Jag hoppar lite eftersom jag manades ta mig in och läsa Biskop Johan Tyrberg, som besvarar frågor på Facebook. Från berg till slättland, sålunda. Till Tyrberg ställdes frågan om det var samma "gud" kristna och muslimer tror på. Biskopen gav besked. Fast kanske lite oklart. För det var tydligen samma gud beskriven på olika sätt vi tror på.
Kan man säga det?
Är det inte någon skillnad på Gud och avgudar längre?
Är det inte skillnad på Vägen och avvägarna?
Tyrberg gick inte närmare in på det religionshistoriska. Det kunde han ha gjort för att i korthet besvara sin egen frågan varför kristna och muslimer beskriver Gud på liknande sätt. Det som Muhammed hämtar från judendom och kristendom får förstås konsekvenser för det muslimska bygget. Varför skulle det inte?
Nu är det alltså inte olika gudar utan olika beskrivningar av vem Gud är.
Då inses det rätt enkelt att det finns filosofiska frågor, som fördunklar både omdöme och svar.
I någon filosofisk mening kanske det kunde vara samma gud som alla dyrkar och ha aposteln Paulus på Areopagen med sig. Men Paulus är klar över skillnaden mellan människans religiösa längtan och hennes aningar om Gud till skillnad från svaret från Gud. Gud ger besked om sig själv. Det är grejen. Kristendomens autentiska grej.
Gud och Gud, förresten.
Jag dyrkar min pengar, dvs guden Mammon.
Är det samma gud jag då dyrkar som när jag kallar mig kristen och löper iväg till högmässan för att ljudligt instämma i Kyrkans trosbekännelse?
Jesus envisas med att jag inte kan göra bådadera, så då är det väl inte samma gud. Eller är det filosofiskt så, att min längtan efter Gud tar vägen via min kärlek till Mammon och egentligen är jag väldigt mycket frommare i min Mammonsdyrkan än vad Jesus begrep. Det var ju länge sedan han sa det där och han visste ju ingenting om hur det är att uppbära pension och ha många ägodelar, bil och båt och så. Hade Jesus ens tillgång till Netflix och fiber?
Varför skulle det då vara mer OK att vara muslim och dyrka Allah än att vara mammonist? Allt som kallas Gud är också Gud. På sitt sätt. Men vi benämner det olika, detta som är ett och detsamma?
Jag tror jag måste dra en enda slutsats.
Jag är sannerligen inte religiös. Min tro och tillit bygger inte på en konstruktion som måste till därför att jag på något sätt måste hantera min längtan utan på ett avslöjat mysterium. Detta mysterium som avslöjas är fullständigt logiskt. Gud gav ett löfte och uppfyllde det när tiden var inne. Det är ett löfte som drabbar mig som insikt om Sanning. Det är Sanningen om mig och om all existens, min egen i det stora. Och då blir det avgörande vilken beskrivning av Gud som är sann och vilken som är konstruktion. Själva det kristna anspråket handlar detta om. Ingen kommer till Fadern och det där ni vet... Och katekesorden "Jag tror att jag inte kan tro utan den Helige Ande".
En kristen måste väl hävda att Vägen till Fadern har vi fått avslöjad för oss. Det är Jesus, han som är den utlovade. Kristus, alltså. Eller Messias om vi ska briljera med vår hebreiska. Det var han som skulle komma - och han kom när tiden var inne. I Guds tid, dvs i sinom tid.
Det handlar, som oftast, om avslöjandet, uppenbarelsen.
De kristna tror rätt givet att det är något annorlunda med Muhammeds uppenbarelse än lärjungarnas insikter om vem Jesus är.
Att det ska bli så konstigt för de kristna.
Ska vi bedriva kristen mission bland muslimer? I så fall varför - om det nu är samma Gud?
Kan man säga att "jag tror du har fel men jag tycker om dig" - ?
Kan man säga att med olika filosofiska modeller kan allt vi kallar "gud" i alla olika religioner sägas handla om samma gud - men det är poänglöst, bortkastad tid och möda. Själva finessen är det ärende som Kyrkan fått sig anförtrott. Det finns en väg till Fadern. Det är vägen till Livet. Den vägen kom till oss som en glad överraskning fast det inte borde varit överraskande att Gud håller sina löften.
Muhammed då?
I sak hade han fel. Han har missat själva avslöjandet. Han tog en del judendom, en del kristendom, en del stamreligion och en del annat och knåpade ihop något han tyckte var bra därför att det svarade mot hans mänskliga längtan. Alltså blev han religiös men inte kristen. Han dyrkar Gud, Allah. En kristen bekänner sin tro på Gud som är Fader och Son och Ande.
Filosofi är bra ibland men fördunklar understundom.
Så kan det bli med Gud. I varje fall i Lund.
Muhammed dyrkade naturligtvis den ende Gud som finns till men han startade ur en ariansk sekt som inte erkände Jesus som Guds son och därför missar han målet. Han vill nå den Gud som finns till men inser inte att enda vägen till Gud (som heter Allah på bl.a arabiska) är Jesus. Och då missar han också att vägen till gudsgemenskap är att leva nära Jesus för det är ju så hela sammanhanget i Johannes evangelium säger: 14: 5 "Tomas sade: ”Herre, vi vet inte vart du går. Hur kan vi då känna vägen?” Jesus svarade: ”Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig. Om ni har lärt känna mig skall ni också lära känna min fader. "
SvaraRaderaVisst vill muslimer nå gemenskap med samme Gud som vi gör, jag är nämligen helt säker på att ingen annan Gud finns till än den Gud som uppenbarat sig i Jesus. Jag är monoteist , precis som Muhammed, men Muhammed känner inte vägen till gudsgemenskap. Han förstod inte att det är Gud som söker upp oss utan försöker nå Gud genom diverse religiösa praktiker.
