lördag 31 oktober 2015

Kyrka Ämbete Enhet

De idoga, det finns sådana, har lagt ut Kyrka Ämbete Enhet på kyrkligdokumentation.nu
Det är det samtalsdokument som togs fram och som resulterade i än mer resoluta åtgärder mot de s k kvinnoprästmotståndarna. Biskoparna vek ner sig. De var rädda för två kvinnliga präster som var spjutspets i arbetet att undanröja allt fortsatt samtal. "Det var då för väl att vi fick stopp på det där", som Margit Sahlin sa.

Nu kan alla läsa den förgripliga texten.
Den som vill tänka, ska också betänka att arbetsgemenskapen Kyrklig Förnyelse och Svenska kyrkans fria synod kunde tacka dem de satt in i samtalsgruppen. Det kunde inte Biskopsmötet (som sprang ifrån texten och i följe hade Jonsson och Svenungsson och sekreterare Persenius, som dock senare fick bli biskop trots detta debacle) men inte heller Svenska kyrkans centralstyrelse (som ändå fick se Odenberg bli biskop i Lund). Märkligt att de först dels inte kan stå för sitt dokument, dels kan vinna befordran på kuppen. Förklara det så att jag fattar innan jag ska skriva memoarer.

Vill någon anstränga sig och se en slags sidoprodukt till arbetet, kan man läsa boken Kyrklig Splittring, som jag arbetade med parallellt med arbetet i gruppen.

På sidan 5 kan man se vad gruppen syftade till. Ett underlag för studium och vidare samtal samt eventuella ställningstaganden från ansvariga organ i vår kyrka. På den senare punkten kunde väl arbetsgruppen se att det blev något. Kanske rapporten (s 6) ökade någons kunskap, men den fördjupade sannerligen inte samhörigheten och befrämjade alls icke enheten.

På sid 19 beskrivs den självkänsla som (s 20) skulle kunna innebära att det är lättare att leva med olikheter i ämbetstolkningen i Svenska kyrkan än i Church of England. Det blev inte så. Engelsmännen hittade former - och den som vill kan väl fortfarande från Kyrklig Samling få fatt på något av de sista exemplaren av Kvinnor i biskopsämbetet.

Från sidan 20 och framåt beskrivs samsynen och de skilda synerna. Det är där man kan arbeta sig vidare, tror jag.

Allt detta var år 1993.
Det var tid för vägval och biskoparna valde för oss allihop. Den dåvarande kyrkostyrelsen gjorde detsamma.
Tillfället kommer långsamt flygande och sätter sig men lyfter snabbt.

Varför kunde processen inte få gå vidare? Vad var det som var så farligt? Jag bläddrade igenom  rapporten igen och ser inte så få intressanta konstateranden. Det var mycket man var överens om och greppet att ta in erfarenheter från det ekumeniska arbetet hade kunnat leda till intressanta diskussioner.

För dem som Biskopsmötet och Centralstyrelsen satt i samtalsgruppen var den gemensamma vigningen och gudstjänsten det avgörande viktiga.
De andra försökte påpeka att det kunde vara rätt enigt detta förutan. Vigningsgemenskap är något mer än gemenskapen med dem som vigs samtidigt. Eftersom ämbetsfrågan är bekännelsemässigt oklar kunde, menade de, oklarheterna fokuseras och arbetas igenom. Alla var tydligen övers om att den som är tveksam till eller ifrågasätter kvinnor som präster inte av detta skäl ska nekas vigning och en biskopskandidat av det slaget "kan väljas och utnämnas" (s 34-35)

Detta kanske är svar nog på frågan varför rapporten stoppades.
Men det som skrivits är alltså samsynen. Då. I samtalsgruppen.
Det var samsynen som kunde ses som ett steg tillbaka.
Och nu, 25 år efter det samtalsgruppen tillsattes, vet vi vad framstegen innebär.

Det finns kanske anledning att gå till kyrkligdokumentation. nu och läsa rapporten. Det finns något i den som gjorde att det var väl att den stoppades. Sådana dokument har en stimulerande inverkan på somliga.

