fredag 11 september 2015

Debattkonst om folkkyrkan

Högkyrklighetens faktiska ovilja att göra en insats för kyrkan, pekade Bengt Olof Dike på.
Jag genmälde då, att detta är en personlig förolämpning mot många men exemplifierade sedan med några insatser jag gjort i kyrkolivet.
Jag har inte varit ovillig.
Jag påpekade också att vi ser en kyrka i förfall, men vi fördömer inte Svenska kyrkan. Vi för fram en insikt om en kyrka i förfall eller omvandling, välj själv perspektiv.
Jag noterade inte att folk i "mina" församlingar visat glädje över sina församlingar och församlingslivet och skrev inte särskilt om de som kommit in i kyrkolivet på ansvarsposter den vägen. "Störst, bäst och vackrast" är ett citat från Två Systrars, som jag inte vågade använda. Man ska inte riskera att utsätta sina medmänniskor för blodstörtning.

Bengt Olof Dike svarar.
Han avgör att rakt på sak handlar det på denna blogg om fördömanden. Då vet vi. Så läser han texterna. Han har varit ledarskribent och för sådana är det säkert en fördel att inte kunna se nyanser. Hade han varit själasörjare, hade han upptäckt något annat.

Mitt enfaldiga argument, att jag gjort lite insatser i kyrkolivet på ett par tjänster, hanterar Dike enkelt:
"Ja, vad skulle han göra som präst i Svenska kyrkan, innan han gick i pension om inte sköta sitt jobb? Men, ärade läsare, summera alla ironiska, dömande och nedgörande texter, som kommit från hans dator DÄREFTER?"

Varför Dike förser sin mening med ett frågetecken, framstår som gåtfullt. Men då är anklagelsen preciserad till att jag på två år varit ovillig att göra några insatser för Svenska kyrkan.
Hur vet han det, egentligen?
Föll då den första generella anklagelsen om ovillighet ett helt prästliv - och åren dessförinnan?
Har de högkyrkliga glatt och villigt slitit i sina församlingar fram till pensionen - är det detta som sägs?
Vad gäller då kritiken?
Får präster inte vara i viloläge? Ruhestand, som vi säger.

Jag tror att jag med aposteln måste säga att jag arbetat mer än de flesta.
Men det är svårt att ha perspektiv på det dagliga arbetet, prästeriets vanliga och därtill analyserandet, planerandet, forskandet, sammanträdandet och allt vad det nu var. Därför blev jag överraskad och kom efter en KFÖ (krigsförbandsövning) hem och konstaterade, att i Krigsmakten betraktades jag som kompetent för min syssla, fick uppmuntran och, skrap med foten, högt betyg och därtill nya förtroenden. Min brigadchef och min regementschef använde mig till sysslor som nog låg snäppet (eller väl det) över min grad. "Konstigt", sa jag, "här är jag en dryg månad på en övning och får mer beröm och erkännanden för denna syssla, som inte är mitt liv, än jag får under ett arbetsliv för det jag gör i Svenska kyrkan och som mitt liv vigts till."
När jag konstaterat detta, la jag mig en timme i hett bad, för slutdygnen med strider hade varit rätt intensiva och jag var genomkyld. Men glad.
Misstänkliggörandet och vardagspolemiken i det kyrkliga var inte enda möjliga hållning visavi mig. Det finns hederligt folk också.
Visst är detta förfärligt på flera sätt.

På motsvarande sätt i universitetsvärlden, sägs det.
En lektor på Linnéuniversitet hade avslöjats med att fuska. Han fick en skriftlig varning i somras. Till media sa personavdelningen att nu sattes personalsociala åtgärder in för att upprätta syndaren. Jag förstod det så. Visst är det intressant. Vid nästan samma tid fick jag en skriftlig erinran av Domkapitlet - men några personalsociala åtgärder såg jag inte röken av. Då kanske ni kan förstå mitt mantra: "Hellre hederliga rucklare än ohederliga hycklare."
Och jag ska för dagen inte lovorda de professorer som på sitt brutalt vänliga sätt backade upp mig när jag skrev avhandling mm - men jag glömmer inte vare sig visad mat eller vänlighet. Det finns en annan kultur än den perverterade kyrkliga, insåg jag, och andades lättare, för att sedan ägna mig åt prästeriet....

Nu gällde kanske saken endast de två senaste åren?
Så vad har högkyrkligheten enligt Dike fram till hösten 2013 utfört? Det vore onekligen intressant att få veta.
Och för att vara exakt: skrev jag inga ironiska, dömande och nedgörande texter dessförinnan, vad var det då jag anmäldes till domkapitlet och fälldes för?

Problem, problem Bengt Olof Dike. Men vems?