Att vi gör oss döda avgudar och att demonen Mammon är den enda avgud Jesus nämner vid namn är en helt annan sak. Penningens makt över oss är stor, men penningen är ingen riktig gud. Det är människor som ger pengar dess värde och vi tillverkar dem också helt själva.
Muslimer, liksom judar, (och de flesta människor) söker den sanne Guden men vägen dit är Jesus, den vägen har de missat. Vågade biskopen uttrycka den sanningen? Den frågan är den intressanta i sammanhanget inte om Gud och Allah är samma Gud vilket är självklart eftersom det bara finns en enda Gud.
Alma: "Muslimer, liksom judar, (och de flesta människor) söker den sanne Guden men vägen dit är Jesus, den vägen har de missat. "
RaderaOch kristna tycks ha hittat Vägen men missat att man också måste GÅ längs Vägen för det är så sällan de får relevant undervisnig i HUR man går på Den.
Jag känner viss obehag inför att dela människor i olika kategorier på det här sätttet. Vad vet vi egentligen om vad som rör sig i olika människors huvuden och vad de har hittat?
Alma: "an förstod inte att det är Gud som söker upp oss utan försöker nå Gud genom diverse religiösa praktiker."
Dopet tillhör ju också dessa "diverse religiösa praktiker".
Bloggardag: "Min tro och tillit bygger inte på en konstruktion som måste till därför att jag på något sätt måste hantera min längtan utan på ett avslöjat mysterium. "
Jag kan inte uttala mig någonting om Bloggardags tro och tillit men tycker att kristendomen är just en konstruktion. Man har plockat saker från gamla skrifter och andra saker från Jesus och försökt att få det att gå ihop. T ex det här med att Gud skulle ha övergivit Jesus har man kopierat från GT. Om Jesus var Gud så måste en del av honom ha övergivit en annan del vilket gör hela gud splittrad.
En annan del av denna konstruktion är att Maria måste ha varit oskuld för att Jesus skulle bli lite speciell och duga som Frälsare.
Och detta måste man enl kristendomen bekänna sin tro på.
Bloggardag: "En kristen bekänner sin tro på Gud som är Fader och Son och Ande."
Vad är man då om man istället för att bekänna sin tro, bekänner sin synd/skuld inför Gud och ber om hjälp när man insett att man inte kan fixa det själv?
Bloggardag: "Muhammed då?
I sak hade han fel. Han har missat själva avslöjandet."
Och kristna i sin tur MISSBRUKADE själva avslöjandet. Avslöjandet tjänstgör då som en ursäkt för egots fortsatta eviga överlevnad när det egentligen var menat att fria från egots tyranni.
En anonym en
Som Jesus själv sa är det genom att leva i relation med honom vi blir till det vi är skapta till. Det är inte att följa sitt ego att leva nära honom. Jag förstår inte riktigt din invändning mot min kommentar, så jag kanske svarar på fel fråga, men på de flesta frågor har Jesus svaret-hos honom får vi frid och glädje men också gemenskap med alla andra Gud skapat till gemenskap med sig själv. det är alltså ingen ego-tripp att gå den vägen. Jesus är vägen till sann gemenskap.
RaderaTill Alma. Att försöka leva nära Jesus för att i lugn och ro kunna odla sin separata individualitet (till skillnad mot att bli lik Jesus) är egentligen att följa sitt ego. Om vi ska vara noga. I kristendomen tror man ju att Gud väcker oss på domedagen som skilda personer, dvs skilda egon. Vi är då inte "en enda kropp fastän många" utan bara "många kroppar" som vi alltid har varit.
RaderaMan blir lik Jesus genom ständig självrannsakan då man upptäcker att man inte alls liknar honom och sedan ber honom om hjälp med detta. Och den som ber han får. Detta är en livslång process som jag menar är att gå Jesus-vägen. I stort håller jag med dig.
Bloggardag: "...det är något annorlunda med Muhammeds uppenbarelse än lärjungarnas insikter om vem Jesus är."
I den här meningen, tycker jag, låter Bloggardag som fariseen som pekar på publikanen. Sådant här är strävan efter andlig speciellhet, ett egotripp, raka motsatsen till att gå Jesus-vägen. Hur kan VI bedöma Muhammeds uppenbarelse och vad som skedde mellan Gud och Muhammed? Ingen av oss var där och Gud vet väl HUR HAN SJÄLV bäst når människorna som har olika förutsättningar för kommunikation. Men jag menar ändå inte att Bloggardag inte borde skrivit meningen, tvärtom ! Den stimuleade till vidare tankar och självrannsakan.
Just det att t ex döpa sig och sedan vara mallig över att man tillhör "rätt" gäng fungerar inte. Det är det inre umgänget med den verkliga levande Jesus som åstadkommer vår frälsning rent konkret.