Ingen ska heller missa den mening som väckte anstöt (s 18):
"Ur teologisk synpunkt finns det två möjliga och tolkningsmässigt hedervärda huvudståndpunkter i frågan om kvinnor som präster och biskopar."
Det var inte den så kallade minoriteten som formulerade den meningen utan en av dem som Biskopsmötet satt i samtalsgruppen. Men behöver inte tro att de som tänker annorlunda än jag själv inte vill vara seriösa och argumentera intellektuellt anständigt. Också det jag tänker vara fel kan vara teologiskt hedervärt. Samtalsgruppen var ett hedervärt försök att ta upp ämbetskonfliktens grundfrågor till samtal. Av detta bidde inget.

Som sagt: Tillfället kommer långsamt flygande och sätter sig men lyfter snabbt. Och så bra att det finns idoga människor som förser oss med källmaterial att studera.



48 kommentarer:

  1. I Kyrkan finns EN hållning o det är den urkyrkliga, överallt trodde o spridda.

    I Kyrkan behöver man inte formulera läran utifrån vad kunden kan betala eller för att bli populär. Det är en frihet att vara tacksam över.

    Vincit omnia Veritas!

    SvaraRadera
  2. -Nu kommer Sandahl dragande igen med en massa gammal överspelad trams! triggar Maja igång. De där va aktuellt på min mormors mors tid. Eller ännu längre tillbaks.

    -Det finns faktiskt en hel del att lära av tankefunder som har lite fler år på nacken än din söta halskota. Och som kanske är tänkta av lite större hjärnor, retas Rickard från Rickomberga.

    Bäst att dra fortare än man säger "morrhår"!
    I ögonvrån ser jag B&B och Svanslösingen diskret försvinna efter mig.
    Här stundar elakartat kattrakande!

    Elaka Katten Måns

    SvaraRadera
  3. Om man erkänner "två hedervärda uppfattningar", erkänner man att man skulle kunna ha fel. Ett spelteoretiskt misstag i de flesta fall.

    Motståndare bör anses vara antingen illa informerade, dumma eller onda. Så vinner man slaget om opinionen, och intimiderar tveksamma till tystnad eller underkastelse.

    I underläge bör man i stället vädja om tolerans och mångfald, f a i ett senare och starkare skede fasa ut alternativ och motstånd.

    Personligen tror jag, att vi allt tydligare kommer att se, hur kristendom nu fasas ut ur samhället, liksom den fasats ut ur Svenska Kyrkan. (Islam kommer däremot rimligen att allt snabbare fasas in).


    P

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu är detta en kyrka och inget politiskt ungdomsförbund. Man får hoppas att 30-30-30:ornas (Arbetar i Regeringskansliet, runt 30 år, runt 30.000 i lön, har sett runt 30 avsnitt av spelteorins popularisering, "House of Cards") spelteorier lämnas därhän i kyrkan.

      Men säker kan man inte vara.

      Argus

      Radera
    2. P: Den taktik du beskriver är den jag hela tiden trott om kvinnoprästmotståndarna, dvs att ge en kvinnlig präst företräde vid fall av konflikt är något som gäller nu när de är i minoritet. Men jag kan ha fel. Och jag säger inte att ordningen är en annan nu, det är så människor beter sig oavsett ståndpunkt både i den här frågan och andra frågor.

      Dag: Min far frågade i dag "hur min vän Dag Sandahl mår nuförtiden" (då han läser min blogg och dessutom köpte din bok till mig som julklapp ett år): Jag svarade att jag tror han blev smickrad över att jag skrev hur vacker han är. Men jag kan ju ha fel där också. Det kan vara något som du får höra dagligdags.

      Radera
  4. Det avgörande argumentet är nog "Usch!".
    Sedan behövs det ingen vidare diskussion och än mindre ett samtal.
    Det är som när evolutionister ombedes att förklara hur en art med X antal kromosompar utvecklats från en annan art med Y antal kromosompar.
    Argumentet blir att det måste bara vara på ett visst sätt då känslan säger så. Denna "känsla" har dock föga med vetenskap att göra.

    Ställningstagandet för kvinnliga präster och biskopar, gryndar det sig på någon vetenskaplig forskning inom bibelvetenskap eller kyrkohistorisk vetenskap?
    För om det är "rätt" så borde det väl finnas vetenskapliga belägg för det?

