin i mässan

Om alkoholfritt nattvardsvin skriver Sverre Aalen atikeln "Det som kommer av vinträd" i Svensk Pastoraltidskrift 1983 nr 38 och 39 (s 628-631 och 648-652.
Oloph Bexell skrev i samma tidning Nattvardsvin och alkohol, SPT 1984 nr 5 (s 64-74)
Kyrklig Samling kring Bibeln und Bekännelsen i Braunschweig (Diestelmann, förstås) gjorde en sammanställning  Nattvardsfirande enligt Jesu instiftelse som finns i SPT 1984 nr 15, 16-17, (s 277-283 och s 298-301).
Och så har Mikael Löwegren i all blygsamhet i en kommentar på denna bloggsida pekat på sitt eget bidrag i aKF:s nyutkomna årsbok.
Frågor om nattvardselementen behöver alltså inte lämnas åt fritt tyckande. Finns inte SPT i närheten (hos någon äldre prästman eller prästänka) är det enkla att som vanligt uppsöka socken biblioteket och beställa fram.

I sak upprepas att Kyrkan inte har befogenhet att ändra nattvardselementen. Dribblandet med vad vin egentligen är, avvisas som "historiskt och exegetiskt okritisk fundamentalism" (SPT 1984 s 298). Där satt den! Aalen har för sin del gjort en gedigen framställning av hebreiska ord för must och vin. Det enda hebreiska begrepp han inte tycks ha analyserat är begreppet "julmust". Han pekar på att "ojäst druvsaft" är "nytt vin", som i Beaujoulais Noveau. Man kan inte pressa vin utan att det efter några timmar börjar jäsa. Som om detta inte var nog, är den bibliska poängen med vin att det gläder människans hjärta (Ps 104:15). Vilken mänsklig erfarenhet av denna Guds gåva som ligger bakom en sådan biblisk uppfattning, avstår jag från att gån in på här. Vad jag nu på ett mer piggt, käckt och muntert sätt antytt är vad Aalen kommer fram till efter att ha följt rabbinernas undervisning. Rabbinerna menar med vin det som smakar, luktar och eventuellt ser ut som vin och inte andra produkter från vinträdet. Det är inte fråga om kemiska analyser utan om insikter från det mänskliga livet. Aalen avvisar bruket av "alkoholfritt nattvardsvin". Jesus använde vin och knöt löftet om närvaro till sin instiftelse.

Oloph Bexell hänvisar till Aalen och gör så påpekandet att den som vill ändra praxis och införa detta "icke-vin vin" (mitt förträffliga uttryck men så är det också tidig morgon!) "påtar sig därmed bördan att leda i övertygande bevis, att kyrkan inte är bunden av Jesu handlingssätt och instiftelseordens ordalydelse och att någon annan princip än Skriften skall vara avgörande i frågor som rör sakramentsförvaltningen." (SPT 1984 s 66)

Bexell gör en genomgång av biskopsmötets beslut. 1960 uttalade biskoparna att verkligt vin skulle användas. 1978 kom nästa uttalande på ett underlag som inte tog upp några teologiska frågor utan kortfattat redovisade praxis i olika kyrkor. Inte heller Regeringsrättens dom (1961:44), som slog fast att kyrkolagen inte medger s.k. alkoholfritt nattvardsvin.

Kyrklig Samling i Braunschweig kommer till slutsatsen att Jesus bundit den sakramentala frälsningsgåvan vis nattvardselementen bröd och vin. (SPT 1984 s 279) Luthers "massiva" syn på saken är helt klar, dvs massiv.

Läs på! Men fundera också. SPT-materialet är från 1980-talets början. Då kommunicerades inte så flitigt och de flesta kommunicerade ur kalken. Nu doppas det friskt eller ohälsosamt. Frågan om alkohol borde alltså för det oförvillade förnuftet vara rätt betydelselös. Alkoholisterna då? En normalbegåvad präst kan utan vidare hantera detta, som hör själavården till. I de lättkränktas land borde präster har vett att bli kränkta, när de av kyrkoråd behandlas som vore de mindre vetande.

Själv avstår jag från att gå till mässor där det serveras glutenfritt bröd bakat på potatismjöl och guarkärnmjöl och en del annat. Det som EU klassar som "låggluten" och som bakats på vete går an. Jag avstår också från mässor där det serveras icke-vin som vin. I Växjö pastorat har detta icke-vin införts liksom Erstas potatismjölsoblater, sägs det. Jag går inte längre i mässor i Växjö pastorat, dvs Växjö kommun. Jag förstår mig inte på allvarligt sinnade präster som medverkar till detta och räcker det som hanterats på altaret med beskedet "Kristi kropp" och "Kristi blod". Vet dom att det är så? Med övertygande bevis?

Vad hade jag gjort om jag kommenderats fira mässa med dessa tveksamma element?
Jag hade citerat ordförandens ord: "Det är rätt att göra uppror!" Hur gör en evangelisk katolik uppror? Genom att predika!

Så läs på.

57 kommentarer:

  1. Är det verkligen möjligt att en nykter alkoholist skulle ta ett återfall p.g.a. att han genom intinktion fått en droppe vin i sig? Det betvivlar jag starkt. Det fysiska beroendet lämnar kroppen ganska snabbt. Det som återstår är därefter det psykiska beroendet och där finns otroligt många svåra situationer som den nyktre alkoholisten bara måste hantera. Det går inte att undvika att på olika sätt konfronteras med alkohol. Bara en sådan enkel sak som att handla mat innebär att man vistas i en affär där det också säljs öl.

    Däremot kan jag tänka mig att man som beroendeperson kan ta nattvarden som en förevändning för att ta det återfall man ändå redan ”planerat” men det är en annan sak.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Instämmer med Dig, Elisabeth, om skillnaden mellan det fysiska och psykiska beroendet.

      Arbetade inte kh Grefbeck i Vadstena med f d alkoholister i över två årtionden? Ingen fick återfall, därför att de visste att de i mål-tiden fick del av Herren själv.

      Skulle verkligen Herren tillåta att någon får besvär, när Han själv sökes?

      Stig Walldin

      Radera
    2. Inom AA och tolvstegsrörelsen är ett grundläggande begrepp att människan är fullt ut ansvarig för sina handlingar.
      Har jag beroendeproblem så är det mitt ansvar att avstå från något som kan leda mig in i återfall.
      Mängden alkohol i en doppad oblat är i samma storleksordning som i en bättre vaniljglass typ Magnum.
      Det är snarare upplevelsen av vinet som inspirerar till återfall, något som enkelt kan avhjälpas med särkalk som är avsevärt mer utspädd med vatten.

      Sådan särkalk och parallellerbjudande om veteoblater och glutenfritt torde inte vara besvärligt någonstans.
      Prästen som känner sina församlingsmedlemmar får väl vägra alkoholisterna något annat än särkalken om de vill ta ansvar som egentligen åligger missbrukaren.