En anonym en
En anonym en: Ingen sann kristen ärmallig vi är alla medvetna om at vi är syndare frälst av ndå. En muslim däremot fräls inte av nåd utan av gärningar. Däri består missförståndet. Och på viket sätt menar du att laggärningar är bättre än att leva nära Jesus för gemenskap och för att bekämpa sitt ego? Att följa Jesus är ju att dö från sitt ego och komma till sitt sanna jag som inte är egoistiskt. Det kallas helgelse och den processen blir inte klar här på jorden. Vi lever på nåden alltså, inte på förträfflighet.
RaderaJag klarar mig inte utan nåden, måhända är du så duktig att du klarar dig utan den, men där är inte jag och dit kommer jag heller aldrig. Jesus är det bästa med mig.
En fråga till BloggarDag:
SvaraRaderaHar vi i så fall inte flera olika gudar inom Svenska Kyrkan?
Och apropå Jesus respektive islams näst störste profet, Issa (Jesus), är dessa samme person?
Och följdfrågan, har vi då inte flera olika Jesus inom Svenska Kyrkan?
Och till slut, kan denna inomkyrkliga splittring i så fall beskrivas så mycket annorlunda, äv vad +Johan gör beträffande islam på sin FB, "samma gud beskriven på olika sätt "? Är splittringen inom SvK kanske lika djup som den mellan kristna och muslimer?
Rent genetiskt upplevde sig Muhammed som en i raden av bibliska profeter, inkl Issa/Jesus. Lika illa som dessa behandlats, fann Muhammed sig behandlad. Profetens öde är inte lätt. Inte heller för de i den svenskkyrkliga traditionen förankrade.
J
Tack för ett nyanserat blogginlägg som tar upp en biskops offentliga tanar och ger sina egna reflektioner över ämnet utan att onödigtvis kritisera biskopen.
SvaraRaderaKnasdiskussion. Två syskon har fullkomligt olika uppfattningar om sin barndom. En säger att deras mamma var kärleksfull och generös, den andra säger att hon var en elak snål satkärring. Totalt meningslöst att säga att det inte var samma mamma (förutsatt att det var det) i stället för att försöka bilda sig en uppfattning om vem som ger den mest riktiga beskrivningen av mamman.
SvaraRaderaHear, hear!!!
RaderaTydligt och självklart
SvaraRaderaAlla är Guds barn. Dock inte!
1. Alla är Guds barn i Skapelsen.
2. En del blir Guds andliga barn genom dop och tro.
Stig Walldin
Att alla människor är Guds barn är allmänreligiöst, i och för sig ganska charmigt, språk.
RaderaNytestamentligt, och därmed kristet språk är att man blir Guds barn genom dopet och tron.
+Göran: "man blir Guds barn genom dopet och tron."
RaderaVEMS barn är då de som varken är döpta eller tror? Varifrån kommer de enligt dig? Jag menar, barn är man väl till den förälder som man faktiskt kommer ifrån.
Och hur kan DOPET göra någon till Guds barn. Det verkar som om gud (kristendomens) säger att innan jag erkänner faderskapet så får någon (präst) tvätta ungen först. Eller är det så att någon annan är gud fader skaparen har skapat de odöpta ungarna och gud sedan adopterar dem?
En anonym en
Göran, och då bör man precisera vad det kristna språket exakt betyder. Dvs menar du att dopet förändrar villkoren för ett barn även om det inte vet om att det är döpt? Är du en sådan gammaldags präst alltså att du menar att Gud månar mer om detta döpta barn än om andra?
RaderaOch om nu dopet och tron är avgörande för om man ska bli ett Guds barn eller inte, varför skulle inte den förälder som älskar sitt barn mest slå ihjäl barnet efter dopet men innan det vuxit sig så stort att det kan ta avstånd från tron?
RaderaMer än en förälder, Anna, har till sin fasa funnit att de råkat tänka en flyktig men frestande tanke åt det hållet under barnens tonårsperiod ...
RaderaP
Jag har i det här sammanhanget inga tankar eller teorier eller fantasier om vad det i praktiken betyder, jag bara konstaterar att i NT betecknar 'Guds barn' alltid dem som döpta och tror.
RaderaGöran, jag ifrågasätter dig inte som präst eftersom jag inte känner dig som präst. Men ditt svar ifrågasätter jag, och jag undrar också hur "Antje" skulle legat till på den här bloggen om hon gett ett sådant svar: "Hon vet inte ens varför hon döper!"
RaderaSäger du till dopföräldrar att du inte vet varför du döper mer än för att det står att man ska göra så i Bibeln? Men där delar du väl i så fall många föräldrars syn som den beskrevs i Kyrkans tidning, att det är en rit som man inte riktigt förstår innebörden av men som "känns bra". Och ärligt talat skulle jag själv antagligen påkalla nöddop om jag hade ett spädbarn som inte förväntades leva. Fast jag inte på något sätt tror att Gud bryr sig mindre om de odöpta barnen.
Men teologin kring dopet framstår som tämligen förvirrad (jag har bevistat en oändlig massa som extravaktis under många år). Och nu vet inte heller du riktigt vad meningen med dopet är?
Fast i prästens mun var jag "vår kyrkväktare Anna" när jag hällde i dopvattnet och tände dopljuset - men annars var jag som sagt extravaktis!
Radera
SvaraRaderaUndrar om Jesus trogna och älskade lärjungar från början verkligen trodde att Jesus var deras Messias? Kanske växte tron fram, efter olika verbala formuleringar och vittnesbörd? Kanske trodde de vad de önskade tro? Det är väl lärjungarnas ord som hela NT bygger på?..