47 kommentarer:

  1. Tja, Dike kan ju införskaffa boken Kyrklig Förnyelse, läsa den. Och sen fundera på vad högkyrkligheten gjort för Svenska Kyrkan./Sven-Åke Nilsson.

    SvaraRadera
  2. Dag! Kanske detta är lite "off topic" - men apropå Två systrars (se där anknytningen!): Kunde inte kommande söndag få ett eget namn, när nu Den helige Johannes döparens dag och Den helige Mikaels dag har det? Jag menar: Heliga två systrars dag (även om de kommer först tredje årgången, men själva temat är ju från den texten!) eller S:ta Martas och Marias dag? Eller liknande...

    Ta gärna upp det i kyrkostyrelsen! Den lilla ändringen kanske kan drivas igenom direkt med hjälp av ärkebiskopen och hennes mediala uppbackare - plus alla diakoner som har Marta och Maria till "skyddshelgon"? (Fast då vill kanske någon karl att nästa söndag ska heta Den helige Lasaros´ dag - och inte mej emot, det här evinnerliga räknandet efter "Trefaldighet" eller "Söndagar i kyrkoåret" blir mest tjatigt).

    SvaraRadera
  3. Alla uthålliga system håller sig med hovnarrar med uppgift att på gränsen till provokation framsäga sanningen eller, i det kyrkliga, heliga dårar som uppträder utmanande och inte sällan oförskämt. Eller slaven, som viskar i örat: "kom ihåg att du är dödlig". Svensk tradition saknar detta sunda inslag. Jag har uppfattningen att flykringströmmen in i Europa och även Sverige är bra, men kan också se att SD i riksdagen är en påminnelse om andra perspektiv.
    Högkyrkligheten i Svk har förändrat den avsevärt och förvisso till det bättre, men BOD kanske behövs som helig dåre att påminna om det som kunde varit bättre. Fast hans kamp för en svunnen statskyrka är förstås fåfäng.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nationalstatens öde ser med migrationsperspektiv ut att vara beseglat. Och med den nationalkyrkans och folkkyrkans. Statskyrkonostalgi blir och förblir just nostalgi. Jag tror vår "helige dåre" står relativt ensam i sin uppfattning.

      Sverige är till skillnad från Danmark numera en mångkulturell nation sakta på väg mot engelskt språk, inte en i stort homogen, unik stam.

      GG

      Radera
  4. Tja,

    Utan att döma. Nog är det så att allas vår BOD inte är intresserad av att debattera? Han är bara intresserad av att framföra hur underbart SVeK är med sin politiska styrning och sitt "lekmannastyre" där allt präststyre är tabu. Han medger att SVeK har problem, problem som dock inget har med teologin att göra, inget med hur SVeK agerar / agerat utan allt beror på SVeK´s skiljande från staten. (På vilket sätt staten skulle ha kunnat förhindra medlemsraset vägrar han att diskutera- antagligen därför att han vet att det enda sättet skulle vara att staten då medvetet hade försvårat utträdena såsom det exempelsevis var tidigare när t ex Branting med svansen mellan benen tvingades tillbaka till SVeK eftersom han annars inte kunnat få bli statsminister.

    Han ber "vackert" de sk högkyrkliga om hjälp att förhindra medlemsraset- det problem som mest berör honom och inte det väsentliga -om SVeK agerar som en kyrka i Kristi mening. Det låter något men är tomma ord när han samtidigt vägrar att lyssna till dem och vägrar ta till sig att den beska medicinen -omvändelse är det enda som kan rädda SVeK.

    Det finns ingen "välsmakande" slickepinne att suga på som räddar SVeK utan enbart den beska medicinen jag och andra beskrivit i nu åtskilliga inlägg. Ett bistert faktum men inte mindre sant för det.

    //HH

    SvaraRadera
  5. Till BloggarDag och andra, som känner sig träffade,

    -Den förstnämndes inlägg är ett försvarstal för den egna kyrkliga insatsen under många år. Tvivelsutan har han också - och på många sätt - varit flitig, aktiv och även, kan även jag berätta från tillförlitlig källa, mycket omtyckt som präst, ej minst på Öland.

    Men, bäste bloggare, det går inte att förneka alla de tirader mot Svenska kyrkan som stått att läsa på bloggen under de senaste åren. Alla ironiska texter om ärkebiskoparna K-G och Anders, om andra biskopar och förtroendevalda. Dessa texter speglar var för sig och tillsammans författarens syn på Svenska kyrkan. Överförd till ett flertal av kommentatorerna på bloggen, de som ofta borstar bloggaren på ryggen och även ibland upphöjer honom till skyarna, blir den av mig beskrivna bilden tydligare.
    Ty vem vill, och kan, förneka utfallen, fördömandena mot Svenska kyrkan som finns där? Jag skriver bara detta: läs, läs och åter läs de senaste månadernas kommentarer, där spydigheterna mot kyrkans ledande företrädare är legio och där kyrkan baktalas.