      Radera
    3. Låt bli särkalkar! De förstör gemenskapen. fm

      Radera
  2. Det grundläggande problemet är väl att dagens präster och kyrkfolk inte längre tror att det handlar om ett sakrament, i meningen en helig handling som ger gemenskap med Gud. Det har blivit en symbolisk måltid för mänsklig gemenskap. Då blir inte elementen längre viktiga.

    Egentligen förstår jag inte varför man håller fast vid bröd och vin, när man nu tvingas manipulera materierna. Om bröd och vin var den vanliga måltiden på Jesu tid, så kan väl en symbolisk gemenskapsmåltid i vår tid vara chips och Coca-cola. Nattvarden som religiöst fredagsmys!

    SvaraRadera
  3. Hallå Dag

    Att Jesus använde vin med alkohol vid nattvardens instiftande känns rätt poänglöst att debattera. Så var det ju. Däremot tycker jag att det verkar råda en litet märklig frånvaro av debatt kring just själva poängen i Jesus handlande när den här typen av frågor hamnar på bordet.

    När jag läser det här både lärda och faktaspäckade blogginlägget kommer jag ändå inte undan intrycket av att Jesus höll en kemilektion i övre salen snarare än att skänka lärjungarna ett fysiskt tecken på sin fortsatta närvaro i gemenskapen. Eller att uppenbara sin närvaros framtida fysiska form. Eller hur det nu bäst uttrycks.

    Det känns ungefär som när skeptiker avfärdar skapelseberättelsen som ovetenskaplig. Det är klart att den inte är vetenskaplig i modern mening. Den berättar något mycket annat och större än så - att allt levande lever, rör sig och är till i gud. Att söka en vetenskaplig utsaga i berättelsen blir närmast att göra våld på den. Att så att säga påtvinga den ett "fokus" som den rimligen inte har. Oavsett vilken grad av helighet texten tillmäts.

    Berättar inte evangelisterna om nattvardens instiftande på samma sätt dsv. om något annat och långt större än vad som de facto konstituerar ett vin och vilken smak, alkoholhalt och tillverkningsprocess som kan antas ha varit förhanden i den natt då herren blev förrådd? Och att med sådan emfas hävda att Kristus skulle ha knutit sin reella presens till en specifik typ av vin - blir inte det också att påtvinga evangeliet ett fokus som passerar det rimligas gräns?

    Att i Tranströmers dikt Romanska bågar finna detaljer och fraser som innehåller referenser till konstitutionen hos en katedral och upplevelsen av det väldigt kyrkorummet är en sak men att läsa samma dikt och hävda att den innehåller en föreläsning om arkitektur - det känns inte orimligt. Och faktiskt mer än så - det känns som ett hot mot textens själva natur.

    Nu blottar jag förstås strupen som antyder att skriftens ord är av en viss "natur" och blir svaret skyldig....men jag är verkligen nyfiken på hur du ser på det där. När Jesus i sin kärlek räcker sig själv åt oss genom tid och rum - hur blir det till en fråga om alkoholstyrka? Jag vill förstå det.

    Vänliga hälsningar
    Kyrkråttan

    SvaraRadera
  4. Du frågar fel. Det handlar inte "om en viss typ av vin". Det handlar om vin och om hur Kyrkan inte har fullmakt att ändra eller mixtra med det Herren instiftat. Mixtrarna är av en annan ande än vi, skulle Luther säga och dra kritstrecket över bordet. Den historievetenskapliga frågan är frågan om vad jajin och tirosh betyder. Och teologi bedrivs också med sådana frågor. Man måste veta för att tro!
    Jag föredrar det enkla. Vin som vin. Prästämbete som det förts vidare. Jag fattar att somliga vill tänka att det då blir en fråga om alkoholstyrka eller om, som det heter snopp. Så vi är på ett djupare plan överens. Men det djupa rymmer också detaljer. Men först och främst en vilja till trohet mot det traderade.

    SvaraRadera
  5. Hur påverkas jag av alkohol? Jag upplever det, som ville en liten med hög svansföring ta över.Druvjuice, helst biodynamisk, är vad jag föredrar och rekommenderar.
    Hur påverkas Du Dag och ni andra på bloggen av alkohol i allmänhet och i en gudstjänst i synnerhet?
    Vad motsvarar idag det som var bröd och vin, när nattvarden instiftades? !
    " Tiger"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kanske menar du ekologisk och inte biodynamisk? Det senare innefattar magi, astrologi och annat mysigt ;-) /Olof O

      Radera
    2. Smaka Olof!
      Döm inte på förhand!
      Smaka och ge ett kvalitetsomdöme!
      Morr!
      "T"

      Radera
    3. Säkert ok att dricka, men jag håller mig till bolagets art.nr 88189 och liknande. /O

      Radera
    4. Gomorron O!
      Jag får bege mig till bolagett och inhandla 88189 och passa på att fynda något nytt biodynamiskt för jämförelsens skull. ..
      T

      Radera
  6. Det torde väl vara så att ojäst druvsaft knappast har någon längre hållbarhet så ville man få möjlighet att dricka detta i annat än skördesäsong så måste druvsaften jäsas till vin.

    SvaraRadera
  7. En from kvinna jag kände var glutenintolerant. När vi skulle bjuda henne på fika fick man passa sig så det blev rätt kakor.
    Däremot deltog hon hela sitt liv obesvärat i nattvardsfirandet - utan negativa konsekvenser.

    LG

    SvaraRadera
  8. Okej. Det traderade i fokus.

    1)
    Betyder det att du menar ungefär (nu gissar jag) att den utveckling som skedde under kristendomens tidiga historia (tex. vid de "stora" kyrkomötena och kyrkofäderna) fastslog sådant som redan var allmänt bekänd kristendom snarare än att det tillkom nytolkning och utveckling?

    2)
    Menar du att reformationen egentligen inte innehöll något teologiskt nytt utan mest var ett reningsbad där kristendomen befriades från missbruk?

    För övrigt:
    Att vin skall vara vin känns som ett enkelt och redigt resonemang. Det köper jag. Det handlar så att säga om elementets grundläggande karaktär och funktion. Jesus använder vin och talar om vin. Vi tycks överens om att kyrkan bör hålla sig till vad Jesus uttryckligen har gjort och sagt.

    Men vikten av prästers könstillhörighet har väl Jesus aldrig sagt ett ord om? På samma sätt som vin är vin tänker jag också att en präst är en präst. Och att det också handlar om grundläggande karaktär och funktion. Elementet är en kallad människa. Jesus kallade människor och talade om människor. Jesus var inte queerteolog men "jobbade" väl inte heller med män och kvinnor som viktiga kategorier att förhålla sig till överhuvudtaget? Han är inte direkt någon kärnfamiljskramare. Ett tydligare mönster i hans verksamhet är väl det gränsöverskridande - socioekonomiskt och religiöst och även när det kommer till frågan om kön - även om (igen) det inte står i centrum för budskapet.