Jesus menas ha sagt någonstans att: Fadern är större än Jag. Alltså menas Han ha sagt: Allah Akkbar?
Den skriftlärde och konservative Paulus trodde inte från början att Jesus var Messias men blev senare övertygad genom en uppenbarelse, inte genom några ord, eftersom det inte fanns något NT.
Det Paulus förmedlar är också en lära riktad till: Folken av nationerna, så att de skulle kunna – föras till lydnad - under - , Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, och att de oheliga hedningarna och barbarerna, skulle genom att låta döpa sig i vatten, och genom att äta Jesus offrade Blod och Kött, menas kunna, som – inympade grenar - , bli upptagna i - Det Heliga Förbundet - , och därmed menas att inte längre stå – utanför – Det Heliga Förbundet, utan vara såsom – barn - , och just såsom just inympade grenar till Det Heliga Förbundet.
Genom intagande av Jesus Kött och Blod, alltså menades kunna – döpas i Kristus - och på så vis gå från sina barbariska och hedniska tillstånd, dvs., sina Gudlösa, stadium, till att kunna ses på såsom – heliga - och delägare av Det Heliga Förbundets Löften.
(Alltså de löften som menas ha upprättats mellan Guden och judendom, enligt judendomens lära. Där menades Guden ha visat Sig för dem, enligt skrifterna i Moseboken, i en brinnande buske och sagt till deras Mose: Du skall säga till dem:Den som är Jag, har Sänt dig.)...
(Detta när Mose menas ha frågat Guden i den brinnande busken, om vem han skulle säga hade sänt honom på hans uppdrag, som han blev manad till av Guden. Han skulle alltså menas kunna ha sagt, med annan formulering: Den som Är, Är Jag, och Jag är Den som har sänt dig? Vem vet…)
Vägen, den enda vägen och den enda möjligheten, för de oheliga folken av nationerna, och för de oheliga hedningarna och barbarerna, att kunna bli delaktiga,i Det Heliga Förbundet, visserligen såsom inympade grenar, men ändå till gagn och till glädje för dem, menades då kunna vara Endast genom just Jesus. Genom att låta döpa sig i vatten, äta och dricka av Jesus kött och blod, och på så vis bli – pånyttfödda - till Den som då menades och förklarades för att vara den utlovade Kristus, dvs., Den Smorde, Messias. och på så vis kunna anses vara renade nog att kunna ingå i Det Heliga Förbundet.
(Den Messias som alltså hade utlovats till israeliterna såsom deras kommande Frälsare, Befriare, Kristus och Messias till att befria dem) .
Denna presentation av Jesus, såsom Kristus, såsom Messias, och som sådan som en Försonare som menades kunna öppna en väg in till Det Heliga Förbundet för folken av nationerna, för hedningarna och barbarerna, presenterades då , utan att judendom kanske verkligen blev tillfrågad om hur de verkligen såg på den saken? Ville de verkligen ha de oheliga hedningarna och barbarerna som inympade grenar i sitt Heliga Förbund, med deras Gud?
Och ansåg judendom att Jesus verkligen var deras utlovade Messias? Det är tveksamt.
Men såsom just ett – reningsverktyg - för att kunna bringa - folken av nationerna till lydnad under Abrahams, Isak och Jakobs Gud - , så sågs Jesus såsom Kristus, som någonting gott och bra?..
Vem vet...
Dock kan det finnas risker med Idoldyrkan, och en slags Avgudadyrkan, (i Kristendom), som menas kunna vara mycket negativt och ohälsosamt för människan, enligt judendomens lära och enligt den muslimska läran.
Så, inte för alla kanske kristendomens lära kan vara så enkel, så lättbegriplig, så klar, redig, och okomplicerad att kunna förstå sig på?
Som allmogen menade säga, när de härmade vad prästen sade på latin i kyrkan?:
- Hokus Pokus Filiokus - ...
JB
JB, jag har inget att invända mot vad du säger (även om jag skulle uttrycka det på annat sätt). Men jag finner anledning att göra några kommentarer i detaljer.
Radera1. Du säger att Paulus inte blev övertygad genom ord "eftersom det inte fanns något NT". Men ord är inte primärt något som är skrivet, utan något som talas, av en människa till en annan. Jag kan inte tänka mig annat än att Ananias och andra talade med Paulus och hjälpte honom förstå vad kan hade varit med om.
2. Du talar om förbundet med "judendomen", men det var med det "judiska folket". Genom Jesu verk blev det utvidgat till att också gälla icke-judar.
3. Jag får intrycket att du talar om hur Gud uppenbarade sig för Mose, som om det var något som inte skulle angå oss kristna. Men GT är en del av vår kristna Bibel, så det som då hände angår också oss, ingår i vår frälsningshistoria om hur Gud har uppenbarat sig. Det är ingen motsättning mellan uppenbarelsen i GT och den genom Jesus, Guds Son. Steg för steg fördjupas uppenbarelsen, för att till slut fullbordas och fullkomnas genom Jesus.
4. Om judisk tros syn på Jesus råder ingen tvekan. Den accepterar inte att Jesus skulle vara Messias, honom väntar man ännu på.
Tack.
