tisdag 13 oktober 2015

Flyktingfrågan

Bengt Olof Dike har tidigare fått kompletta svar på de frågor han nu upprepar. Han har på inget vis visat att svaren är orimliga. Han bara nonchalerar dem och fortsätter dra sitt inövade. Han tänker sig att " folkkyrkan" är något annat än en kyrkostruktur, dvs ett parti. Det är den inte. I Svenska kyrkan som folkkyrka (Billing, Björkqvist, Eklund definierade den lite olika) finns olika spiritualiteter. Högkyrkligheten kommer mycket tydligt ur ungkyrkorörelsen och den ekumeniska rörelsen och gav en ansats till kyrkoförnyelse, som försvann inte riktigt med 1958 års riksdagsbeslut men med konsekvenserna av det, dvs vigningsstopp och karriärstopp.  Varför skulle de som marginaliserats i syfte att elimineras ägna sig åt att skriva program för vad de ska göra om de mot förmodan får någon slags makt? Det är inte bara obegripligt, det är ofattbart dumt. Men det hindrar förstås inte intresset från att vilja veta vilken spiritualitet Dike vill stå för. Vilket andligt innehåll möter vi i hans kyrkosyn?

I Bengt Olof Dikes majoritetskyrka är folkviljan gud och Svenska kyrkan instrumentet för allmänintresset. Alltså är det väl helt i sin ordning att S-motionen i Kyrkomötet om Svenska kyrkans deltagande i en kampanj mot rökning ska uppfattas vara att stå upp för en verklig folkkyrka, lika väl som deltagande i Fair Trade. För att nu inte tala om kvinnor i prästämbetet eller enkönade vigslar.
Självfallet kan inte Dike ta sig det verket an, att visa hur Skriftligt och i samklang med Bekännelsen som 1958 års riksdagsbeslut är. Det behövs väl helt enkelt inte. Beslut är fattat och det räcker. Det är bara teologiska skönandar som skulle mena att bevisbördan ligger hos dem som inför en nyordning. Och med nyordning menar jag en ordning som Kyrkan - katoliker och ortodoxer men Kyrkan - "at large och i tidens längd" - avvisar med argumentet att Anden inte tillåter eller att Kristus inte gett Kyrkan fullmakt att fatta ett sådant beslut.

Det är faktiskt inte så konstigt att man längtar bort någon gång.
Till en intellektuellt hederlig kyrkodebatt. En där de som ger sig in i debatterna vet vad de talar om och inte bara styrs av sina fördomar för att inte säga något än mer precist. Det vore också något att längta efter att få ett samtal där teologer respekteras som yrkesskickliga. Men så är det inte. Jag kan vara docent, men vilken bonnläpp som helst kan inte bara kommendera präster utan också utan sakargument avfärda det de vet och redovisar.  Det uppfattas inte som orimligt. Kallar en präst bonnläpparna för bonnläppar och inte agrarlabialer, så kritiseras - prästen!

Då är det inte heller konstigt om människor flyr bort från denna kyrka, som styrs politiskt och identifieras genom sin synkretistiska civilreligion. Mädchen für allés, liksom. Vill någon möta en Kyrka som kan förstås vara kristen, finns det en del besvärande omständigheter i många församlingar. Visst. En del traditionella formuleringar kan användas i gudstjänsten - men de betyder ingenting eller något annat. Det är förvillande likt Alice i Underlandet.

Jag inser att lekfolket kan hamna i en situation där det rimliga är att fly eller gå under. Jag är mer tveksam om präster i tjänst - men de pensionerade kan hamna illa till och samtalet om när en präst har skyldighet att erbjuda mässfirande, har vi inte fört. Jag talar inte om sockenbud, dvs när prästen går till de sjuka. Jag talar om situationen om en präst ska fira mässan någonstans för att folk ska få fira en mässa med de traditionella svenskkyrkliga markörerna. Vi har inte talat om detta av respekt för den kyrkorättsliga ordning vi har - kyrkoherdens "ja" behövs. Men behövs det längre?

Till svenskkyrkliga präster som konverterar, har jag frågor att ställa. En del av dem handlar om deras tystnad åren igenom. De röstade i hemliga val på de icke-approberade, det vet jag. Men talade de? Berättade de för sina församlingar vad som var å färde och vad de tänkte om det?