    Vem kan peka på dylika vetenskapligt publicerade belägg?

    SvaraRadera
  5. BloggarDag,

    Ideligt återkommande betraktelser om besluten och diskussionerna INNAN och i SAMBAND med kvinnoprästreformen i Svenska kyrkan leder faktiskt ingen vart; jag har ofta undrat varför de därför just ideligt sätts på pränt.

    Är det inte viktigare att diskutera nuet och framtiden? Hur vår kyrka skall bli starkare, kunna återta förlorade får och bättre kunna påverka vårt samhälle i önskad riktning?

    Nostalgi är en sak, liksom semantiska demonstrationer av bitterhet. En helt annan är hur vi skall möta och påverka morgondagen. Eller hur? Att älta för länge sedan gammal och förlegad skåpmat lär knappast ens hjälpa den idogt idisslande.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jadu BENGT OLOF DIKE!

      De som följt med här ett tag, tänker förmodligen vid läsning av din kommentar direkt och oförmedlat:

      "STATSKYRKOSYSTEMET"!


      GG

      Radera
    2. Spelteori säger att den som är nöjd med sakernas tillstånd bör se framåt och snabbt glömma det som var, medan den som blivit överkörd bör vilja gå igenom händelseförloppet för att om möjligt revidera utgången av fattade beslut.

      BOD är helt enkelt en (makt-)spelare.

      Argus

      Radera
    3. BOD diskuterar väl inte "nuet och framtiden", utan vill ha en återång till något som upphörde för femton år sedan. "Nostalgi" var ordet.-

      Annars diskuteras väl "nuet" mer än väl på denna blogg. Det är "framtiden" som lyser med sin frånvaro. Hur ska Kristi kyrka i Sverige återupprättas? Finns det en framtid, eller kommer alla ärliga sökare, som söker förkunnare som tror på vad de själva säger, att bli muslimer?

      Radera
    4. Men BOD - tänk OM det är ett felaktigt beslut eftersom det skulle kunna strida mot Guds vilja? Tänk om det är en så viktig fråga att beslut endast kan fattas genom konsensus inom kristenheten? Måste då inte beslutet ifrågasättas??

      Radera
    5. Vän av ordning undrar om Bengt Olof Dike anser att dateringen för Kyrka-Ämbete-Enhet 1993 är att betrakta som INNAN, I SAMBAND eller i nutid i förhållamde till ämnetsreformen 1958?

      Själv anser jag att parallellerna till löftena om samexistens i äktenskapsfrågan ger ett nutidsperspektiv.

      Radera
  6. Det får väl medges att biskoparnas uttalande 1993 med dess dubbla negation- inte prästviga dem som inte erkänner- inte var så lyckat. Men kontexten, som finns angiven i uttalandet är bortglönd. Uttalandet var pastoralt, inte kyrkopolitiskt, tänkt och formulerat med uppmaningen att det var allas plikt att söka enheten. Frågan var hur kyrkfolk i allmänhet skulle kunna känna trygghet i de kyrkliga handlingarna. Jag var med och tänkte igenom alla präster i mitt stift som jag visste var kritiska till ämbetsreformen. Men ingen av dem skulle i den pastorala situationen påstå att en kvinnlig kollegas handlingar var ogiltiga.
    Det var sedan kyrkomötet i sittande plenum som på förslag "från golvet" ändrade uttalandet till "bejaka", prästviga bara dem som bejakar... Det var då bp Jan-Arvid ropade "konstitutionell kris" från raden längst bak där vi satt, reste sig och gick ut. Ärendet borde ha gått tillbaka till läronämnden. Ordföranden borde inte ha accepterat beslut i ärendet utan beredning av det nya förslaget. Biskoparna var utsatta för hård press från Stockholms stift, men borde ändå ha väntat tills saken var ordentligt genomtänkt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hur kan man vara "kritisk till ämbetsreformen" och samtidigt anse att kvinnors "prästliga handlingar" inte är ogilltiga. Antingen kan kvinnor bli "präster" och deras handlingar rimligtvis vara giltiga eller så är det en omöjlighet att "prästviga" kvinnor, varför både "vigningen" och "handlingarna" blir ogiltiga!
      Antony

      Radera
    2. Jag tackar biskop Biörn för redovisning av detaljer som jag inte tidigare tänkt på. Beslutet att endast de som bejakar kvinnliga präster får prästvigas, är att alltså ett beslut som inte är fattat i laglig ordning. Det betyder ju faktiskt att det i princip är ogiltigt, och därför inte bör anses som tvingande lag!