RaderaJB
Visst, fast i ärlighetens namn: det är en tvistefråga också bland rättrogna kristna huruvida man på muslimernas förfärade "Allah(Gud) har ingen Son!" ska svara: "Nej, ni har rätt, er Allah har ingen Son. Men vår Allah (Gud) har en Son. Den gud som ingen son har är en avgud. Bara den Treenige är Gud". ELLER om man ska svara: "Ni har fel - Allah(Gud) har VISST en Son: Jesus Kristus, som uppenbarar Allah(Gud) för oss som vår himmelske Fader - eller rent av som den Treenige: Fader, Son och Ande!"
SvaraRaderaPrecis som även klassiskt kristna bibelöversättare brottas med frågan om man i bibelöversättningar till arabiska ska kalla Gud för Allah eller för något annat. Lösningarna brukar vara olika. Särskilt som muslimerna ofta blir mycket upprörda om Jesu Kristi Gud och Fader kallas Allah. (Liksom en del kristna blir).
Vem är det egentligen som går "sin väg" om vi får alludera till Daniel Braws rubrik? Är det Berget som håller fast vid den Katolska Bekännelsen eller är det en "Kyrkogemenskap" som vill plocka ner krucifix och skämmas för evangeliet för att visa vägen till Mecka, viftar med prideflaggor och hotar med tillsynsärenden? Kan det inte vara en lika stor skillnad mellan apostolisk tro och halsstarrig liberalteologi som det är mellan Isak och Ismael. Till råga på allt förföljer den som lever (kata sarka) den som är född (kata pneuma). Den liberala böjelsen för Islam handlar uppenbarligen om livet (kata sarka) inte om teologisk dialog.
SvaraRaderaMånga finurliga inlägg har kommit, men den fråga som Dag väcker är alltför allvarlig för att drunkna i semantiska funderingar. Paulus konstaterar (1 Kor 8 och 10) att bakom avgudar finns demoner. Sådana kan klä sig som ljusets änglar och lura människor. När Jesus (Joh 8:31 ff) talar med människor som berömmer sig av att vara Abrahams barn, och som sannerligen sökte sanningen i pålitligare skrifter än Koranen, konstaterar han dock att dom har djävulen till sin far.
SvaraRaderaVåra biskopar är tragiskt påverkade av liberal halsstarrighet i denna fråga, inte heller den romerska kyrkan som den formulerar sig i sin katekes (p 841 om muslimerna:..”de..tillber med oss den ende och barmhärtige Guden..) såg så klart när detta formulerades under Vaticanum II. När den då ledande teologen Ratzinger långt senare blivit biskop i Rom hade frukten från det muslimska trädet framträtt tydligare och han lyfte fram obehagligheter i Regensburg.
Jag tror bestämt att våra kristna trossyskon i orienten kan hjälpa oss till en mer biblisk och katolsk syn på detta ämne.
En klassiskt kristen tolkning skulle kunna vara att den ängel som Muhammed mötte inte var Gabriel, som han utgav sig för att vara, utan en av Fiendens fallna änglar. Men detta betyder inte att den Gud som muslimen tillber är en annan. Det betyder istället att demonen har påverkat trossatser om Gud på ett fördärvligt sätt. Sätter man sig in i Islams lära om Jesus, Issa, så kommer man se att det är precis så. I grunden har Koranen samma berättelse om Jesus men den skiljer sig skarpt i passionshistorien. Det är precis det frälsande verket i Jesu liv som är ändrat. Vore jag Fienden skulle jag ändra just detta och låta det andra vara. Däri ligger Islams oerhörda andliga farlighet: muslimen dyrkar Gud men vägen till frälsningen är bortraderad.
RaderaVill man fundera över den andliga kampens moteld så kan man fundera över vem som följer sig som den mystiske tolvte imamen inom shia, men det är överkurs.
Tack för en skarp och sann formulering, Populisten.
RaderaTill att börja med vet vi inte om Muhammed ens fanns - det finns inga direkta samtida belägg för detta på det sätt det finns för Jesus.
RaderaFör det andra är det knappast så att "Muhammed" fått koranen från vare sig ängel eller demon. Allt pekar på att koranens texter är översättningar till arabiska gjorda från främst arianskt kristna texter och en del judiska. Och dessutom var koranen tidigast samlad som minsr 50 år efter Muhammed ska ha levat.
Peter, det ändrar inget i sak i den andliga frågan utan är endast ett alternativt, och mindre spektakulärt, sätt för Fienden att åstadkomma samma sak. I sak är Islam likafullt inget annat än en kristen kättersk inriktning.
RaderaHypotesen att Muhammed inte skulle ha funnits på riktigt måste ställas mot hypotesen att han gjort det. Historiska fakta förklaras bäst med hypotesen att han existerat. Det är svårt att se vitsen med att uppfinna en sådan person.
Att Muhammed hade arianska och kanske också rabbinskt judiska lärare är naturligtvis mycket troligt.
Tyrberg lyftes fram som en "kristen" kandidat i valet av stiftchef efter ärkeheretikern Jackelen, men han visar sog vara en bekräftelse på att Svkys nomenklatura är en postkristen maktelit bortom all räddning!
SvaraRaderaAntony
Varför inte titta på lite Youtube-klipp med +Johan, Antony? Eller googla några inlägg han skrivit i pressen. Det är svårt att där finna belägg för det du skriver.
RaderaJ
Jag tog mig (den bortkastade) tiden, och vad fann jag - ännu en postkristen heretiker!
RaderaAntony
Ibland undrar jag om inte ovanstående epitet är Antonys standardbenämning på lutheraner.