Präster i Svenska kyrkan som egentligen inte är eller varit svenskkyrkliga är det annorlunda med.
Det finns nomadkristna. De flyttar från det ena sammanhanget till det andra. De senaste åren får vi några präster och pastorer som simmat eller simmar över Tibern. Ulf Ekman får efterföljare men det är kanske, handen på hjärtat, inte så svenskkyrkligt intressant. De kan, förstås, inte längre uppfatta Svenska kyrkan som en katolsk kyrka. Man behöver inte låtsas förvånad, för de har aldrig sett vad Svenska kyrkan egentligen är. De har bara sett den kyrka som uppenbart ockuperats. Bli inte upprörda nu. En kyrka kan med goda skäl uppfattas som ockuperad om hon inte med goda skäl kan försvara de beslut hon styrts till att ta. Förstod ni poängen, fast den var fin?

I det jag nu skrivit ska ni inte uppfatta någon tvärsäkerhet. Utom på en punkt förstås. Bengt Olof Dike har fel. Det har han därför att han inte kan bryta sig loss ur sin förförståelse, den som är att uppfatta som en fördom. Men som fördom håller den måttet också för den som har höga kvalitetskrav på fördomar.

Har jag nu tillräckligt tydligt beskrivit att också jag kan förstå att människor ger sig på flykt från Svenska kyrkan till något större, bättre och vackrare?
Jag har en flyktingfråga till.

Vem flyr från sitt ansvar när Dagens Seglora fortfarande inte fått till sin utgivning. De som gav anslagen eller de som tog emot dem? Det blir alltmer skandalartat, turerna kring den Dagens Seglora som utmanade Kyrkans Tidning och bara vann när det gällde att framkalla depressioner hos en smålänning. Bluff? Bedrägeri? Eller bara blå dunster, fast inte så blå?

28 kommentarer:

  1. BloggarDags nidbildsmålning och polemik mot densamma.
    '
    Det är ett gammalt trick i debatter, att göra en nidbild av motståndarens åsikter och omedelbart därefter slå ned på den. Tricket tillämpas nu av bloggaren, som ryckt ut till bröders försvar i deras brist på av mig efterlyst helhetskyrkoalternativ (långt men nödvändigt ord) till den demokratiska folkkyrkan.

    Den upprörde bloggaren påstår nu på fullt allvar att jag menar att min kyrka - Svenska kyrkan, folkkyrkan - är ett parti och ingen kyrka (kyrkostruktur). När någonsin kom en sådan beskrivning ur min mun eller datorn? Här har jag - på bloggarens ägda blogg - i månader och faktiskt även år - inskärpt nödvändigheten av att vår kyrka markerar tron, tydligt och klart står upp för den, visar mod och ingen krökt rygg och också koncentrerar sig på att återvinna förlorade tillhöriga och vinna nya.

    När dåvarande ÄB, Anders Wejryd, för några år sedan ordnade en stor internationell klimatkonferens i Uppsala, kritiserade jag satsningen, inte därför att klimatfrågan är oviktig men på grund av att så många andra hade den på dagordningen.
    Mitt alternativ var i stället att anordna en rikssamling om hur kyrkan skall kunna stärka sin ställning. Alltså starkare kyrka, renässans för kristendomen och välkomnandet av gamla och nya tillhöriga.

    Och bloggaren vet mycket väl att jag som ett mantra har upprepat denna målsättning på hans debattinstrument. Gud i centrum, Guds ord i debatten.

    Sverige är som bekant historiskt ett kristet land, vilket också var starkt markerat under det månghundraåriga kyrka-statäktenskapet. Och är det alltså än i dag. Och med glädje ser jag våra folkkyrkokatedraler trona på de vackra höjderna i såväl Småland som Blekinge och annorstädes i vårt land. Symbolerna för Sveriges kristnande, för vårt lands historia, traditioner och kultur: den västerländska kulturella och demokratiska gemenskapen med sin gemensamma tro och humanistiska värderingar - förra veckan markerad i en lång och direktsänt intervju med Angela Merkel i den tyska, vill jag minnas, ZDF-kanalen. Flyktingfrågan förstås i centrum. Förbundskanslerns besked, där hon rakryggat, modigt och - märkte man direkt - med förankring i sin kristna tro stod fast vid sin tidigare uttryckta hållning var detta: "Wir schaffen es"

    Jag har alltid sett kyrka-statäktenskapet som det fasta band bakåt som skulle trygga kyrkans framtid och blev därför sorgligt ledsen, när bloggaren klippte av det med argument, som naturligtvis sedan föll platt till marken.