      Radera
    3. Jovisst är det konstitutionell kris om kyrkomötet beslutar om en förändring av biskopsmötets uttalande.

      Biskoparna har numera endast en symbolisk funktion för att knyta an till historien.

      Radera
    4. Instämmer med +Göran. Mycket intressant!

      Dock måste man få gehör för åsikten om det ogiltigt fattade beslutet. I brist på författningsdomstol granskar väl kyrkomötets majoritet sig själv?

      Sen måste jag nog också bejaka Antonys ifrågasättande av svenskkyrklig advokatyr. "Ty sådant skall ditt tal vara..."

      Lars Jensen

      Radera
    5. Jaha, biskop Biörn, det handlade om att övertala kyrkfolket att det skulle "känna trygghet i de kyrkliga handlingarna" fast de utförs på ett sätt som avviker från vad som hittills varit kyrklig ordning, och med tydliga tecken på att vara i konflikt med apostolisk undervisning. Detta kallas, som brukligt är, när präster fuskar i det heliga, "pastoralt." Sedan, fortsätter herde-Biörnen: "tänkte (jag) igenom alla präster i mitt stift som jag visste var kritiska till ämbetsreformen. Men ingen av dem skulle i den pastorala situationen påstå att en kvinnlig kollegas handlingar var ogiltiga." Det beror ju på vad som menas med "ogiltig", förstås: kanske det "inte är ogiltigt" om det finns en hygglig chans sådär på 45% att det kan tänkas fungera? Eller räcker det med 30%, -för husfridens skull? Detta förefaller mig, ärligt talat, mycket ansvarslöst gentemot dem som herden/biskopen är satt att skydda, och en lek med människors frälsning. Och hur visste biskopen detta om sina "kritiska" präster?
      Var de verkligen så mjuka i ryggen mot detta slags enhet där det heliga ska underordnas det socialt godkända? Var det så illa?

      Radera
    6. Konspirationsteorier skall tas med stora nypor salt. De har alltid det som talar för - och emot - dem.

      Här tycker jag mig skönja ett (o-)snyggt agerande för att - i pastoral välmening - få fram en eliminering av motståndarsidan. Några av biskoparna agerade i Biskopsmötet för en minoritetsfientlig agenda, väl dold under godhet och omsorg om enskildas själaro. När saken/säcken kom till KM drogs snaran åt, och +Biörn och +Jan Arvid m fl satt där de satt. På den berömda pottkanten.

      I så fall var det snyggt riggat av de eliminerande i majoriteten.


      Argus

      Radera
  7. BOD

    Den gamla skåpmaten är högst aktuell i Kyrkan/kyrkorna o flera andra samfund.

    Jag tror att kgl saligHETSvärket är en återvändsgränd.

    Jag tror inte det finns någon levande "ofolk-okyrklighet" om 10 år. Det är bara att kolla på trenderna. Allt kyrkopolitruker rör vid blir till sand.

    Vila i frid!

    SvaraRadera
  8. Faktum kvarstår - framtiden gäller!

    +Biörns intressanta redovisning ändrar som bekant inget i sak, vad än vissa kommentatorer mumlar. Vår kyrka är inte betjänt av den tiillbakablickande kontext, som är högkyrklighetens signum Sedan en tid noteras också att ordet "svenskkyrkliga" flitigt används av bloggaren och hans trogna eftersägare i stället för just högkyrkliga. de vet att det sistnämnda är belastande, medan det andra klingar bättre.

    Men slom tidigare efterlyser jag en framåtsyftande semantik och som givetvis måste acceptera tingens beslutade ordning. Såväl nämnda biskop som bloggaren och andra i deras kyrkliga kontext vet ju fuller väl att vägen bakåt är stängd.
    Nu gäller framtiden och kyrkans renässans. Vill ni vara med på framtidens tåg?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den framtiden stavas inte Svenska Kyrkan, BOD. Det tåget har just ingen framtid.