    Kyrkan har inte rätt att mixtra med herrens befallning - okej. Men när Jesus inte har sagt något i frågan - varför kan den inte få förbli öppen?
    Varför har traditionen på den punkten rätt att stänga dörren? Varför är inte det att mixtra?

    Vad som är att mixtra kan väl inte bara bestämmas utifrån hur länge det har varit på ena eller andra sättet? Vi måste väl se till innehållet också?
    Många spår på en gång här - men du verkar ha kapacitet till det mesta.

    Mvh
    Kyrkråttan

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag är lite ohågad att dra ämbetsfrågan ett varv till. Men "Herrens bud" kanske ändå är en indikation att Jesus har en mening? Nu är dock denna fråga i SvKalls inte öppen. Det är en utsorteringsfråga. Det borde vara ett gigantiskt problem för dem som vill se frågan vara öppen, dvs värd ett fortsatt undersökande och samtalande. De enda som tycker att det är en rimlig hållning är sådana som jag. Sedan kan man fundera över förändringarna i SvK. Har de alls inget samband med det som riksdagen beslöt 1958 när Svenska kyrkan växlades in på främmande spår, för att till dels citera biskop Nygren? Den som vill gripas av svårmod läser domprosten Johanssons memorablier.kyrkligdokumentation.nu

      Radera
    2. Kyrkråttan försöker dra en gräns mellan de tre storheterna Jesus, den apostoliska traditionen och kyrkan. Det går nog knappast: utan kyrkan och den apostoliska traditionen skulle vi inte ha något Nya testamente och därmed inte veta något om Jesus från Nasaret.

      I den nyutkomna boken "Bortom protestantismen" finns alltså en längre essä om vad som kan betraktas som giltig materia, om ogiltig materia innebär en ogiltig nattvard, alltså om vad det är som gör en mässa till en mässa?

      För att kunna svara på denna fråga menar jag där att man måste skifta fokus: från nattvardselementen till eukaristin som ett sammanhållet skeende, från ett individuellt mottagande av sakramentet till det gemensamma firandet, och från ett minimalistiskt tänkande till ett maximalistiskt. En av många slutsatser jag drar är:

      "Exegetiken kan vara en hjälp till att förstå och fördjupa sammanhangen, men att tro att man kan utläsa vad som är det förpliktigande direkt ur Nya testamentet är en återvändsgränd. Att något förekom vid den sista måltiden med Jesus och hans lärjungar -- visst bröd, visst vin, vissa kärl, viss mat etc -- betyder heller inte med automatik att detta är en del av själva instiftandet.

      Frågan om vad som är giltigt bröd och vin kan till slut bara besvaras genom kyrkans konsensus. Det lokala firandet måste kunna igenkännas som ett autentiskt firande -- inom det egna samfundet och av andra kyrkor. 'Är det kanske från er som Guds ord har utgått, och är det bara till er som det har kommit?', frågar Paulus retoriskt i undervisningen om gudstjänsten till församlingen i Korinth (1 Kor 14:36). Poängen här är att underordna sig ett sammanhang -- något som går på tvärs med vår individualistiska tid. Ytterst handlar det om samhörigheten med den stora kyrkliga traditionen och bekännelsen till en enda kyrka."

      Den som vill ha hela resonemanget och sammanhanget: köp boken här http://www.artos.se/lutherska-traditionen/bortom-protestantismen.

      Mikael Löwegren, Ryssby

      Radera
    3. Alldeles riktigt. Ett exempel, ett förhållande i Bibeln är inte förpliktande. Bara för att Jesus hade sandaler behöver vi inte ha det. Bibelns lära är dock förpliktande, så när Jesus befaller "gör detta" ska vi göra det, d.v.s. ta bröd och vin och fira hans åminnelse. Vin ska vara vin (lika bra rött som vitt) och bröd ska vara bröd (inget särskilt sädesslag föreskrivet, kornbröd är väl också bröd? Jag tror inte jag ser ngn anledning att sky glutenfritt.)

      Radera
    4. Frasius har inte riktigt fattat vad jag är ute efter. Det förpliktigande är inte "Bibelns lära" om nattvardselementen, för någon sådan "lära" finns inte, lika lite som det finns någon nytestamentlig församlingsordning som är förpliktigande idag.

      Det förpliktigande är dock att vi "gör detta" i gemenskap med hela kyrkan. Och kyrkans 'magna consensus' är VIN (vanligt, riktigt, naturligt vin som inte manipulerats) och BRÖD AV VETE. Det är en fråga om sammanhang. Bara i ett sådant helhetsperspektiv kan man också se den djupa bibliska symbolik som brödet och vinet är bärare av.

      Köp boken, läs essän.

      Mikael Löwegren, Ryssby

      Radera
  9. Det råder delade meningar om nattvarden inom kristenheten. Men man ska då komma ihåg att de kyrkor, som officiellt tror någon form av förvandlingsläran representerar minst 87,5 % av alla kristna. Det är katoliker, ortodoxa, lutherska protestanter och några till. Det fanns en tid, när det fanns en chans att Svenska kyrkan skulle bli första protestantiska samfund med nattvardsgemenskap med Katolska kyrkan. Att avståndet nu har blivit lika stort som mellan jorden och månen är helt och hållet Svk:s fel.

    Ty även om Svk och Kk skulle komma överens i kvinnopräst- och homoäktenskapsfrågorna, kommer Katolska kyrkan aldrig att inlåta sig i nattvardsgemenskaå med sakramentsskändare.

    Att sedan alla kyrkomedlemmar inte i alla delar tror på sina kyrkors officeella läror är en annan sak. Det finns förstås mycket okunnighet. Men det kan faktiskt också vara svårt i en tidsålder då vetenskapligt och rationellt tänkande dominerar att tro på alla mysterier. Men man kan ändå acceptera att de är en del av den egna kyrkans tro.

    Att det sålunda finns t.ex. katoliker som tror på vissa mysterier, men inte på andra, uppvägs av det finns en betydande andel pingstvänner, som tror på förvandlingsläran, fastän pingströrelsen officiellt inte gör det.

    Jag har läst en del av nykterhetsrörelsen, och dess historia. Redan under 1880-talet var det en schism inom nykterhetsrörelsen internationellt om man skulle få dricks lättöl, eller inte. Den svenska nykterhetsrörelsen intog då ståndpunkten att lättöl går för sig, eftersom människokroppen naturligt består av någon procent alkohol.

    Under 1930-talet togs ett formellt beslut inom nykterhetsrörelsen att inte avråda sina medlemmar att ta nattvarden i Svenska kyrkan. Man utgick då från samma typ av resonemang som för lättöl. Kvantiteten alkhol är för liten för att spela någon roll i nykterhetshänseende. Det går alltså alldeles utmärkt att vara helnykterist och ta nattvarden Svk.