    Lika ledsen - men också arg - blir jag i de ideliga texterna på denna blogg och dess kommentarsfält, att Gud, tron och bekännelsen inte har någon, eller reducerad, plats i folkkyrkan.

    Trams, kvalificerat strunt, nonsens! Därför har jag vädjat, bett, domderat och markerat på bloggen:
    -Baktala inte vår kyrka!

    Kyrkan är alltså inget parti, som bloggaren påstår att jag beskriver den som. Men en annan sak är att kyrkan är, skall vara, en kraft i samhället, i politiken, tillsammans med demokratiska partier. Därför har jag ofta frågat varför partier ej skall få ställa upp i kyrkoval och varför det är av ondo - som högkyrkligheten hävdar - om så sker.
    Vilken ondska? Att Gud finns med i partiväsendet? Att demokratin finns i kyrkan?

    Den som utgjuter sig och ironiserar över bonnläppen - en förtroendevald - som kan ha synpunkter på en präst blottar sig själv och sin elitkyrka- och/eller prästkyrka. Ty, bäste sarkastiske bloggare, ödmjukhet och nedböjt huvud är en dygd, lågmäldheten även inför en bonde inger respekt.

    Jag har alltså förgäves sökt svar på frågan vilken helhetskyrka som skall ersätta folkkyrkan. inget svar.

    Och det är min oerhört starkt grundade övertygelse, att en kyrka för att vara framgångsrik måste ha en folklig förankring. Om Dag Samdahl vill se en kyrka utan kvinnliga präster, blir det inte många själar som kommer till gudstjänsterna och så småningom ej heller många öppna kyrkor kvar i landet.

    Alltså en kyrka med - självfallet - Gud, Kristus, modet, tydligheten, värmen, öppenheten och de låga trösklarna i centrum.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bengt Olof Dike, det är en del av de resonemang som förs som du inte begriper. Ingen stor sak i det. Det märkligaste är dock att du inte begriper att du inte begriper. Jag ska då i enkel och klar text upprepa Olov Hartmans numera kända ord: Det går åt helvete fattar du väl. Så enkelt och så illa är det frö Svenska kyrkan. Och det har inte med kyrka-stat-realtionen att göra utan med Svenska kyrkans relation till Kyrkan.
      Så var det sagt.

      Radera
  2. Kan man inte vara kristen utan att tro att Anden varit den som styrt alla kyrkans förehavanden genom seklerna? Kan man inte tro att människan styrt och ställt lite mer än Anden har gjort eller får man inte kalla sig kristen då?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Helt enkelt vore det väldigt intressant att se diskussionen om Anden och ämbetsfrågan inte med mig eller någon annan som ifrågasättare och dina kommentatorer som svarare utan en debatt till exempel mellan Dag, Anna Sophia Bonde och Annika Borg. Spöar Dag dem också med ena handen bakbunden? Är de bonnläppar? Skulle de spöa tillbaka eller skulle de säga "Jag har aldrig burit hand på en man och tänker inte göra det"?

      Radera
    2. Anders Stenström13 oktober 2015 20:40

      I väntan på en sådan hörvärd diskussion finns något åt samma håll i skriftlig form: samtal i frågan i en grupp teologer med bland andra Dag Sandahl och Christina Odenberg redovisades i häftet_Kyrka, ämbete, enhet_ 1993.

      Radera
  3. Dikes i romantiskt skimmer insvepta statskyrka har väl redan fått sig en törn när den slagit in på HBTQ-spåret, återigen med lögnen och sveket som vapen. Det som hette två erkända spår och två äktenskapssyner med väjningsrätt börjar allt mer bli ett utan någon som helst väjningsrätt. Här borde ju BOD rätta in sig i ledet och skaffa sig regnbågslogga på FB och se lika käck, glad och munter i paraden som alla andra kyrkliga och världsliga uppkomlingar, men det vill han väl inte, eller?!
    Kvinnliga präster skulle vi visst ha, men när de redan manliga byter kön, namn och kläder, andra byter kön och en somliga byter tillbaka så är det väl inte lätt att vara gamma värdekonservativ blåmoderat, det behöver man ju inte vara bondläpp för att fatta. Nån teologisk diskussion värd namnet vill ju inte folkkyrkans vänner ha, biskopen i Stockholm kan ju ta illa upp. Men i normala kyrkor hade den fått förekomma; Skapar Gud fel? Har kyrkan verkligen mandat att ändra äktenskapssyn?? Eller i äktenskap sammanviga fler än två personer (kommer snart på tapeten, det ser folkkyrkans vänner snart till, just wait and see...)?? Vad säger Dike & Co då?? Det var lättare förr när prästen hade EN fru och ett par barn, möjligen var frånskild och omgift, bodde i prästgården och läste SvD innan helgsmålsbönen.