      GG

      Radera
    2. Men Bengt-Olof det var ju just mot "renässanskyrkan" som reformationen kom. Vi lever i Kyrkans ständiga reformation som inte "progressivt" försöker lämna Kristi lära. Om Kristus får vara i centrum överlever också kyrkan.

      Radera
    3. Jo, jag tror att en historisk genomgång är viktig för att förstå hur det blev som det blev som exempelvis nu dokumentet inför Reformationsjubileet 2017. Jag försökte bidra med ett perspektiv som fattades i DS redogörelse. Nyckelsatsen i dokumentet var utan tvekan att det fanns två hedervärda tolkningar. Då var det inte så konstigt att präster var benägna att låta saken vara "open for doubt". Hur visste jag vad prästerna tänkte? Prästvigd i stiftet, sommarboende i 30 år, vikarierat med gudstjänt i 76 av stiftets kyrkor.

      Radera
    4. Det är ju tur att Dike inte arbeta i byggnadsbranschen! BOD-byggen skulle aldrig förstärka en grund som visat sig vara för svag, utan bara bygga på, "mot framtiden". Det är välkänt vad son händer när man gör så. Exempel finns i Matt 7:27, och eftersom vi är i Lukastider, Luk.6:49. Det finns mycket att tänka på i de texterna.

      Radera
  9. Bengt Olof, du har ofta markerat att du tycker att det var bättre förr då vi hade ett statskyrkostystem, och att du helst skulle vilja få detta tillbaka.

    En del av oss andra tycker att det vart bättre förr då det fanns en samvetsklausul, och skulle gärna vilja få denna tillbaka.

    SvaraRadera
  10. Nu har jag inte nöjet att känna BOD närmare, men efter att ha läst hans kommentarer här så utgår jag från att han inte hyser några som helst bitter feelings gentemot sina gamla antagonister i Moderata samlingspartiet (heter det fortfarande så??)??
    Arg kyrkomedlem

    SvaraRadera
  11. Framtidsrealismen är avgörande!

    Flera decennier har gått sedan kvinnoprästreformen infördes och nu har resulterat i att flera kvinnor än män prästvigs i den heltäckande folkkyrka, som bland andra biskop Biörn har haft glädjen att arbeta i. Varken han eller någon annan av kommentatorerna här med vanligt sunt förnuft torde kunna förneka, att en kvinna har precis samma (intellektuella) förutsättningar som en man att klart, tydligt, pedagogiskt klokt och utifrån en djup och äkta gudstro kunna förmedla Herrens vilja, alltså vara en evangelist i detta ords riktiga bemärkelse.

    Tänk er situationen att alla prästvigda kvinnor plötsligt skulle avkragas, förbjudas att verka för sin kallelse och inte längre i predikstolen förmedla budskapet om Guds godhet och nåd!

    Tillspetsat uttryckt? Javisst, men för högkyrklighetens företrädare tycks ju kvinnoprästerna vara det största hindret för helhjärtad uppslutning bakom Svenska kyrkan. Jag kan inte förstå denna fundamentalism, detta fasthållande vid en ståndpunkt, som aldrig har en chans att ens komma på förslag i vår kyrka!
    Och jag kan heller inte begripa kommentarer av det slag som GG avlåtit: att Svenska kyrkan inte har någon framtid.

    Har då en kyrka utan kvinnliga präster en framtid, är min motfråga.

    Med skärpa reagerar jag också emot det som är en röd tråd i kommentatorsbudskapen: högkyrklighetens, alltså den lilla minoritetens anspråksfulla tolkningsföreträde, som sätter sig till doms över Biörns ämbetsbröder och andra lutherska kyrkor i världen.
    Vilken rätt har högkyrkligheten i vårt land att göra detta?

    Världen förändras, synsätten blir mer flexibla ibland, beslut ändras. Här kommer behovet av realism in, betonar jag. Vad är en realistisk och framkomlig hållning? Vad kan vi, var och en på sitt sätt verksam i Svenska kyrkan, göra för att ge positiva bidrag till kyrkan och föra Guds folkkyrka i Sverige framåt? Vilka vill vara med på tåget? Och har kvinnliga präster skadat kyrkan och Hans ord?