    Man kan ju då undra varifrån attackerna mot nattvarden kommer, ursprunget till attackerna, när de tydligen inte kommer från nykterhetsrörelsen.

    En väsentlig del i nykterhetsrörelsens ideologi är att tidigt grundlägga en helnykter livsstil hos alla människor, så att de aldrig hamnar i något alkholberoende. Denna aspekt har på något sätt kommit att undanskymmas av de påstådda frälsningsundren, då gravt alkholiserade personer lagt av missbruket och vittnar om hur de har "legat i rännstenen" och blivit "härligt frälsta". Men några under i egentlig mening är detta inte, eftersom de har många ¨år kvar som "nyktra alkholister", innan de riskerar återfall.

    Förebilderna är inte längre de, som har varit helnykterister hela livet. Det märkliga är att alla andra ska rätta sig efter den lilla gruppen nyktra alkholister, när det inte alls vore svårt att göra speciella undantag just gör dem, under den tid det tar för det "kemiska minnet" på (troligen cellnivå) i kroppen att avklinga.

    Upptäckten att alla kroppsceller, även hjärmcellerna förnyas under en sjuårsperiod, har fortfarande inte haft genomslag i nykterhetsdebatten.

    Det finns olika slag av alkholberoenden, där det kemiska beroendet är farligast. Därtill finns ett nostalgiskt. (eller "psykologiskt") beroende, som medför en frestelse att försöka återuppliva glada tillfällen, där alkhol har förekommit.

    Det kemiska beroendet är inte detsamma som abstinens, medan alkhollen fortfarande finns kvar i kroppen eller helt nyligen ha rlämnat den. Jag har personligen träffat personer, som blivit av med det kemiska beroendet efter flera år av total återhållsamhet. Bl.a. en person som brukade köpa ut flera flaskor starksprit varje fredan efter avslöning och supa till rejält, och ändå lyckades hålla sig nykter till nästa avlöning.

    Man har haft som en felaktig strategi att skrämma alkholister till helnykterhet genom att prata om en livslång "alkholsjukdom".

    SvaraRadera
  10. Vad gäller vinet finns det ju andra missbruk som riskerar att smyga sig in, som t.ex att enbart prästen skulle dricka av vinet.

    SvaraRadera
  11. Veteoblaten bakad på modern vete har väl förmodligen väldigt lite att göra med det emmervete som användes under Jesu tid. Genuppsättningarna är helt olika. Är det något att reagera inför?
    /Olle

    SvaraRadera
    Svar
    1. Genuppsättningarna är inte så olika, vilket framgår av att du kan korsa emmervete med vanligt vete. fm

      Radera
  12. Som ett kuriosum kan nämnas att etiopisk-ortodoxa kyrkan traditionellt använder en slags honungsmjöd istället för vin i nattvardsfirandet. Alkohol men inget med druvor att skaffa alltså.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Detdär är en skröna. Citat från Etiopiska kyrkans hemsida
      (http://ethiopianorthodox.org/english/dogma/sacaracommunion.html)

      " the wine should be:
      1. Very pure,

      2. The fruit of the vine. “And he took the cup, and gave thanks and gave it to them, saying Drink ye all of it; for this is my blood of the New Testament, which the shade for many for the remission of sins. But I say unto you, I will not drink henceforth of this fruit of the vine until that day when I drink it new with you in my Father’s kingdom.”

      3. Mixed with water, because the Lord thus used it (Orders of the Apostles 8: 22) and because it resembles, in this way, the blood and water that came out of the Lord’s side (John19: 32)"
      fm

      Radera
    2. Berättelsen om honungsmjödet kan komma från den praxis som åtminstone kopterna var tvingade till under det islamiska förtrycket. De kunde inte få tag på vin, men det fanns russin att få. Då lät man russin stå i vatten och svälla och jäsa i förväg så man fick ett russinvin till offret. fm

      Radera
    3. Då ber jag att få tacka för att jag blev korrigerad. Som skröna var den ändå rätt bra...

      Radera
    4. Mjöd var en de ersättningsdrycker för vin, som föreslogs under nattvardskrisen i Sverige 1564, då det stora nordiska kriget isolerade Sverige från alla vinproducerande länder.

      Anledningen till att just mjöd var en stark kandidat som ersättningsdryck torde ha varit att framställningsprocessen liknar den som vid produktion av vin. Detta visar hur noga man var med att inte avvika för mycket ens under kristider, när man inte hade tillgång till vin. Men som jag skrev tidigare, segrade ärkebiskopens linje att nattvarden skulle inställas tills nya skeppslaster med importerat vin anlände Så, visst kan man ha resonerat på liknande sätt i anda delar av kristenheten, när man inte haft tillgång till vin. Men om ersättningsdryck över huvud taget har praktiserats, så har man nog återgått till vin snarast möjligt.

      I våra dagar, när Sverige ingår i en europeisk union, EU, och utrikeshandeln blomstrar mer än någonsin - och dessutom en inhemsk vinproduktion börjat komma ingång så smått - väljer Svenska kyrkans högsta ledning att skända det allra heligaste sakramentet. Det är så skamligt.

      Det är märkligt att saken ens har behövt disktuteras under den sena 1900-talet, när saken blev grundligt utredd under krisåren under 1500-talet. Jag vet inte hur länge nattvarden var inställd, om det var till våren 1565 eller till krigsslutet 1569.

      Radera
    5. Laurentius Petri förbjöd strängeligen missbruket med s k vattenmässor. Vad gäller mjödmässorna vet jag inget.
      /Sub versus/

      Radera
    6. Eftersom begreppet 'torrmässa' uppkom, firade man nog mässa med bara bröd, åtminstone på sina ställen. Det tilldrog sig ju på den tid, då det ännu var normalt med mässa varje söndag.

      Radera
  13. Tack både Dag och Mikael L för svar/inlägg. Det är ju litet ballt att det finns människor som tar sig tid att reda ut och svara så pass omsorgsfullt på nätet fortfarande. Det gav större klarhet och bränsle åt tanken.

    Återvänder nöjd till prostens ost.
    Kyrkråttan

    SvaraRadera
  14. Vi delar en gemensam måltid.
    Vi samlas i hans namn.
    Vi tar emot hans kropp och blod av varandra.
    Vi är en gemenskap där han är prästen.
    ...
    Är det inte dags att göra upp med det prästämbete Dag talar om?!
    ...
    Och hör inte alkoholen hemma i mer världsliga sammanhang i vår tid?!
    Morr på er, kvällsspinner
    "Tiger"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är inte det prästämbete, som Dag talar om, som vi måste göra upp med. Detta har ingenting med kvinnoprästfrågan att göra, men väldigt mycket med hur kvinnliga och manliga präster uppfattar sig själva. Frågan om kvinnor kan vara präster är ju meningslös, om inte heller män kan vara präster, d.v.s. om vilken församlingsmedlem som helst kan konsekrera nattvarden.