    I dagens Folkkyrka, som vill vara ett förtjusande barn av sin tid, levereras i stället för att Jesus stod i centrum så åker de som skulle prata om honom land och rike runt och går i parader, delar ut kondomer och berättar om sig själva!! Evangeliet, det glada budskapet om Jesus som ges åt alla, ersätts med denna förvärldsligade, egocentrerade häxbrygd som i förlängningen inte ger något åt någon. Tack Dike & Folkkyrkans vänner för detta, var god skölj!
    Arg kyrkomedlem

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och när antalsneutralt äktenskapsbegrepp kommer upp kan dess tillskyndare utan vidare utmåla det som bibliskt - hur många män med flera fruar finns inte i GT...
      Kh på landet

      Radera
  4. Bloggardag: "..katoliker och ortodoxer men Kyrkan - "at large och i tidens längd" - avvisar med argumentet att Anden inte tillåter eller att Kristus inte gett Kyrkan fullmakt att fatta ett sådant beslut."

    Jag har hört att katoliker inte förlåter kvinnor som gjort abort. De blir ju inte då själva förlåtna av Gud enligt Jesus i Bibeln. Antingen vill de inte komma till Gud eller också bryr de sig inte om vad Jesus säger. Hur mycket ska man då bry sig om vad katolikerna säger?

    En anonym en

    SvaraRadera
    Svar
    1. Visst kan de bli förlåtna. Men inte lättvindigt och slarvigt.

      LG

      Radera
  5. Min längtan fann sin rofyllda oas.

    Välkommen att simma över Tibern. Till en riktig Kyrka.

    SvaraRadera
  6. BloggarDag och Arg kyrkomedlem,

    -Osannolikt men reellt! Ett avfärdande av den tydliga beskrivningen av min kyrka och varför jag står bakom den.
    -Du begriper inget Dike, och Du begriper inte, att Du inget begriper, påstår den ene. Och Svenska kyrkan har lögnen och sveket som vapen, fräser den andre.

    Är det så man bedriver konstruktiv debatt och bemöter sakargument? Bemöter mitt konstaterande att Gud och Jesus står i absolut centrum i min kyrka, som inte är ett parti, vilket bloggaren påstod att jag ser den som?

    Texterna ovan är i sin sakliga tomhet häpnadväckande men visar faktiskt än en gång elittänkandet hos självbelåtenhetens prelater och proselyter. Den som lugnt, sakligt och systematiskt redogör för din folkkyrkosyn, konstaterar nödvändigheten av dess verklighetsförankring genom kvinnlig prästnärvaro avspisas i direkt oförskämd ton och med orden att han inget begriper!

    Sällan eller aldrig tidigare har högkyrklighetens avsaknad av vilja att debattera sakligt, när dess företrädare ställs mot väggen, blottats som den gör här. Sällan eller aldrig har frånvaron av den ödmjukhet, som jag framhöll är nödvändig demonstrerats så tydligt som här.