    Bloggaren frågar förvånat vad kritiken gäller. Ser han då inte sin doakörs utfall och reaktioner? Och in ser han ej sin delvisa skuld till detta, även om hans egen kyrkokritik ibland ter sig mer sofistikerad än körens.

    Men i grunden är nog dirigenten och körmedlemmarna tämligen överens: Svenska kyrkan står inte högt i kurs hos dem.
    Bloggaren har ju själv försett oss med informationen att han inte brukar delta i gudstjänsterna på hemmaplan, och han har inte på mycket länge varit synlig i gamla Hjälmseryds kyrka, där han tidigare brukade predika.

    Att han därför skulle vara passiv, tror jag dock inte. Men har han erbjudit Svenska kyrkan sina tjänster i akt och mening att försöka avhjälpa dess problem, vilka jag många gånger påmint om och oroats över?

    Har kommentatorerna gjort det.
    Tyvärr, oftast är deras svar nej, nej, nej.
    -Svenska kyrkan bryr vi oss inte om, den kommer ändock att gå under.

    In för slika perspektiv blir jag ledsen. Därav mina synpunkter, därav min maning att inte vända ryggen till kyrkan. Jag har konsekvent erinrar om högkyrklighetens teologiska och erfarenhetsmässiga resurser.
    Men dess vilja, sådan den framkommer på denna blogg, tycks saknas.
    Varför undrar man.
    Ty visst är väl kyrkan värd att kämpa för - och kämpa i?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag känner mig inte alls träffad, men vill uppmuntra dig för din trofasta kärlek till SvK. Ska hon inte helt gå under beror det på att människor som du troget kämpar vidare.

      Den här bloggen vill jag också påminna om är inte representativ för högkyrkligheten, jag kommer visserligen från superduperlågkyrkliga laestadianland i norr, men även här finns och fanns fina präster och lekmän med högkyrklig inriktning som gör mycket gott för kyrkan. Ingen av dem har dock samma råa ton som denna blogg med kör ofta sjunger på.

      Språkgranskar just ett teologiskt examensarbete där Dag Sandahls och andra högkyrkligas texter undersöks och när han skriver om bikt och nattvard är han en betydligt käckare och muntrare grabb än här där han ofta mest påminner om en grumpy old man. Ibland tänker jag att han inte bara är SvKs egen Charlie utan också vår egen lilla Kissie.

      Åtminstone hoppas jag det är så och att de teologiska skrifterna bär tydligare vittnesbörd om vad han innerst tror.

      Radera
    2. Lyd Almas råd. Läs mina böcker! Också.

      Radera
    3. Superkyrkoherde om misstänkt högkyrklig präst:

      -En sak är säker, en person med hans åsikter vill vi inte ha här. Det borde han begripa. Varför har han lämnat in en ansökan?

      Är BOD så säker på att man längre kan göra så mycket för och i Svenska Kyrkan från högkyrkligt håll??

      P

      Radera
    4. "Har kommentatorerna gjort det.
      Tyvärr, oftast är deras svar nej, nej, nej.//
      Men dess vilja, sådan den framkommer på denna blogg, tycks saknas.
      Varför undrar man."

      När man av omsorg kommer med konstruktiva förslag utifrån det kyrkliga arv som högkyrkligheten slår vakt om möts man av de kärleksfullt sinnade attackerna från åsiktspoliser av Helle Kleins sort, vilka för övrigt har närmast solid uppbackning från biskopshåll och kyrkomöte o d.Så Dike kan ju fortsätta undra varför. För övrigt är det en träffande iakttagelse av Alma att högkyrkligheten är större än denna blogg. Det förvånar hur mycket Dike menar sig veta om svensk högkyrklighet. Varför inte motionera om högkyrkligas avlägsnande från Svenska kyrkan, Dike? Slå dina påsar ihop med Klein och gänget. Du har allt att vinna! Kör hårt!!!
      /Sub versus/

      Radera
    5. BOD: Många kommer nu att vilja anföra att jag kastar fjällmassiv i glashus. Det tar jag, men jag försvarar mig med att jag företräder mig själv och inte SvK eller någon annan kyrka.

      Jag undrar hela tiden om du verkligen är ute efter sympatier för Svenska kyrkan eller om skriverierna på denna blogg inte bara är en stor egotripp för dig - men märk, jag är inte främmande för egotripper i skriftlig form själv. Men du torde ändå veta att din välartikulerade men (eller just därför) väldigt mästrande ton snarast kommer att leda till oppositionsslusta. Så är det verkligen av omsorg av vår "svenska folkkyrka" du skriver eller handlar det i lika hög grad om något annat?

      Radera
  6. "Fördömanden"?
    Nä!
    Men vassa, svårbesvarade påpekanden som nog känns besvärande för den som helst skulle vilja sticka huvudet i sanden.