RaderaAnna.
SvaraRaderaCitat:
Knasdiskussion. Två syskon har fullkomligt olika uppfattningar om sin barndom. En säger att deras mamma var kärleksfull och generös, den andra säger att hon var en elak snål satkärring. Totalt meningslöst att säga att det inte var samma mamma (förutsatt att det var det) i stället för att försöka bilda sig en uppfattning om vem som ger den mest riktiga beskrivningen av mamman.
Slut Citat:
Jag vill bara kommentera ditt inlägg utifrån den förutsättning Du gör vilket tillämpat på diskussionen som förts skulle innebära att Du som förutsättning utgår ifrån att såväl kristna som muslimer talar om samma Gud. Alltså att det är samma ”person”.( Låt mig här för enkelhets skull här beteckna det för mänskligt förstånd ofattbara Gud som en ”person”.
Nåväl i ditt exempel förutsätter Du att det är samma mamma och påvisar helt korrekt att en och samma mamma kan beskrivas och upplevas helt olika. Visst, det är sant. Det är tom vanligare än man kanske tror att ett barn känner sig illa behandlat , ja blir illa behandlat ,orättvist behandlat i förhållande till sina syskon. (därför helt sanningsenligt av något syskon kan beskrivas exempelsevis som en satkäring och av ett annat som den ömme ,kärleksfulle , ja stort sett vad Du vill. Det är inget nytt. Bibeln beskriver sådana förhållanden liksom vår samlade erfarenhet.
I all diskussion, i alla försök att ”bevisa” något gör man förutsättningar. De kan vara av olika slag men de kan aldrig vara de samma som det man vill bevisa. I ditt fall att de har samma mamma – det har Du ju förutsatt. Diskussionen kristna och muslimer handlar om ifall de verkligen har samma Gud. (Vi kan då inte förutsätta det utan måste utgå från andra förutsättningar och några rimliga sådana – enligt mig är då att såväl kristna som muslimer sanningsenligt beskriver denna Gud. Utifrån detta sedan försöka avgöra om det är ens möjligt att just under förutsättning att de båda sanningsenligt beskriver den ”person” de kallar Gud att denne person skulle kunna vara densamme bara upplevd olika som i ditt exempel med mamman.
Nåväl. Alla vet att t ex vittnens beskrivning av en och samma person kan skilja sig åt högst väsentligt utan att man behöver anklaga vittnena för att medvetet ljuga. Även påståenden som kan verka direkt motsågande varandra kan eventuellt vara sanna , talar här om pardoxala utttalanden. Allt det där vet nog de flesta och är inget vi diskuterar eller ifrågasätter? Kvar återstår finns det utsagor om denne "person" båda kallar ”Gud” som omöjligt kan vara både sanna och samtidigt gälla samma ”Gud”. ( Helt parentetiskt menar jag att svaret är nej på denna fråga och att det därför är korrekt att påstå att muslimer och kristna inte tillber samma Gud.( Däremot lite bredvid är det sant att judarna gör det)
Väl, vi kommer väl inte längre. Jag ville bara påpeka bristen i just ditt inlägg vad gällde huvudfrågan. Tillber muslimer och kristna samma Gud? Notera att jag här inte försöker bevisa något.i själva frågan.
// HH
Jag har läst ditt svar hela två gånger HH men jag tror inte jag uppfattar din poäng riktigt och jag förstår inte vilken "brist i mitt inlägg" du anser dig ha bevisat.
Radera"Kvar återstår finns det utsagor om denne "person" båda kallar ”Gud” som omöjligt kan vara både sanna och samtidigt gälla samma ”Gud”.
Vem har sagt att båda utsagorna är sanna? Jag själv tror att islam har missförstått Gud mer än kristendomen gjort, även om det beror på uttolkare, tid och plats. Men bara för att man missförstått en förälders vilja betyder det inte att föräldern inte finns.
Anna,
SvaraRaderaVad jag ville visa var att ditt exempel inte hade med
1, Diskussionen som sådan att göra
2, Påpekandet att man inte kan bevisa det man sätter som förutsättning.
I ditt exempel är förutsättningen att de har samma mamma. Vad Du då på sin höjd har visat är att det då mycket väl kan hända att två syskon mycket väl kan ha olika uppfattning om en och samma person.
Väl som jag möjligens långrandigt beskrev. Det är inget som någon betvivlar. Det är inte heller något bevis vare sig för eller emot att de har samma mamma utan i ditt exempel just en förutsättning. Antar Du är överens så långt.
Nu är det ju så att vissa kristna mig t ex. inte accepterar förutsättningen att de har samma ”Gud” . Då kan man inte heller utan vidare acceptera slutsatsen att de skiljaktigheter som bevisligen existerar beror på olika tolkning av samma verklighet eller uttryckt mera bibliskt att Isaks barn genom seklerna fått en annan bild av Gud genom profeten Muhammed än vi kristna fått genom Kristus, vår Jesus.
Det är då ingen nödvändig slutsats av de olika skiljaktligheterna i beskrivandet av Gud . (Jag påpekade förvisso minimikravet att vi måste tillåtas tro på utsagornas sanningshalt annars blir all diskussion meningslös)
I ditt exempel skulle det t ex mycket väl kunna vara så att det ena barnet ljög friskt. Det skulle också kunna förklara de olika versionerna om en och samma person. Dvs vi har då accepterat förutsättningen att det handlar om samma person men inte accepterat det underförstådda att båda talar sanning. (det skulle ju kunna vara så att båda ljuger-helt eller delvis)
Vad jag alltså ville visa-egentligen elementär logik- att om vi skall kunna bevisa något i strikt mening kan vi bara göra det om vi är ense om förutsättningarna. En förutsättning kan inte vara det vi sedan menar oss ha visat..