    Vill då verkligen några stå kvar på perrongen, tjura och utdela förkastelsedomar över Guds kyrka?

    Svara årligt, kära trätobröder, på den sista frågan.


    BENGT OLOF DIKE


    SvaraRadera
    Svar
    1. En kyrka som inte argumenterar utifrån bibelordet vid förändring av sin teologi har ingen framtid.
      Vilka är de teologiska argumenten för att inte erkänna den traditionella ämnets- eller äktenskapssynen?
      De har aldrig presenterats!

      Sedan kan jag misstänka att åtminstone några ställer sig frågande inför tredje ordet i satsen "och inte längre i predikstolen förmedla budskapet om Guds godhet och nåd."

      Radera
  12. Peter T,

    -Har då heller inte alla andra lutherska kyrkor, som sedan länge välkomnar kvinnliga präster någon framtid?

    Du "glömde" svara på frågan om en kyrka, som UTESTÄNGER kvinnopräster har någon framtid i Sverige!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vilka kyrkor växer runt om i världen, de som tolkar bibeln mer bokstavligt eller de som låter tidsandan styra?
      Ingen kyrka någonstans har någon framtid, om de inte tar uppdraget att vittna om Jesu nåd från syndens lön, på dödligt allvar.

      Oavsett ämbetssyn, förutsatt att man låter traditionalister och minoriteter få verka och frodas.

      Minns orden i Apg när Petrus och Johannes stod inför Stora rådet.

      Radera
    2. BOD

      Det är inte SveK o Gustav Fasa som fick löftet; "att helvetets portar inte ska bli henne övermäktig".

      Jag tror det blir svårt att vara okyrkopolitruk i Svedala i framtiden. Ingen kommer dras till det politiskt korrekta, när korthuset (=folk-okyrkan utan folk) rasat.

      Vincit omnia Veritas

      Radera
  13. Den i Svky så kallade ämbetssynen är väl närmast av en fundamentalteologisk art om man i enlighet med den Katolska kyrkan och de Ortodoxa kyrkorna lär att prästvigningen är ett sakrament. Antingen kan kvinnor ya emot detta sakrament och då har Kyrkan haft fel i 2000 år eller så är "prästviga" kvinnor en mycket allvarlig heresi med oerhörda konsekvenser!
    Antony

    SvaraRadera
  14. Peter T igen och Anders Gunnarsson,

    -Är Du, Peter T. egentligen medveten om att Du som enskild individ sätter Dig till doms över alla andra kyrkor i världen som för länge sedan har öppnat prästämbetet för kvinnor? Underkänner deras teologiska expertis/biskopar/präster? Och sätter Dig till doms över dem genom den groteska indirekta anklagelsen, att dessa kyrkor inte tar sin uppgift på allvar!

    -Vem är väl Du att döma ut alla, som inte delar Din teologiska syn? Jag föreslår i all vänlighet att Du sätter Dig ned i länsstolen och - gärna med kaffekoppen i handen - allvarligt funderar över vad som ger Dig rätten att ogenerat uttala sådana förkastelsedomar.

    -Anders Gunnarsson å sin sida rekommenderas också en lång stunds djup eftertanke genom sitt uttalade förakt för av väljarna i fria demokratiska val utsedda beslutsfattare i folkkyrkan ("kyrkopolitruk", heter det nedsättande i hans inlägg) och beskrivningen av denna mer än tusenåriga över hela landet existerande kyrka - vårt lands jordiske generator för den Högste och Hans ord, traditionens, kulturens, historiens den västerländska demokratiska gemenskapens kyrka - som ett "korthus".

    -Vilket förakt för vår kyrka och dess betydelse för vårt land och folk!