    LG

    SvaraRadera
  7. Heliga Martha och Maria, systrar till hel. Lasarus, firas i västlig tradition 29 juli, i Öst 4 juni. Om ni ska överleva som kyrka måste ni tillägna er kyrkans tradition. Hitta inte på! 29 juli är en utmärkt dag att avsluta julisemestern med dessa två heliga, och gå in i arbetsåret i sällskap med dem!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men då 29 Juli är det ju Olsok/ Sven-Åke Nilsson

      Radera
    2. Tradition är inte lag, det går utmärkt att förändra och hitta på nytt, men inte för förändringens skull.

      Radera
  8. +Biörn m fl,

    -Nåja, bäste biskop, ta inte i så mycket över min påstådda dårskap, ty den är faktiskt svår att upptäcka ens med lupp, om jag får skriva det själv.

    Jag har bara vänligen erinrat om de ständigt återkommande texter, som finns på denna blogg och som är avslöjande för det som jag har påstått. Läs exempelvis HH:s ovan.

    Ingen hjälps av förnekanden eller undanmanövrer. Vi har alla ett ansvar för kyrkan, inte minst en biskop, som har fått så mycket av den.

    Jag ber därför igen alla här att inte baktala, fördöma eller förkasta kyrkan.
    Ty det är den inte värd, eller hur bäste kritiker med ursprung i Norrköping?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så vitt jag förstår är det kyrkoetablissemanget som kritiseras och ibland häcklas. och det partipolitiska intrånget i systemet. Inte ens folkkyrkan har varit högkyrklighetens fiende. Bara den från evangelisk-katolsk trostradition avfallna. De högkyrkliga har insett att loppet är kört för den statliga folkkyrkan och att de borde ha insett det redan för 50 år sedan. I Norrköping var det nog slut redan efter storstrejken 1909.

      Radera
    2. Du har helt rätt BOD. Kritik och förtal är olika saker och kristna bör inte ägna sig åt det sistnämnda.

      Radera
  9. Föreslår Jungfru Marie Himmelsfärdsdag, som firades i Svenska kyrkan den 16 augusti under medeltiden. Det finns många avbildningar av den händelsen i svenska medeltidskyrkor, särskilt i Stockholm län. Västerås domkyrka, vars egentliga namn är Domkyrkan vår Fru, är uppkallad efter den händelsen.

    SvaraRadera
  10. +Biörn,

    Nej, det är faktiskt inte blott "etablissemanget" som kritiseras utan oftast hela (folk)kyrkan. Jag har i mina inlägg förgäves efterlyst alternativet till vår kyrka. Vilket? Hur skall högkyrklighetens kyrka se ut, när det exempelvis är komplett orealistiskt att förbjuda kvinnor att tillträda prästämbetet?

    När någon på denna blogga kommentarsfält, som känner sig träffad av min kritik, lägger fram ett alternativ - dvs en kyrka som täcker hela landet - kan vi resonera och jämföra. Men sanningen är ju, bäste biskop, att alternativet till vår folkkyrka helt lyser med sin frånvaro och säkerligen också bereder de folkkyrkokritiska vissa problem; de vill så gärna se en annan kyrka men vet inte hur de skall kunna forma den för att få genomslag.

    Att loppet är kört för den "statliga" folkkyrkan är en slutsats som bygger på en saklig felaktighet: staten är tyvärr frånkopplad. Folkkyrkan är därför inte statlig. Än en gång,- även om det blir tjatigt - tvingas jag djupt beklaga skilsmässan, delvis framdriven av högkyrkligheten, vilken långt tidigare insåg loppets utveckling, enligt +Biörn.

    Frågan till biskopen blir då logisk: är situationen bättre i dag än den var för tjugo eller femton år sedan, då kyrkan samlade mellan tjugo och trettio flera tillhöriga än i dag, och förrättningarnas statistik var långt bättre?

    Den som slog sönder äktenskapet mellan kyrkan och staten har ett stort ansvar, därför att det ej heller år 2000 fanns något som helst realistiskt kyrkoalternativ till vår rikstäckande folkkyrka.
    Och än en gång, bäste biskop, glöm inte vad kyrkan har betytt och gjort för Dig?

    Guds fred och trevlig helg!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Högkyrkligheten arbetade helt klart inom folkkyrkans ram och förutsatte att det skulle vara möjligt. Men BOD förtiger att den socialdemokratiska rörelsen beslöt sig för att knäcka kyrkan genom förändring innifrån, väl belagt från Arthur Engbergs tid. Det skedde fullt öppet, som Lundbergs avhandling visar. "Svartrockarnas makt" skulle brytas. Det skedde genom idén att röstmajoritet i en fråga fastställer vad som är sant och rätt. Även teologer tycks numera tro att så är fallet. Därför kyrkomötets fortsatta nedbrytning av apostolisk tro och ordning, exempelvis att äktenskapet är könsneutralt. Klart att det inte är. Vårt alternativ den gången var ett konkordat mellan Sverige som nation och kyrkan, men det ville ingen höra på. Kyrkopolitikerna trodde sig kunna sköta kyrkan bättre än biskopar och präster. Det kunde de inte och nu går det riktigt dåligt med ekonomin, folkuppslutning och gudstjänster.