Förutsätter jag att de har samma Gud och att deras utsagor är sanna liksom våra kan jag på sin höjd visa att Ismaels barn har en annan uppfattning än Isaks barn .
Nå, Nu är det –återigen för att jämföra med ditt exempel inte det vi vill visa. ”Vi” accepterar inte utan vidare förutsättningen att de har samma Gud. Det är ett påstående som ”vi” menar ålägger den som påstår detta att bevisa liksom naturligtvis ”Du” och andra likasinnade kan hävda att det är vår sak som betvivlar påståendet att motbevisa detta.
Jag gjorde som jag skrev just inget försök att bevisa mitt avståndstagande från påståendet att vi alla tillber samma Gud . Jag visade bara , ville visa, , att det Du skrev som exempel förvisso kunde vara sant men det bevisade ingenting annat än det välkända-en och samma person kan upplevas olika av olika personer-vilket ingen har betvivlat.
Du utgår från att de har samma Gud och att skiljaktligheterna beror på vad ovan beskrivits.
Jag och flera med mig påstår att de inte har samma Gud och att skiljaktligheterna beror på att de beskriver en annan Gud.
Jag har inte försökt bevisa detta sista. Bara visat att Du inte har bevisat din tes att de har samma Gud.
Till sist. När jag talade om just att vi måste utgå från något –t ex att vi skall tro på deras beskrivningar gav jag en liten vink om hur under sådana förutsättningar man möjligen skulle kunna visa att de omöjligt beskriver samma Gud.
Alltså skilj mellan att göra ett påstående och att bevisa detta påstående om det ifrågasätts. Längre än så kan vi inte komma.
//HH
Jag förstår fortfarande inte vad du menar HH. Din förutsättning är i så fall att det finns fler Gudar, och det "vet" vi väl att det inte gör, dvs vi och även muslimerna är överens om att det bara finns en gud (men inte om vem som är hans profet).
RaderaOm det inte då är samma Gud är det du egentligen säger att muslimerna inte tillber någon alls - och då finns det heller ingen som lyssnar. De ber ut i ett intet eftersom det bara finns en Gud.
Drar vi slutsatsen vidare lyssnar Gud gärna (om än inte" åtlyder") på den som ber: "Kan du inte säga åt alla kvinnoprästmotståndare att dra åt helvete på domens dag" medan ingen lyssnar alls på muslimen som ber om barmhärtighet för sina motståndare eftersom denna inte har kunskapen eller upplevelsen av Jesus som den enda vägen till Gud.
Anna, ditt exempel var mycket klargörande och helt relevant. HH är van vid snåriga inlindade texter och har nog därför missuppfattat dig då du skriver rakt på sak.
RaderaAnna,
SvaraRaderaVet inte hur länge DS har tålamod med vårt meningsutbyte.
Jag medger utan vidare att Ismaels barn menar sig ha samma Gud som vi. Det är snarare ett faktum. Det betyder inte att det behöver vara sant att de tillber samma Gud..
Tänk här ett ögonblick på Jesu hårda ord till Farise’erna .(Ni har djävulen till fader), Det till människor som var fullt övertygade om att de var strålande exempel på Guds barn. .
För att återkomma till det som var huvudpunkten i mitt första inlägg .Ett enkelt påpekande av faktum. Ett faktum som visserligen även vetenskapsmannen / kvinnan allt som oftast syndar mot. Det enkla att bara för att man hittar eller tror sig ha hittat en förklaring till ett fenomen så är det inte det samma som att denna förklaring är den enda möjliga .
Nå, Du ger alltså en ”förklaring A” och jag en ”förklaring B” . Låt oss anta att vi som ”civiliserade” människor inser att vi båda kan ha fel och att det kan finnas andra möjliga förklaringar.
Nåväl, ditt "A" och mitt "B" är i vart fall varandra uteslutande .Vi kan inte båda ha rätt men vi kan mycket väl båda ha fel. (Antar vi är överens så långt).
Säg att vi skulle vilja komma vidare t ex att Du vill bevisa att jag omöjligt har rätt och jag kanske lika istadigt vill visa att din förklaring omöjligt kan vara den rätta. Då måste vi fof komma överens om vad som skall gälla av förutsättningar. Jag kan t ex inte förutsätta att muslimerna ljuger när de beskriver sin lära och sin uppfattning om Gud och Du förutsätta att de talar sanning. Vi kanske då kommer fram till något vi kallar bevis men eftersom du grundar det på andra premisser än jag så har Du –fortfarande helt enligt logikens regler full rätt att hävda att Du inte kan acceptera mitt ”bevis” för ”B” liksom jag för ditt eventuella bevis för ”A”. Vi står kvar med våra påståenden och inget annat.
Däremot , om vi båda först kan komma överens om premisserna så kanske, notera kanske, vi kan utifrån dessa premisser komma fram till att antingen ”A” eller ”B” gäller eller tom att ingetdera gäller. Vi har ett bevis- men får då inte glömma att beviset bara gäller under premisserna och att inte ens det då presenterade beviset behöver vara sanningen. Premisserna kan ju vara felaktiga.