    Högkyrklighetens primus motor- i varje fall den utåt mest kände - har demaskerat sig själv. Den andre här ovan för bara sin egen vrångbild vidare, vägrar lyssna på andras sakargument och upprepar därför som en papegoja vrångbilden: usla, värdelösa, förtappade, okristliga kyrka! Fy för denna kyrka!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag menar mig nog ha lyssnat och stavat mig igenom inte så få inlägg här signerade BOD. Men de övertygar inte! Glädjande att höra att BOD inte tillhör den typen av kyrkopolitiker som inte tror och inte går i kyrkan, för de kan inte göra anspråk på något förtroende, men som sagt jag är inte övertygad om den statligt politikerstyrda kyrkosystemets förträfflighet. En folkkyrka som folk i gemen allt mer väljer bort och som aktiva kristna skräms bort ifrån och som i sin iver att få vara viktig och relevant är beredd att sälja ut allt. Där höga företrädare utan att blinka delar ut kondomer med bibelord eller talar om att täcka över krucifixet men märka ut riktningen mot Mecka. Kyrkan där de politiskt tillsatta beslutsfattarna stoltserar med sin okyrklighet är inget jag tänker vara stolt över. Stolt är jag över de vitala lemmarna i Sv kyrkan som envist vittnar om Kristus, den uppståndne, som firar mässa och predikar evangeliet i vått och torrt, år ut och år in. Över präster och diakoner och vanliga kristna som lever i Ordet och tror vad det lovar, som ber och firar gudstjänst och älskar som Jesus lärt oss. Den kyrkan är jag stolt över och ödmjuk inför, men det är något helt annat än den uppblåsta Folkkyrkan, där Jesus inte längre är Herren utan används som medel för något annat.
      Arg kyrkomedlem

      Radera
  7. Nej, Bengt Olof. Jag har lyssnat och läst. Du kör fram ett folkkyrkokoncept som blir ett folkkyrkoparti kontra högkyrklighet et al. Jag ser att Svenska kyrkan som folkkyrka, hur detta luddiga begrepp ju ska definieras, tidigare självklart inrymde den kyrkliga förnyelse, som nu mönstras ut. Och något har du fått om bakfoten. Det du kallar "Gud och Jesus" står inte i absolut centrum. Det där med "Gud och jesus" har reducerats till något emblematiskt som används för att driva igenom en agenda där något annat står i absolut centrum. Vad är det? Antagligen rädslan. Rädslan att Svenska kyrkan ska tappa mark och medlemmar. Då säger den där Jesus från marginalen: "Den som vill bevara sitt liv, ska mista det."
    Så i all enkelhet: Vad är det dogmatiska innehållet i det du presenterar som din folkkyrkosyn? Hur kommer folkkyrkans folk till himlen?
    När det gäller ödmjukhet, lägger jag ner alla anspråk. Så har Dike också mer att vara ödmjuk över, inser jag. Så varför ta upp tävlan. Men - handen på hjärtat - det du kallar "högkyrkligheten" står inte svarslös. Du uppfattar bara inte svaren - och det är en liten komplikation i sammanhanget.

    SvaraRadera
  8. Dag, dina tankar på denna blogg om din negativa syn på präster från SvK övergång till RKK berör mig mycket. Är själv en präst i SvK som närmar sig pensionen. I helgen var jag på besök i London och deltog i söndagens högmässa på All Saints, St Margret Street och i aftonsången på Westminster Abbey.
    Jag tänkte då att om dessa gudstjänstgemenskaper funnes tillgängliga i Sverige skulle jag aldrig fundera på att konvertera till RKK. Som bekant är situationen här hemma mycket annorlunda. Så länge jag är i församlingstjänst som präst har jag möjlighet att varje vecka få fira mässan med trogna deltagare..
    Men jag ser med oro fram mot pensioneringen, då jag inte längre får celebrera mässan. Jag bor i Stockholmsområdet och är tveksam till om mina tjänster då skulle efterfrågas.
    För min del är då tanken på en övergång till RKK en fråga också om personlig överlevnad som kristen. Hur kan tron bevaras i så fall när församlingsgemenskap saknas i SvK.
    Jag förstår Dags tankar om att i kollegialt sinne bli kvar i ämbetet i SvK, men är detta något som gäller in i all evighet, när Svenska kyrkans ledning liksom lokala församlingar helst såg att katolskt kristna helst försvann?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men i Stockholm finns ju gott om lutherska alternativ till reguljär SvK?
      ELM, EFS, Mpr m.fl.
      Det finns i konverteringens stunder många ortodoxa alternativ, så varför söka sig till just RKK?

      Radera
    2. Instämmer med Peter T. Saknar man det svenskkyrkliga kan man med fördel delta i Missionsprovinsens gudstjänster. I Stockholm finns S:t Stefanus koinonia: http://www.stefanuskoinonia.org/ där bl.a. +Göran firar mässa.

      Att med sådana förutsättningar snegla på romersk-katolska kyrkan, där man uppenbarligen måste svälja en hel del villolära, ter sig för mig svårförståeligt.