      Radera
  11. BOD

    Än en gång . Inte med ett ord nämner Du hur Staten-den som avskaffade kristendomsundervisningen-den som talade om att kväva kyrkan i sin famn-och sedan gjorde det skulle ha förhindrat medlemraset.

    En stat som talar om kristen tro och lära som myter och som sedan utan att vara ansvarig(?) via politiker, valt(?) Jag vill hellre säga sanningen, dvs utsett en heretiker som Antje till ÄB. En som inte ser skillnaden mellan Muhammed och Jesus och som inte erkänner sanningen i "Jag är vägen, sanningen och livet..

    Du ber om högkyrkligas hjälp efter att ha jagat och förföljt dem och vägrat att lyssna på deras förslag. Jag vill påpeka att det inte enbart handlar om högkyrkliga-undrar f.ö om du vet vad som menas med högkyrkliga? Det är inte bara fråga om ämbetet utan om vad vi skall förtrösta på. Det är många vad du antagligen kallar lågkyrkliga som med samma fasa ser vad som nu sker inom SVeK.

    Som jag skrivit förr. Medicinen är besk men den finns. Tag den eller acceptera ett temporärt Rotary med tinnar. Temporärt därför att inte ens det har en framtid.

    //HH

    SvaraRadera
  12. Alma,
    Visst har Du rätt. Förtal skall vi som vill kunna kalla oss kristna inte ägna oss åt me säg då också vari vi förbrutit oss. När jag med sorg poängterar att SveK är just en svekfull , icke Kristi Kyrka-vari ligger förtalet? Sanningen?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ibland är gränsen diffus, men om vi tar ett tydligt exempel: kritisera och diskutera gärna Antje Jackeléns åsikt om jungfrufödseln men förtala henne inte utifrån hennes etniska ursprung eller kön.

      Radera
    2. Som Alma observerat så går det ibland över gränsen.
      Vanligtvis lyckas det dock bli preciseringar som når igenom floskeltoppens uttryck som "folkkyrkan" & "högkyrkligheten".

      Konkretiseringar av vilka uttalanden och lärosatser som kritiseras är viktiga i sammanhanget.

      Radera
  13. HH,

    -Är det någon som har bedrivit intensiv jakt - och då på Svernska kyrkan - är det signaturen HH. En läsning av Dina många inlägg under de senaste månaderna bär otvetydiga vittnesbörd om det som jag kallar förtal, fördömanden och förföljelser mot och av kyrkan.

    Se Dig i spegeln, rannsaka Dig själv, erkänn Dina förlöpningar mot biskopar, förtroendevalda och veritabla utbrott mot vår kyrka.
    Dina texter, HH, talar sitt tydliga språk, är dokumenterade exempel på de angrepp som jag tidigare nämnt och vilka saknar varje form av nyanser och moderation.

    Jag uppmanar igen dem som tvivlar att själva ta del av texterna, vilka faktiskt i sin hätskhet mot kyrkan är både obegripliga och lätt skrämmande.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  14. Om man konsekvent struntar i kritik från "de andra" så riskerar man att atikettera alla sin kritiker som tillhöriga "de andra".
    Då behöver man ju inte längre lyssna på någon.

    Om man avskärmar sig från alla konstruktiv kritik så riskerar man att gå fel, i synnerhet om man försöker hitta nya stigar till samma mål utan att titta i backspegeln.

    Nu tillhör jag förvisso troligen "de andra" såsom varandes en nattvardsälskande karismatisk schartauan som firar gudstjänst i frikyrkan. Men en rädslans angivarkultur leder sällan till något gott om man tar en titt i historieböckerna.

    SvaraRadera
  15. Peter T,

    -Konstruktiv kritik är en annan sak, nödvändig och ger oftast resultat. Tyvärr är många röster på bloggen inte förmedlare av sådant men väl - som jag tidigare påpekat - fördömande och nedgörande av Svenska kyrkan.

    Och även Du Peter T uppmanas att presentera ett realistiskt alternativ till Svenska kyrkan, om nu densamma ej faller Dig och andra kritiker i smaken.
    -Vilken kyrka skall vi alltså ha, vad skall den stå för, skall den ersätta Svenska kyrkan?
    Frågorna är flera.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alternativet?
      En kyrka där präster och biskopar tydligt predikar att Jesus är (enda!) vägen, sanningen och livet.
      Där inga anställda och förtroendevalda offentligen ifrågasätter någon mening i de tre klassiska trosbekännelserna.