      Vi lekfolk är utsatta för ett jättebedrägeri av utbildade teologer, som har monopoliserat prästeriet fastän de inte ens själva tror att de har några särskilda nådegåvor. Kan man byta ut nattvardseelementen och delar av ritualen och själva syftet med nattvarden (förvanling eller bara en symbolhandling) är det verkligem dags för dessa fuskpräster att byta ut sig själva mot oss lekmän-

      Men i så fall upphör Svenska kyrkan att vara en episkopalkyrka. Vi behöver inga kyrkoherdar, inga biskopar och inten ärkebiskop, inga präster över huvud taget. Vi behöver inte detta höglönepratrask, vars löner är en kvarleva av det gamla statliga lönereglementet. Varför klamrar de sig fast vid sina prästtjänster, när de inte delar kyrkans lära?

      Betalar frikyrkorna sina pastorer för dåligt, eller är felet att frikyrkorna kräver att pastorerna ska tro på det som, frikyrkorna dock tror på?

      Radera
    2. Det är i de världsliga sammanhangen som Jesus hör hemma, de som han söker upp för att förvandla. Det är en vacker beskrivning du gör men den är inte sann. Formuleringen att vi tar emot hans kropp och blod av varandra är lurendrejeri.
      Men däremot kan han förvandla brödet och vinet så att de blir bärare av hans kropp och hans blod. Vi gör faktiska anspråk som går långt längre fuskande med "hokus pokus". Hoc est corpus meum! Detta är min kropp som blir utgiven för er! Det är evangelium. Orden är viktiga. Prästen är prästen, inte för att av avskilja Jesus för gemenskapen utan för att göra honom synlig och hörbar. Att äta och dricka i tro förmedlar frälsning.
      Din programförklaring är den ämbets- och sakramentssyn som nu härskar i många av Svenska kyrkans församlingar. Den motsäger evangeliet. an

      Radera
    3. Vi förklarar oss myndiga an och LFL.
      2017 kunde bli ett myndighetsår...
      Jag tänker på de första kristna.Hur klarade de sig utan Paulus, Martin och
      Antje?!
      "T"

      Radera
    4. Måste erkänna att jag tar i. Sakramentsförakt är inget fint. Andligt högmod gräsligt. Ta vara på de/n lärare du kan hitta och som vill bistå till att förstå vad du läser. För det är väl i evangeliet du hämtat tankarna, du nämner ju faktiskt inte Jesu namn? an

      Radera
    5. Kom an, an!
      Jag skriver, läser och telefonerar i min lilla mobil. Min högerhand är bliven röd. Det jagar håller på med är nog inte helt hälsosamt.
      Jag fattar mig kort: Jesus har dött och uppstått för att komma åter.I nattvarden förvandlas vin och bröd till Jesu kropp och blod. Jesus är vägen och sanningen och livet och ingen kommer till fadern utom genom honom.
      Jag är kanske inte brinnande i anden, men jag är det i handen.
      Guds fred an!
      T

      Radera
    6. Jag vaknar till i lundanatten med insikten att jag glömde en viktig mening
      Jesus gör allting nytt.
      (Nu har jag för a v s i k t att somna om.)
      hälsar
      Ulf H Berggren

      Radera
  15. Hade en märklig korrespondens med en Magnus Johanson i kommentarerna till detta inlägg:
    https://kyrksyster.wordpress.com/2014/10/05/vin-o-brod-igen/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kyrksyster
      Håller med dig om märklig korrespondens!
      För mig talar Ordspråksboken 23:30 om missbruk av vinet, "länge sitter kvar vid vinet ", inte om bruket.

      Tack alla för olika synpunkter, men vet fortfarande inte vad jag skall göra om kh kommer med ett påbud.
      Hur vist är det att strida i predikstolen?

      Komminister

      Radera
    2. Komminister,

      Du måste noga undersöka fakta för att skaffa dig en egen övertygelse om vad som är rätt. Sedan måste du följa den övertygelsen även om det kan leda till problem för dig. Samvetets dom kommer annars att bli hård.

      Men sök inte konflikt i onödan utan gör helt enkelt på ditt sätt då du celebrerar. Skaffa eget vin om så behövs. Ge rum för Herren att verka. Han trängs bort om man träter i onödan.

      Radera
  16. Vilket ligger närmast instiftelsen: madeira eller avalkoholiserat vin (dvs det som kokats upp men behåller en 0, något procent alkohol. För det var väl egentligen inte vin som genomgått den behandling som starkvin har gjort som användes vid instiftelsen?
    /Sub versus/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Madeira ligger närmare instiftelsen: inget är borttaget, lite mer av något som redan finns har lagts till. Konjak och alkoholfritt saknar båda något som skall vara där. Fm

      Radera
  17. Det är fascinerande att läsa en "blogpost" och följa kommentarerna om en problemställning som aldrig existerar i Katolska Kyrkan eller i de Ortodoxa kyrkorna!
    Antony

    SvaraRadera
  18. Det handlar inte om alkholhalt Det går bra att välja en vinsort med en från början låg alkoholhalt.Men varför? Det handlar ju ur nykterhetssynpunkt om mängden alkohol, som konsumeras. Det är inte fri påfyllning. Man äter sig inte fysiskt mätt på oblater och man dricker sig inte fysiskt otörstig på nattvardsvin.

    När nykterhetsrörelsen tillåter sina medlemmar att dricka lättöl, så är det om en flaska på 33 - 50 cl inte om en hel back med 24 flaskor, som konusmeras vid samma tillfälle. Bibeln tar avstånd från berusningsdrickande, och det är det som är synd enligt frikyrkosamfund som kräver helnykterhet.

    Men talet om "synd" i frikyrkosammanhang, handlar väl ändå till stor del om gränssättning för personer som tidigare, före sin frälsning, har "levt i synd" på ett asocialt eller kriminellt sätt. (Vi lever ju alla i synd, även om vi är hur präktiga och välanpassade som helst).

    När vi diskuterar nattvarden i Svenska kyrkan, måste vi utgå från vilken typ av samfund Svk är, nämligen ett lutherskt-katolskt samfund, som tror på förvandlingsläran, d.v.s. tron att brödet och vinet förvandlas till Jesu kropp och blod, att nattvarden ej blott är en påminnelse om något som hände för 2000 år sedan.

    Uppskattningsvis 87.5 % av kristenheten i världen tror på förvandlingsläran i någon form. Och därför är en diskussion om vad övriga 12,5 % tror om nattvarden enbart förvirrande.

    En präst, som utan att ens varna församlingen för att det är alkholfri "nattvard'" som serveras. är enligt min mening att jämställa med en lönnmördare. På tal om synd.