      Radera
    3. Elisabeth

      Efter ett helt liv:s letande har jag inte hittat någon villolära i Kyrkan ö h t. Kan du exemplifiera?

      Radera
    4. Anders Gunnarsson, jag vet inte hur exemplifierande det är, men Martin Luther hittade åtminstone "villobruk" och blev kättarförklarad för sin tro på Nåden allena.
      Med utgångspunkter som Skriften allena är det svårt att acceptera sentida läromässiga alster som Påvens ofelbarhet(sett i historiens ljus av påvar genom alla tider) eller dogmer om Maria ofelbarhet och himmelsfärd. T.o.m. Maria som evig jungfru är svårt att hitta skriftens stöd för.

      Nu vet jag ju att det finns referenser till bibelställen och förklaringar till alla dessa dogmer, men för flertalet lutheraner ter de förklaringarna sig så långsöka och osannolika att de inte erkänns som sanningar.

      Därmed inte sagt att det inte finns tendenser till villoläror i andra kyrkor också, även lutherska.

      Radera
    5. Anders Gunnarsson,
      jag har tidigare här på bloggen gett exempel på sådant. För att ta mera i tiden närliggande exempel (utöver dem som Peter T tar upp) kan du läsa Andreas Holmbergs utmärkta inlägg på Mikael Karlendals blogg "Nu går färden till Rom". Jag antar att du redan gjort det eftersom du själv kommenterar där.

      Att du inte hittat någon villolära i romersk-katolska kyrkan förvånar mig dock inte. Du har ju en gång lovat att tro ALLT som den kyrkan bekänner sig till och därmed också att inte ifrågasätta någonting. Det får du så gärna göra men ju mera jag ser av vad som händer med människor som ska eller har konverterat desto mer betänksam blir jag mot den romersk-katolska kyrkan. Människor som tidigare varit reflekterande kristna slår igenom dörren för all typ av samtal kring tron på ett närmast aggressivt sätt. Detta känns mycket osunt och gör mig sorgsen för er skull.

      Radera
    6. Elisabeth

      Hittar jag något, blir jag gärna protestant igen. Problemet är ju att ni gör halmgubbeavrättningar.

      Radera
  9. Anders Piltz har svarat på högkyrklighetens längtan att stanna 2010. Den är aktuellare än någonsin.

    http://avemarisstella.blogspot.se/2010/11/fem-blytunga-coe-konvertiter.html?m=1

    SvaraRadera
  10. BOD upprepar att jan aldrig får svar på sin fråga om vad som kan vara alternativ till hans version av folkkyrkan.
    Att medvetet upprepa en sådan lögn offentligen har onekligen tydliga politiska förebilder, främst onämnbara sådana.
    SvK har i förhållande till "Kyrkan at large" blivit ett parti som tydligt säger sig vilja "gå före".
    Det är en isolationistisk ambition och demonstrerar en attityd av "vi vet bäst" som verkar totalt främmande för SvK i religionsdialogens sammanhang. Vi vet alla vad en sådan attityd kallas med alludering på det tyska uttrycket att se ner från ovan. (Var ni beredda på den härskartekniken?)

    SvK är ockuperat av dem som hävdar att en kyrka inte behöver tolka trosbekännelserna bokstavligt, en bokstavstrogenhetstolkning som skrevs in i Uppsala mötes beslut 1593!
    "Kyrkan at large" har en bokstavlig tolkning av trosbekännelsera och så länge RKK by far är mer trogen Sola Scriptura än SvK, så måste jag tillstå att SvK är ockuperat.
    Och inte är det av lutheraner, utan av synkretister och partigängare.

    SvaraRadera
  11. Peter T,

    -Alternativet då? Det glömde Du tydligen för nya utfall mot vår demokratiska folkkyrka.

    Alltså fortfarande tomt. Jag har inte ljugit, än mindre upprepat den påstådda lögnen.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om du återger det svarxjag gav i en tidigare bloggpost för en knapp vecka sedan - som du replikerade - så ska jag sluta påstå att du ljuger. Då har du bara extremt kort minne.