      Är det för mycket begärt i en kyrka?
      Skulle många välvilliga krafter försvinna från kyrkan? Jodå, men de kan säkert engagera sig i Rotary eller något annat som inte är en kyrka.

      Att förtroendevalda inte lovar trohet mot bekännelsen är till stor skada för kyrkan.
      Att präster och biskopar inte varnas/avkragas när de t.ex. säger att man inte behöver tro på jungfrufödelsen är ett brott mot andemeningen i KO och en stor skandal.

      Jag inser att SvK har en lång väg att vandra, men jag ser inget annat alternativ om man vill vara kyrka i framtiden.

      Radera
  16. BOD,

    Många baktalar genom att kritisera och slingra sig med att kalla det sanning.

    Det är ett faktum . Däremot skulle jag vilja veta på vilet sätt det är tillämpligt på mig. Var har jag ljugit? Var har jag skymfat kyrkan ? Är det skymf att påpeka att SVeK just är en svekfull kyrka -gjort detta med otaliga N.B sanna exempel. Visat hur den jagar gammaltroende .märk väl- inte nödvändigtvis sådana som Du lite föraktfullt katalogiserar som högkyrkliga. En falang utan framtid och som skall avsvära sig sin tro . Den tro som falskeligen SVeK ännu påstår sig omfamna. De skall enligt Dig göra det genom att låna sina namn -sina rykten som sanningssägare, som Guds predikanter men de skall inte / får inte / göra detta.

    Tror Du verkligen att SVeK kan överleva med ännu mera svek och att via obehörighetsförklaringar tysta sanningens röst?

    Ja, Du är politiker men Kristi Kyrka är ingen politisk organisation utan en sanningens väg. Den vill inte Du följa-efter dina skrifter att döma- och SVeK som sådant har sedan länge visat att det inte är dess väg.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH, nu måste jag påpeka en sak.
      Organisationer kan aldrig svika någon, det kan endast människor göra.
      Det är alltså fel att använda uttryck som SVeK.
      Kritisera istället individerna som fattat besluten, kyrkomötesdelegater 1958, biskopar 1999, de biskopar och präster som idag åsidosätter undantagsskrivningarna i 2009 års kyrkomötesbeslut, läronämnden som har lagt bibelordet på historiens skräpkammare.

      Det är lika tokigt att idka trohet mot en organisation.
      Man kan bara vara trogen en person, människa eller Gud.
      Att vara trogen mot SvK är alltså fullkomligt meningslöst, var trogen mot Gud, biskopen, församlingsmedlemmarna eller någon annan person, men låt ett organisationsnummer vara föremål för en svekdebatt.

      Radera
  17. Alma,
    Även jag tyckte att tjatet om Antjes tyska rötter var onödigt och något jag själv kritiserade. (I mitt fall dock med viss "humor" eftersom jag själv har tyska rötter och erinrar mig att Martin Luther var tysk)

    Däremot att påpeka könet tycker jag inte var onödigt. En del av striden började ju just med ämbetet och trioheten till apostlarnas lära och då kan det vara relevant att visa att ämbetet förflackats -tvärsemot vad som förespeglades iom att kvinnan mot all tradition-mot bibeln insattes däri.

    Gud hade / har en mening med sina föreskrifter. De kanske verkar för dagens människa orättvisa , fleaktiga men bryter man mot dem så öppnar man som det verkar helvetets portar.

    Anser Du t ex att Antje visar vägen till Gud genom att hävda att t ex muslimer har en lika god väg?

    Fundera över vad är kyrkans uppgift och sedan -uppfyller sådana som Antje och Brunne för att bara ta två exempel denna uppgift.

    Jag tror snarare att det kommer att vara många som på domens dag söker ursäkta sig med- men Antje sa, Brunne sa osv,osv

    Att alla förloras är ingen tröst utan en tragedi

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tycker du att KG Hammar varit tydligare med att Jesus är den enda vägen till Gud eftersom han har snopp? Antjes äggstockar är inte den som är otydlig om vägen till Gud, det är de kroppsdelar hon har gemensamt med alla människor oavsett kön som gör det. Jesus sa att det är ur vårt hjärta ont och gott kommer, han nämnde varken livmoder eller testiklar i det sammanhanget.

      Några exempel på din retorik men från ett annat håll: visar Anna-Sophia Bonde på en falsk frälsningslära medan Hans Ulvfebrand visar det sanna evangeliet? Är John Shelby Spong mer pålitlig i teologiska frågor än Moder Teresa? Är det bättre att ursäkta sig med Björn Ulvaeus än med Lina Sandell på domens dag?