    SvaraRadera
  19. Citat:
    Vi förklarar oss myndiga an och LFL.
    2017 kunde bli ett myndighetsår...
    Jag tänker på de första kristna.Hur klarade de sig utan Paulus, Martin och
    Antje?!
    "T""
    Svar:
    De hade apostlarna. de ursprungliga och de andra Jesus sände ut förutom Kristus själv innan han steg upp till himlen- dvs det som nu förnekas av alla så rationella som menar att uppståndelse från de döda är omöjligt och steg för steg nedmonterar vad och vem Kristus var.

    Du har rätt- vi behöver ingen Antje, kanske ingen Martin eller Paulus om vi med detta menar någon som ställer sig emellan Kristus och sina "utläggningar". Den ende jag kan se gör det är Antje om du med det menar vår sk. Ärkebiskop. Ja,jag vet -BOD- att hon juridiskt sett är utsedd, tom att det påstås vara demokratiskt men det var enbart politiskt och sk motkanditater var enbart staffagefigurer och de som kunde tänkas vara apologeter och förkämpare för Kristi lära var iofs redan undanröjda genom "behörighetsprövning" .En prövning som inget hade med kristen tro och lära att göra utan det viktiga. Anpassning till den nya religionen i Spongs anda- En "Kristendom?" för vår tid -fjärran från den apostoliska som SVeK falskeligen påstår sig omfatta.

    //HH

    SvaraRadera
  20. Ja, från döden på Golgata, uppståndelse till nytt liv ("se jag gör allt nytt")och återkomst.
    Frihetsuppmaningen:följ mig.
    Jag hamnar lätt på avvägar men vill delta i gemenskapsbildningen som fri och myndig bland andra fria och myndiga i hans närvaro.
    ; det finns något urbildsmässigt i Apg:s berättelse om hur de första kristna levde.
    ; och Paulus anslöt sig efter sin Damaskusupplevelse...
    "T"

    SvaraRadera
  21. Jag bara undrar hur de människor (präster) är psykiskt beskaffade, som utsätter sina medmänniskor för obehagliga överraskningar, när de tror att de ska få nattvarden men får något annat. Och detta utan att ens tala om det i förväg.

    Om sign komminister inte anser sig ha fått svar på sin fråga, vill jag svara att det handlar inte bara om prästens eget samvete, utan också om kommunikanternas. Ska jag ha dåligt samvete för att jag bidrar till negativ statistik, om jag går i mässan men inte tar nattvarden? Ska jag dra fördärv över mig själv för att inte såra prästen? Ska jag, som inte är kvinnoprästmotståndare, dra på mig misstankar om att vara det, om den fuskande prästen, som jag inte vill ta emot "nattvarden" av, är en kvinna?

    Ytterst uppstår dilemmat med risken att alla kvarvarande kristna präster blir utrensade, om alla som inte vill delta i sakramentsskändandet, vägrar. Kan det vara rätt att skända sakramentet för att rädda kyrkan?

    Som jag skrev tidigares, anser jag att högkykligheten har fokuserat fel, när man har lurats in i ändlösa diskussioner om kvinnliga präster och homoäkltlenskap. Själafienden har ju varje gång lyckats vända detta till att alla "gammaltroende" är förtryckare.

    Jag har länge tänkt, men skriver det först nu, att vi borde starta en ungdomlig folkrörelse för rätten till riktig nattvard. Vi kunde hyra bussar och åka till en ny kyrka varje söndag och kräva riktig nattvard, och blockera spektaklet, om det är "alkholfritt". Naturligtvis skulle sakramentskändarna tillkalla polis, och Sverige skulle få skämmas inför hela världen för förföljelser mot kristna.

    Så bästa "komminister", ta risken att bli avkragad, men uppsök häktet med riktig nattvard till fångarna. Kända missionsprovinsare bör nog hålla sig borta, utan låt de nyliigen avkragade som kanske inte haft en tanka på att ansluta sig till er (däribland en hel del kvinnliga präster - sådanas som, tror på sin egen prästkallelse och på sakramentens helighet) ta hand om kommunionen till fångarna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ärade Broder LFL!
      Du har så rätt här också. Vi borde protestera mer mot detta förfall med nattvarden. Det där med fyra busslaster till en kyrka är inte alls så dumt. Men det gäller ju då också att ta med sig några "pavor" vin för säkerhets skull, för det finns ju då förstås inte i den kyrka som kör med druvjuice. Det blir lite av knytkalas av det hela. Församlingen står för brödet och gästerna för vinet. Men visst skulle det väcka uppståndelse, men kallande av polis? Knappast. Någon hut och skäms måste väl finnas kvar, även i kyrkan. Eller?

      "Präst från Skara stift"

      Radera
  22. Kan man verkligen ersätta vinet i nattvarden?

    Det gjorde man tydligen i nödfall förr enligt LFL. Mjöd som vikingarna använde. Jag tycker nog det vore bättre att då nöden skulle uppstå att då det på något sätt saknas vin, att man då enbart celebrerar med brödet. Går man på mässa i ett katolskt land får ju lekmannen endast del av brödets gestalt. Eller hur?
    Jag håller helt med LFL i hur galet det är att, när nu vin med lätthet går att få tag i, ändå envisas med att tillhandahålla blask som druvjuice eller saft, eller vad det nu kan vara som det bjudes på. Instämmer helt här med LFL; att det är att skända det allra heligaste sakramentet. Det är så skamligt.

    Efter att ha blivit blåst på "ickevin" (Dags uttryck) tre gånger nu, så går jag alltid in i sakristian före gudstjänsten och helt enkelt frågar om det används vin eller inte. Senast i söndags. Då visade det sig att tjänstgörande präst inte hade en aning om vilket, utan kyrkvärden svarade på frågan att det var vin. Det tycks vara så tydligen, att det unga gardet av präster inte alls bryr sig om huruvida det blir vin eller inte som användes i sakramentet. Detta tycker jag är en skandal och det är en förskjutning i vaktjänsten om rätt handhavande i sakramentet som blir alltmer utbredande i vår kyrka. Präster hjälper alltmer till att skända det heliga sakramentet. Var skall detta sluta?

    Populisten här ovan ger också en undrande komminister ett bra svar på rädslan för konflikter med sin kyrkoherde, om denne fordrar att vin icke skall användas i mässan, utan druvjuice. Man skall absolut ta den konflikten. Varje präst bär ett eget ansvar för att sakramentet rätt förvaltas. Det går inte att gömma sig bakom en sekulariserad kyrkoherdes regler om detta. Bra svar av signaturen "Populisten": "Skaffa eget vin om så behövs". Det är ingen stor kostnad att göra det och skam vore väl då om den omdömeslöse kyrkoherden skulle bråka om detta. Församlingen slipper ju dessutom kostnaden för vinet.