    -Vilken attityd till alla de tusen och åter tusen folkvalda, präster och alla andra, vilka med glädje, engagemang och aldrig sviktande energi lägger ned tusentals och åter tusentals timmar för kyrkan!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns knappast ens något halvhyggligt teologiskt verk (och än mindre något välgrundat "synodalt" beslut, från de heretiska samfunden) till stöd för införandet av kvinnliga "präster"!
      Antony

      Radera
    2. Nu läser Dike återigen som en kratta travar.
      Jag har ingenstans påstått att jag har en viss ämbetssyn, vilket min kyrkopraktik tydligt visar.
      Jag har påstått att SvK inte i lärofrågan om prästämbetet redovisat de teologiska grundvalen för nuvarande hållning.
      Om jag har fel i detta påstående så är det väl bara att referera till ett dylik dokument.
      Svensk Pingströrelse har tagit fram läromässiga dokument med teologiska grundvalar för kvinnliga pastorer och äldste, vilket är en avsevärt mer hedervärd hållning än att gömma undan teologin som en "ordningsfråga". (Att sedan ingen inom pingströrelsen kan hitta gamla dokument beroende på bristande diareföring är en annan sak.)
      Jag underkänner alltså inte någon kyrkas ämbetssyn, bara en vissa kyrkors brist på dokumenterad argumentation i denna lärofråga. Om det är en förkastelsedom att fråga efter dokumentation, så borde offentlighetsprincipen inom SvK snarast få sig en översyn.
      För 2009 års ämbetsreform finns bevarande teologiska argument i läronämndens yttrande till KM så där kan jag inte rikta samma kritik, även om jag skulle kunna argumentera för att anförda argumenten är svaga ur en ekumenisk och kyrkohistorisk synvinkel.

      Om jag dessutom skulle sublimt antyda att kvinnliga präster har en statistiskt säkerställd oförmåga att förmedla Guds godhet och nåd (att rädda oss från syndens lön), så har jag ju tidigare redovisad forskning att stödja mig på.

      Att etikettera sina meningsmotståndare med olika epitet eller att lägga ord i deras mun är debattknep som åtminstone jag håller mig för god för.

      Radera
    3. Peter T: Jag har aldrig förstått det där med att lägga fram telogiska bevis för att kvinnor kan vara präster. Det räcker så väl med att tycka att de "bevis" som kvinnoprästmotståndarna har inte räcker eller är några egentliga bevis. Det var väl likadant med kvinnliga lärare: Ingen kunde lägga fram "bevis" för att kvinnor lämpar sig som lärare, däremot utgjorde männens motstånd mot detta inget bevis för att de inte skulle kunna vara det.

      Radera
    4. Det säger en hel del om Annas brist på teologisk bildning då hon jämför prästämbetet med läraryrket!
      Antony

      Radera
    5. @Anna, det har genom historien varit teologiska argument med bibeln som grund som använts när en kyrka ändrat sig i lärofrågor.
      Jag har fått för mig att SvK fortfarande vill betraktas som en kyra och inte som en pseudopolitisk intresseförening.
      Då krävs det också att man agerar som en kyrka vid förändringar i läran.

      Radera
    6. Peter T: Nu tycker jag att du förringar frågan lite grann. Om jag anser att ett teologiskt argument inte håller, och givetvis då kan ge svar på varför, betyder kanske inte detta att jag är en "pseudopolitisk intresseförening"? Jag menar att det räcker med att peka på det som inte håller. Det är i sig ett argument. Jämför med lärarna: Männen sa (kanske) att kvinnorna inte har respekt med sig och att Gud ju utpekat att deras främsta uppgift är att föda och ta hand om barnen (sina egna). Om jag tycker att detta resonemang inte håller när det gäller att hindra kvinnor från att bli lärare så måste jag inte komma med något motargument, tycker du det? Det räcker så bra så med detta: "Dina argument håller inte."

      Radera
    7. Anna, nu skiljer du inte på argument och argumentens kvalitet.
      Vid äktenskapsreformen 2009 formulerade läronämnden argument i lärofrågan.
      Jag kan tycka att de håller, eller inte håller, men inte kritisera att de inte finns redovisade.

      I ämnetsfrågan har SvK redogjort för sina argument i Ordningsfrågan 1958.
      Men sedan dess har frågan blivit en lärofråga.
      När det blev en lärofråga så borde man dokumenterat argumenten för detta nya ställningstagande.
      Det är först då jag kan värdera om jag tycker att argumenten håller eller inte.
      Det jag kritiserar är alltså att man inte redovisat och dokumenterat argumenten så att de är möjliga att kritisera.
      Just nu kan jag alltså inte svara på om jag tycker att argumenten duger (vilket jag kan göra i äktenskapsfrågan).