      Intressant att du exemplifierar just med Jackeléns syn på islam (som jag inte delar på en fläck) Islam där de extrema grupper som Daesh (som vill kalla sig IS) och Al Qaida tillhör också tycker det där med könet är extremt viktigt och att kvinnor hålls på slavplats är implicit i deras religiösa terrorpraktik.

      Radera
    2. Tungan är det kroppsdel som man bör kritisera, inte några andra i detta sammanhang.
      Det är inte vad individen säger som någonsin varit en skiljelinje i ämbetsfrågan, inte ens på heliga Makrinas tid.

      Radera
    3. Peter T, tack för tipset om den heliga Makrinas! Bok från Artos på önskelistan.

      Radera
    4. Alma, det är intressant när Makrina lär upp sin bror biskopen Gregorios av Nyssa i teologiska frågor.
      Speciellt teorin kring limmet mellan kropp och själ har klistrat sig fast i mitt minne.

      Radera
  18. Ni måste ju vara extremt grälsjuka, som diskuterar med BOD, när det är så uppenbart att hans enda syfte är att provocera dem som han uppfattar som grälsjuka till nya gräl. Det är sant att han uppfattar mig också som grälsjuk, antagligen för att när jag skriver så skriver jag mycket och långt. Men jag är inte grälsjuk vill inte ha gräl, men låter mig ibland provoceras till att svara när jag borde tiga. Borde tiga eftersom varje försök att få ett avslut på en olustig diskussion blir en förevändning för nya gräl-provokationer. Ingen är skyldig att svara BOD, låt honom fortsätta med sina förhörsmetoder, med sina anspelningar på att den som inte svarar honom har något att dölja. Det leder ingenstans, förutom att provokatören har uppnått det som troligen är hans syfte: att lura dem han provocerar att framställa sig själva i så dålig dager som möjligt, som erbarmligt dogmatiska, trångsinta och framför allt som fiender till det demokratiska statsskicket.

    SvaraRadera
  19. Peter T, HH och LFL,

    -Vår kyrka, Peter, hävdar att Jesus är enda vägen; om någon enskild präst har en annan uppfattning, uttrycker han eller hon alltså ej kyrkans åsikt.

    -Och Du, HH, som oskuldsfullt frågar vad Du gjort för ont mot kyrkan, har fördömt den, hävdar att den är svekfull, påstår att den medvetet "jagar" högkyrkliga och gammaltroende präster och avkragar dem på grund av deras åsikter, styrs av maktfullkomliga politiker, som är ointresserade av religion, kritiserar biskoparna för att underordna sig politiker och i övrigt uttalar Dig starkt nedsättande om kyrkan.

    LFL:s inlägg handlar som synes ej om sakfrågor utan endast om min person, som ingen bör debattera emot. Jag är i hans ögon provokatör, idkar förhör med obehagliga metoder, villtill varje pris ha gräl, är misstänksam och trångsynt, etc,etc.

    Alltså är jag i LFL:s ögon en högst suspekt figur.

    Ja, så kan man också bedriva kyrkodebatt.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Kyrkans åsikt" går inte i förlängningen att upprätthålla med företrädare ( biskopar, präster, förtroendevalda & anställda) som offentligen uttrycker personliga tvivel om kyrkans tro.
      De som gör så är inte direkt få i antal idag.

      Så Bengt Olof Dike, bör varje biskop, präst och förtroendevald som offentligen uttrycker tvivel eller förnekelse över trosbekännelsernas bokstavliga riktighet tvingas lämna sin post?

      Ja eller Nej?

      Radera
  20. BOD,

    Ja du räknar upp mina anklagelser mot SVeK . Vad jag anser om SVeK är knappast något som undgått någon men vad min fråga gällde var på vilket sätt är det en skymf att oförblommerat påpeka sanningen? Svara hellre på detta och låt bli att skönmåla verkligheten. Vill du inte vill kännas vid sanningen så säg då det rakt ut istället för att söka SVeK´s problem överallt utom just där problemet ligger. Dvs hos organisationen och dess ledning.

    Idag är den (SVeK) tyvärr till största delen en PK-anpassad organisation med en flagnande patina av kristendom. En kyrka där man hädat inom dess väggar, där man sätter sig upp mot klara Guds bud.och där man tystar kritik genom avkragning och hot om avkragning. Som jag skrivit åtskilliga gånger ännu finns några oaser kvar där man kan höra Guds ord rent och klart men de försvinner i rask takt och inga nya kommer till. Med obehörighetsförklaringar förhindras effektivt sådana personer med rykte om sig att vara bibeltrogna. Endast anpasslingar släpps igenom nålsögat.