    "Präst från Skara stift"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, jag har inte skrivit att man "förr" har ersatt vinet i nattvarden med någon annan dryck. Det kan ha förekommit under krisåret 1564, då biskoparna tydligen var splittrade i frågan. När riksdagen året därpå beslöt att förbjuda allt annat än vin, hade de tidigare opponenterna tydligen slutit upp bakom ärkebiskopens linje att nattvarden skulle inställas så länge man inte hade tillgång till vin.

      Inställas!

      Vad som är bakgrunden till uttrycket "torrmässa", som +Göran har skrivit om, känner jag inte till. Firade man mässa med enbart bröd, eller hade man lite vin, som man sparade genom tillfällig återgpång till den katolska sedan att endast prästen själv fick vin?

      Problemet kan ha akutaliserats under senare krigstider. Det krig, som utbröt 1563 var det första med andra länder, sedan Sverige blivit självständigt från Danmark. Den enda importhamnen, om de danska hamnarna stängdes för Sverige, var Älvsborg (Göteborg). Det var lätt för rikets fiender att genomföra en total blockad mot Sverige.

      Då var det rikets fiender, som hindrade nattvarden i Svenska kyrkan. Nu uppträder präster i Svenska kyrkan, med den tidigare ärkebiskopen Anders Wekryd i spetsen, om om de vore kaptener på fientliga krigsfartyg.

      Frågan var känslig under 1500-talet, då äldre människor mindes interdiktet 1520 och Stockholms blodbad i oktober samma år. Interdikt, så kallas en bannlysning mot ett helt land. I ett land under interdikt får ingen mässa firas.

      Att fira rätt mässa är livsviktigt för alla oss, som har växt upp i den svenskkyrkliga traditionen. Som exempel kan nämnas att i ett visitationsprotokoll från 1598 klagas på att katolsk mässa fortfaraande firades i svenska församlingar.

      Att Svenska kyrkan ska fira reformationsjuileum 2017 är ett led i historieförfalskningen eftersom ingen reformtiom då hade nått Sverige. Gustav Vasa skrev två brev till påven 1523 med begäran att denne skulle tillsätta de nya biskopar efter dem, som hade dött i kriget.

      Under slutet av 1530-talet växte ilskan mot Gustav Vasa, för att denne (och svenska staten) ännu inte hade tagit ställning för den lutherska läran, varför de ledande lutheranerna beslöt att röja honom ur vägen. En av dem som dömdes för mordkomplotten mot kungen var reformatorn Olaus Petri, som dock benådades mot borgen.

      Från att ha varit de protestantiska kyrka som har stått den katolska "moderkyrkan" närmast, soom har bevarat så stora delar av arvet sedan medeltiden.har Svenska kyrkan under min egen livstid förflyttat sig till den motsatta positionen. Det är så sorgligt.

      Radera
  23. LFL,
    Du skriver mycket som är bra men tyvärr tycks du vara av den sorten som tror att man kan vinna genom att uppge- vad man tror-är mindre viktigt?
    Det kanske gäller i smärre krig , profana sådan, men det gäller inte i det krig Kyrkan har att möta. Där är varje uppgivenhet detsamma som underkastelse och beredskap för nästa eftergift.

    Där gäller som också ordspråket konstaterar. Ge lillfingret och han tar hela handen- och kan man fortsätta- resten.

    Det går inte att "köpslå" med Guds bud. Det går naturligtvis(?) att i ärlig mening fråga sig vad säger Gud, vad menar han -är det något han förbjuder eller "bara" avråder från-kom ihåg att Gud har gett oss en fri vilja.

    Tyvärr verkar det inte som om SVeK frågar i den riktningen. Ja, jag vet att vår dr Eck påstår motsatsen när han lite ynkligt hpåpekar att biskoparna ju sitter i läronämnden.

    Vad han inte låtsas om är att varenda biskop sitter där för sin anpasslighets skull och att politikerna där han själv är en av de aktiva sett till att ingen apologet, ingen Sions väktare överhuvudtaget får plats. Inte heller låtsas han om att läronämnden förutom biskoparna innehåller ett antal andra eller det enkla faktum att man nu söker en anpassling till den lediga stolen.

    Nej, jag säger som Luther fast fritt- den som ger upp en enda trossats ger upp alla. Jag illustrerar det för mig själv som en kedja där varje länk hör ihop och om en länk brister så brister hela kedjan.

    Det är klart att någon kan påpeka att skadan beror på vilken länk som brister- mena att om någon av de yttersta brister-so what? Länken är lång nog.

    Ja , liknelsen är otillräcklig om man betänker att Guds nåd är oändlig och att klippa av en bit av oändligheten skulle innebära att fortfarande ha kvar oändlighet.

    Dock, lika svårt som det kan vara att få grepp om oändligheten-lika svårt kan det vara att inse att "smärre förändringar" borttagande av något man anser betydelselöst raserar allt. Att det är svårt att inse innebär dock inte rätt att förändra . Endast den som i verkligt god tro , i förvissningen om att gå Guds vägnar bör försöka sig på något sådant. Han eller hon bör då påminna sig bibelordet som anklagande säger att de vände sig mot de kristna ja ,jag skriver fritt, och menade sig därmed göra Guds vilja.

    Överhuvudtaget ser jag aldrig -och du som historiker -kan du erinra dig någon radikal förändring som man hävdat beror på att man ansett sig tolka Guds vilja rätt -emot skriften- och tiden givit dem rätt?

    Var är Montanus, Arius och de andra. Ja de är förvisso med tidsandan återuppståndna men tror Du att de nu får rätt?

    Är det inte snarare en sista strid innan domedagen vi upplever? Notera, jag är ingen domedagsprofet och inte heller har jag någon profetisk kallelse. Jag håller mig därvid till orden -"om den dagen-den stunden vet ingen...
    Dock den där domedagen som SVeK nu -i den mån den pliktskyldigt nämner men snabbt förbigår med alla sina "men" och "om" är för varje dag närmare. Jag vill inte vara den som missbrukar Guds namn eller lär annat än vad apostlarna lärt och menar att i varje fråga som dyker upp bör den första tanken vara.

    Varför kommer den upp och sedan vad säger bibeln. I den mån jag inte finner något svar- det finns många frågor som inte bibeln besvarar och är helt utlämnade åt oss att besvara som Guds tjänare . Frågor där vi helt enkelt måste fråga oss i bön vad som är det rätta.

    Dock, en stor del av dessa frågor skulle inte ens behöva besvaras om vi just ställde oss motfrågan- varför ändra. Är då svaret tidsandan kan vi enkelt konstatera att tidsandan -vad den än är -är inte den Helige Ande och inget vi behöver följa.I många fall heller inget vi skall följa även om allt verkar "oskyldigt" och vist såsom orden. Inte skulle väl Gud.....