      Så nu kanske du förstår varför min ringa person betyder så lite i just detta meningsutbyte.

      Radera
    8. Ok, I get what you mean.

      Radera
  15. Antony,

    -Alltså skulle alla kyrkor i världen, som välkomnar kvinnor, frågat Antony först. Han vet ju mer än deras teologer.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Av alla de heretiska samfund som infört ordningen med kvinnliga "präster" borde ha kunnat presentera några hyggliga teologiska argument för att ändra på 2000 år av praxis, tradotion och lära som är grundad i Kristi bud och handlingar.
      Jag känner inte till något sådant dokument men det gör kanske BOD?!
      Antony

      Radera
  16. Peter T,

    -Försök inte slingra Dig nu; inlägget den 1 november talar sitt tydliga språk, där Du hävdar att tidsandan styr, dvs styr alla kyrkor som har öppnat kyrkportarna för kvinnliga präster.

    Svenska kyrkan har funnit att det inte finns något hinder för kvinnliga präster, liksom andra länders lutherska kyrkor också har ansett detta. Nog är det mot denna verklighetsbakgrund minst sagt häpnadsväckande att Du och Antony sätter er på höga hästar och i praktiken utslungar bannor mot kyrkor i världen som omfattar miljoner och åter miljoner människor.

    -Dessa kyrkor har fel, men vi två har rätt, är er förmätna paroll!

    För ett antal veckor sedan ställde jag på denna ,kommenterande plats frågan om kvinnliga präster har skadat Svenska kyrkan och varit till men för spridandet av Hans ord.

    Det är dags att upprepa frågan nu; vad säger personerna bakom nämnda signaturer? Märk väl att frågan är mycket enkel att besvara! Ett ord räcker: ja eller nej.
    Kläm nu fram ett av dem!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD har helt rätt, Svkys succéhistoria sedan 1958 säger allt om hur rätt det var att införa kvinnliga "präster"!
      Antony

      Radera
    2. Att tidsandan styr SvK bevisas väl bäst av biskopars uttalanden om att SvK ska "gå före"? Det har väl inget med min ringa person att göra?

      Vad andra kyrkor har för dokumentation på teologiska ställningstagande runt prästä.bete har kag ingen aning om och kan således inte kritisera.
      SvK har de facto gått från att betrakta ämbetsfrågan som en ordningsfråga till att tillämpa den som en lärofråga.
      När togs detta beslut? När upphävdes biskopsrapportens uppfattning om "två hedervärda teologiska hållningar".
      Vilka läromässiga och teologiska argument anfördes då?
      Jag kritiserar alltså bristen på transparens i övergången från ordningsfråga till lärofråga i ämbetsfrågan.

      Det finns dylik dokumentation i läronämndens yttrande 2009 om äntenskapsreformen. Ett antal biskopars reservation är intressant, men jag har ingen anledning att kritisera transparensen.
      Att sedan Ryska ortodoxa kyrkan och Mekane Yesus fördömer det ställningstagandet av SvK, behöver inte innebära att jag hör det.
      Skilj gärna på sak och person.

      Vad som skadat SvK de senaste 30 åren är en intressant fråga. Har något varit till gagn för SvK under denna tid av sjunkande gudstjänstsiffror och ett självutdelat gult kort i ekumeniska frågor? Forskningen får utvisa.

      Det som varit till gagn är alla de som deltagit som gudstjänstfirare i församlingar och inomkyrkliga väckelserörelser. Oavsett kön och ämbete.

      Att ett kort Ja eller Nej inte används beror på frågans komplexitet och att man märt sig från sina debattanter, BEGRIPS?

      Radera
    3. BOD

      Den ena, heliga, katolska o apostoliska Kyrkan har rätt. Protestanterna har avskärmat sig från den naturliga enhetspunkt.

      Det gjordes utan bibliska, urkyrkliga eller logiska skäl.

      Det är idioti att gå emot sin Herre.

      Radera