      Sedan påståendet att jag för utfall mot SvK!
      Jag hävdar att ledande företrädare säger att man inte behöver tro bokstavligt på trosbekännelsen och att SvK vill "gå före".
      Om vi är överens om att dessa två påståenden är sanna, så kan vi se vari mitt utfall består.
      Jag anser - med yttrandefrihet - att dessa båda ståndpunkter är klandervärda.
      Ska all, enligt mig synnerligen välgrundad, kritik av hur SvK agerar ekumeniskt och teologisk betraktas som "utfall", så kan vi väl alla hålla käften?
      Då räcker det ju med att ärkebiskopen talar ex cathedra!

      Tänk om Luther hade tigit på samma sätt över klandervärda bruk i kyrkan?

      Slutligen Alternativet:
      Kopiera styresformen för vilken annan Luthersk kyrka som helst som inte har statskyrkorötter.
      Sök en ekumensk medelväg i takt med systerkyrkor istället för att "gå före".
      Ta trosbekännelserna på det bokstavliga allvar de skrevs för.
      Tre teser, enkla och tydliga.
      Får vi slippa se att du aldrig fått svar framöver?

      Radera
  12. Peter T

    Det märkliga är att självaste Fr Martin (o SKB) trodde på de Mariadogmer du hänvisar till.

    Att "Skriften allena" är en totalt omöjlig gummibandsprincip (som sväljer allt eller inget), vars grund är obiblisk, ologisk, ohistorisk o splittrande är ju i sig tragiskt.

    Den dogmen är själva grundbulten o oförenlig med den bibliska historiska o enhetsskapande lära om Petri ämbetes primas.

    Allt Gott

    SvaraRadera
  13. Peter T,

    -Teser är en sak, helhetsalternativ en helt annan. Det missar Du (medvetet?) i generaliseringen "vilket land som helst" - alltså utan att ange specifikt land.

    -Vad är "medelväg" Vem avgör den och hur den ut?
    -Och hur tar man, enligt Dig, trosbekännelsen på bokstavligt allvar?

    Nej, Peter T, sådana här svepande fraser om ett kyrkoalternativ duger inte långt. Skall för övrigt kvinnor få vara präster i Din kyrka?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Specifikt:
      Exempel på kyrka: Lutherska kyrkan i Tanzania eller Mekane Yesus i Etiopien. Som jag skrivit i en tidigare kommentar som verkar ha glömts bort. Men det lär inte finnas någon kyrka med liknande styresskick som SvK utanför Norden.

      Medelväg: Att gå hand i hand med systerkyrkor i teologiska frågor, alltså inte att "gå före" i en ensamhet som gör att kyrkor bryter kontakten.

      Uppsala mötes beslut 1593 har i förordet texten (i modernare språkdräkt) :"Dessa ord skall inte tolkas på något annat sätt än såsom de är skrivna." Alltså trosbekännelserna.
      Man tar det på bokstavligt allvar som man i alla lägen lägger det tolkningsrastret över texterna. Något som var avsikten när de skrevs.

      Vilka teologiska beslut i ämbetsfrågan eller annat som tas i kyrkan är i just detta sammanhang helt ovidkommande.
      Det viktiga är att besluten tas i en "kyrklig" ordning enligt styresskicket för en kyrka likt de som nämns ovan och inte enligt en övervintrad statskyrkomodell.

      Det kan i sammanhanget vara rätt teologiskt besvärligt att försöka anklaga mig att vara kvinnoprästmotståndare, när jag sedan ett antal år är medlem i en fri församling med en kvinnlig föreståndare. Även om jag teologiskt betraktar mig som en "nattvardsliturgiälskande karismatisk schartauan" som tar rejäla arbetspass i soppköket och sjunger sånger om Jesus för gästerna.

      Ingen "folkkyrkofromhet" där inte!

      Men villighet att svara de som aldrig tycker sig få svar om alternativen; JAJAMENSAN!

      Radera
    2. Och om Peter T svarar ja på den frågan så kommer BOD att mala på om detta i evigheters evighet. Margit Sahlin kom tydligen till sans på ålderns höst, synd att hon inte finns ibland oss längre. Hade gärna sett henne ta sig an BOD med en chipspåse till hands!
      Arg kyrkomedlem
      P.S. Är det ultimata kännetecknet för en kyrka att den håller sig med kvinnliga präster?? Eller finns det fler kännetecken som markerar en kristen kyrka?? Luther har några stycken, är det relevanta?? Undrar stilla....D.S.
      Arg kyrkomedlem

      Radera