    //HH

    SvaraRadera
  24. HH

    Om du tror att taktiska reträtter i profana krig bara förekommer i "smärre krig" så tror du nog fel. En taktisk reträtt kan innebära att tillfälligt ger upp vissa avsnitt för att öka styrkan på andra, eller att man backar till en bakre linje som är lättare att försvara. Avsikten är att i ett senare skede ta tillbaka det som man tillfälligt har givit upp. Jag gissar att Dag kan fråga sina överstar om fördelar och risker med taktiska reträtter.

    Sedan får du inte blanda ihop min personliga tro med kyrkans tro. Jag har skrivit om det tidigare. Ingen människa kan tro som kyrkan (om kyrkan håller fast vid den tro som Gud har givit kyrkan) in i minsta detalj. Det gäller även präster och biskopar, men de har dock ett särskilt ansvar för att föra kyrkans tro oförfalskad vidare till nästa generation kristna.

    Det tillkommer inte mig som lekman att försöka bestämma vad kyrkan ska tro på. Men jag får väl ändå delta i debatten och föra fram mina åsikter. Det är sedan deras sak, som ansvarar för läran, att avgör om det som jag och andra lekmän framför, är en bättre tolkning av den gudagivna läran än deras egen. Tyvärr tror jag inte att Svenska kyrkans läronämnd är bättre skickad därtill än vilken lekman som helst. Missionsprovinsens konsistorium är nog en bättre auktoritet därtill.

    Jag vill emellertid påminna om att Dag har skrivit ett antal gånger att politikerna har kört över kyrkan i både ämbets- och äktenskapsfrågan. Kyrkan fick aldrig chansen att ändra ståndpunkt, om nu det hade varit det rätta, efter ett grundligt teologiskt arbete med de frågorna. Så till min personliga tro.

    Jag har aldrig varit kvinnoprästmotståndare och är det fortfarande inte. Detta grundat på min personliga erfarenhet av kvinnliga präster, som bl.a
    har handskats på rätt sätt med nattvarden och själva har trott på vad de sagt när de delat ut den.

    Jag är mycket tveksam till kvinnliga biskopar.

    Jag har kommit fram till att många av de argument som framförs mot samkönade äktenskap är ovidkommande eller osakliga. Man har heller inga svar på vad homosexuella, som inte är kallade till celibat och ej heller klarar av att avhålla sig från sex, ska göra. För heterosexuella i samma situation är ju rådet att de ska försöka finna någon, som de kan gifta sig med.

    Jag ställdes en gång inför frågan om jag hellre skulle vilja vara far till ett aborterat barn än till ett barn som har adopterats av ett homopar. Trots att den situationen sällan torde uppstå i praktiken är den princiellt viktig. Därmed föll mitt motsånd mot homo-adoptioner.

    Kyrkan ska inte delta i pride, eftersom dessa spektakel hyllar alla möjliga former av synd och perversiteter och det dessutom förekommer rena angrepp mot den kristna tron, exempelvis synd och nåd. Man kräver bl.a. att kyrka inte får uppfatta annat än sådant som synd, som inte är brott enligt jordiska lagar. Krisrtna har väl i alla tider tvistat om vad som är synd, och inte, men när man i princip förnekar syndens existens och hävdar att människor som inte har begått några lagbrott därmed skulle vara syndfria och inte behöva förlåtelse, är man illa ute.

    Vad gäller aborter, så har väl även högkyrkligheten gjort en taktisk reträtt? För det är väl inte så att man har givit upp kampen för de oföddas rätt för gott? Lägg då märke till att en abort allid är oåterkallelig, medan ett äktenskap kan upplösas, om det över huvud taget har ingåtts. Det som Gud inte har sammanfogat är ett faktum endast i juridisk bemärkelse.

    Nattvard, som har konsekrerats av en lekman är ett icke-faktum. Sak samma om vinet har bytts ut mot någon annan dryck.

    När jag har fört fram som kompromissförslag enbart vatten, för dem som så önskar, har jag inte menat att vinet ska bytas ut mot vatten, eftersom vatten blandas med vinet och vattnet har en särskild sakramental betydelse. Vinet får dock inte saknas helt, för i så fall är det ingen nattvard.

    SvaraRadera
  25. LFL,
    Tro mig, jag respekterar ditt kunnande och din tro även om jag inte delar den . Även jag känner väl till begreppet taktiska reträtter och hoppet om att då senare kunna ta tillbaka vad man tvingats uppge.

    Det gäller dock inte i trosfrågor och jag tycker att Du själv ger ett kanske omedvetet men dock ett bra exempel på det när du:

    1, Poängterar att du inget har emot kvinnor som präster och sedan
    2, Påpekar att Du är tveksam till kvinnor som biskopar.

    Även Du inser väl att det inte går att först medge kvinnorna ämbetet som präst och sedan neka dem att bli biskop?

    Ett sådan "hopp" är nog bra naivt. Nej där gäller nog som ett annat ordspråk konstaterar. Har man sagt A så får man säga B och kan jag tillägga sedan rabbla hela alfabetet. Varje eftergift ger upphov till nästa och har inget med taktisk reträtt att göra.

    Vänligen
    //HH

    SvaraRadera
  26. HH
    Om man har fel, är det lättare att backa från B till A än från O till A.

    I katolska sammanhang förekommer det att lekmän vill att "de heliga fäderna" ska ta beslut med visst innehåll, och t.o.m. att de argumenterar kraftigt för sin linje. Om beslutet sedan inte blev vad de önskat, så kan de beklaga detta, t..o.m. högljutt, men böjer sig ändå för läroämbets auktoriet och fogar sig efter beslutet, i stället för att dra igång kampanjer med hån och förakt, söka stöd hos profana politiker etc.

    Jag tror att jag intellektuellt kan förstå hur kvinnoprästmotståndarna resonerar,. Mitt ställningstagande för kvinnliga präster, bygger fr´ån blörjan på min mors inställning och sedan på personlig erfarenhet av kvinnliga präster som celebranter av nattvarden. Jag har inga erfarenheter på det viset av kvinnliga biskopar

    Alla kvinnliga präster, som jag har mött, har fått sin prästvigning av en manlig biskop. "Vanliga" präster förrättar inga prästvigningar, och ingår alltså inte som led i den apostoliska successionen.

    - - .-

    När jag talar om taktisk reträtter menar jag inte att man ska ända ståndpunkt, inte ens tillfälligt, utan att man tills vidare .inte ska söka strid om just den frågan.

    SvaraRadera
  27. LFL

    Problemet är att vi inte ges någon möjlighet att undvika strid i de aktuella frågorna. Där gäller tyvärr-tillåt mig än en gång citera ett ordspråk.

    -Den som tiger samtycker.

    //HH

    SvaraRadera
  28. Sök då striden i någon annan fråga.Öppna en ny front, där fienden inte väntar sig ett anfall, så blir han tvungen att flytta sina styrkor dit

    SvaraRadera