    Som sagt. Börja Du att söka lösningen på SVeK´s problem hos Dig själv, dina kolleger och alla de anpasslingar som ni sett till att belägga alla högre poster inom SVeK. Skyll inte på budbärarna och tala inte så högt om att de skall vara tacksamma. De har fått sin lön- visst men har de inte också arbetat för denna? Antagligen mer och bättre än de anpasslingar som nu styr och ställer som fof söker vränga bibeln för att kunna lyda politikernas krav och när det inte går helt sonika förklarar sig ha rätt att sätta sig upp mot Kyrkans herre själv- påstår sig veta bättre.

    //HH

    Nu är SVeK

    SvaraRadera
  21. Peter T,
    Jag antar att jag förstår din poäng men samtidigt tycker jag att Du missar kärnpunkten.
    T ex i vigningslöftena avkrävs lydnad mot SV(e)K´s KO oavsett hur tokigt beslut den sedan har tagit och tydligen oavsett om det strider mot det som fof avkrävs, dvs att predika Guds ord rent och klart och att hålla sig till bibeln och bekännelsen.

    Löftet är alltså enligt formuleringen inte riktat mot enskild person även om man ju kan hoppas att åtminstone första delen av vigningslöftena är tänkta att vara ett löfte till och inför Kyrkans Herre så är passusen re KO helt riktat mot organisationen.

    Vidare anser jag nog att om ett beslut stadfästes i SVeK´s namn så är det SVeK som sviker men visst har Du rätt i att det är enskilda ledamöter ,politiker och ibland enskilda prelater som står bakom.

    //HH

    SvaraRadera
  22. Peter T,

    -Nej, Du skall inte försöka med att indirekt dra in dem i debatten som blivit avkragadepå grund av att de inte följt KO. Det gör Du nämligen med den delvis försåtliga frågan om biskopar och förtroendevalda skall tvingas lämna sina uppdrag på grund av - signerade Dig -påstådd tvivel om tron.

    För det första känner jag ej till någon biskop, som uttryckt sådana tviveL
    .
    För det andra är förtroendevalda normalt sett valda på en fyraårsperiod och kan ej avkragas, därför att de - med få undantag - inte bär prästkrage.
    Alltså är de ej föremål för DK:s tillsyn.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men BOD, förstår du verkligen inte att du genom dessa ord

      "-Vår kyrka, Peter, hävdar att Jesus är enda vägen; om någon enskild präst har en annan uppfattning, uttrycker han eller hon alltså ej kyrkans åsikt."

      har förklarat såväl ärkebiskopen som en del biskopar och präster i övrigt såsom varande falska profeter?

      Radera
    2. Jag och BOD har tydligen olika uppfattning om ärkebiskopsuttalanden som "man behöver inte tro på jungfrufödelsen" (Hammar) & "de som tolkar jungfrufödelsen bokstavligt har inte förstått någonting" (Jackelén).
      Om man tycker att sådana uttalanden speglar kyrkan tro och lära klart och rent så finns det ju ingen anledning att kritisera biskoparna.
      Mig veterligt har INGEN präst blivit avkragad p.g.a. felaktig lära sedan år 2000, så jag begriper inte hur jag indirekt ska ha kunnit dra in dessa icke-personer i debatten.

      Vad gäller förtroendevalda så har nästan alla ideburna organisationer en stadgeparagraf om att "inte motarbeta organisationens syfte".
      De som gör så kan inte längre vara förtroendevalda.
      På vilket sätt skulle den idéburna organisationen SvK ta skada om alla kandidater till förtroendeposter dyrt och heligt lovade att de skall efterleva de klassiska trosbekännelserna efter bästa förmåga? (Nej det har inget med DK att göra, men varför inte låta valnämnden ta hand om de förtroendevalda?)

      Det verkar ju funka hyfsat för politiska partier och fackföreningar.

      Radera
    3. I min öron låter det svaret som "Du kan minsann inte lura mig med samma usla debattknep jag själv använder mot mina meningsmotståndare!"

      Surt sa räven om rönnbären.
      Men om debattekniken inte uppskattas, varför då använda den själv?

      Radera
  23. BOD

    Ja nog har Du svårt med innantilläsning och att Du sedan också är döv var något nytt.

    Dessutom , du har bett om förslag till att "vrida kyrkan rätt?" Visserligen något komiskt av en som inte ser några fel i densamma . Ett av förslagen var t ex att kunna avkräva alla valda ledamöter trohet mot bibel och bekännelse . De som vägrar, tja de har inget där att göra. Du inser det inte eftersom du tycker det räcker att de är medlemmar oavsett om de förklarar sig vara ateist.

    //HH

    SvaraRadera
  24. Tja, anser du att Dalman rätt visar sanningens väg när han påstår att alla blir evigt saliga? Ifall de dör i a f? Och hjälper det att han är kille? Jag vet högkyrkliga som hellre sett ulfvebrand än brunne som biskop. Men vad hade det hjälpt?

    SvaraRadera