(Jag har här medvetet uteslutit möjligheten av att vi båda skulle ha gjort oss skyldiga till s.k logiska kullerbyttor.)
Avrundning. Jag är inte ,vill inte vara halsstarrig i just påstående ”B” , jag känner mycket väl till den av ”populistens” framlagda hypotesen. Har själv funderat i sådana banor men tycker att i sak ändrar det inte så mycket.
Även om ”populistens” hypotes verkar trolig och mycket väl kan vara sann så enda skillnaden som jag ser det är att mörkrets furste lyckats få dem att tillbe och dyrka en ondskefull karikatyr av den kristne Guden. Något jag ser som att tillbe en annan Gud men visst-kanske kan man här tala om en strid om påvens skägg.
SEDAN DIN FRÅGA OM BÖN, Om Gud skulle höra deras bön men väljja att inte svara eller vad annat han kan tänkas göra. Det är frågor jag varken har mandat, vilja eller kompetens att svara på.
//HH
HH om man är monolatriskt troende, dvs tror att det finns många gudar men bara dyrkar en enda har du rätt, men en monotesit kan inte hålla med. Det finns bara en Gud och hen möter vi människor i Jesus och Jesus är vägen till gudsgemenskap. Alla männsikor längtar efter gudsgemenskap, så är vi skapta, men alla hittar inte vägen dit: Jesus. Där skiljer sig religionerna åt, inet i fråga om vilken Gud de vill uppnå gemenskap med utan hur man når denna gemenskap. Muslimer skyggar inför korset och försoningen, därav blir de lagiska fast de tror att Jesus funnits och de tillber Gud, den ende.
RaderaDet bästa med Dag Sandahl är att han i tydligt lutherskt nit är emot lagiskheten och upprepar nödvändigheten av den seger och nåd som Jesus vann åt oss på korset. Det är ett budskap alla människor måste ta till sig.
HH: Okej, nu hårdrar vi det hela: Kristna och muslimer har inte samma Gud. Du är inte präst utan arbetar på hotell i New York och du kommer in i ett rum där en av hotellgästerna sitter i fönstret på 88:nde våningen och är på väg att hoppa för att ta livet av sig. Vad säger du till denne?
SvaraRadera- Hoppa inte för om du är kristen är det en synd att ta livet av sig och då kan du hamna i helvetet.
- Hoppa inte för om du är kristen är du Guds barn och han älskar dig och vill inte att du ska dö i förtid och inte heller att du ska åsamka andra smärta.l
- Hoppa inte om du är muslim, för om du fortsätter att leva kan du kanske konvertera och då är det inte kört för dig även om det verkar så nu.
- Hoppa om du är muslim, inte för att det är rätt att ta ditt liv, men jag kan förstå om du vill komma till helvetet genast i stället för att gå omkring och gruva dig inför det. Jag skulle nog gjort detsamma.
Jag vill alltså bara veta hur man ska förhålla sig till dem som inte tror på samma gud, dvs på Gud. Enligt dig och många andra är de ändå fördömda eftersom de inte tror på att Jesus är Guds son. Vad är då felet med att uppmuntra någon att hoppa?
HH: Du behöver inte svara på detta. Jag tycker själv att jag avvek från ämnet alltför mycket här, och snarare fortsatte diskussionen om som vi m fl haft om islam/kristendom tidigare. Men här var det en onödig utvikning, även om pratet om "samma Gud" i längden kan få allvarliga konsekvenser för hur vi värderar liv, och redan har det, i synnerhet när fundamentalister pratar om "otrogna".
RaderaAlma: "Och på viket sätt menar du att laggärningar är bättre än att leva nära Jesus för gemenskap och för att bekämpa sitt ego?"
SvaraRaderaJag menar inte alls att laggärningar skulle vara bättre. Frågan är bara vad det innebär konkret att bekämpa sitt ego. Du skriver att "En muslim däremot fräls inte av nåd utan av gärningar." Att vägra medge att även muslimer omfattas av Guds nåd på grund av just Guds NÅD och inte deras gärningar dödar inte egot i oss själva utan drar en gräns mellan oss och muslimer. När vi vidmakthåller denna skillnad i vårt tänkande ger vi bara näring åt vårt ego. Jag tänker på detta: " ge som gåva vad ni har fått som gåva." Detta betyder att vi i våra hjärtan bör SE på muslimerna som lika frälsta som oss själva. Annars kräver vi "laggärningar" av dem, kanske i form av dop, formell kristen tro etc. Att inte förbehållslöst ge vad man själv har fått är som att ha fått en enda talent och sen grävt den ner i backen i tron att man inte är värdig nog, att Gud kräver någonting av muslimerna och tänk om jag förlåter muslimen men Gud har en annan åsikt om muslimen, hur ska de då gå för mig när Gud får veta det?
En anonym en
Jag menar att muslimer omfattas av Guds nåd eftersom de är människor skapade till gudsgemenskap. Däremot finns inte nåden i Islam. Jag kan skilja på sak och person, religionen islam saknar nåd, för den enskilde muslimen står vägen till nåden vidöppen: den vägen heter Jesus.
RaderaAlma: Tack för uppmuntrande tillrop då och då!
RaderaMen jag undrar, hur du menar med att religionen islam saknar nåd.Det upprepas ju ständigt detta ”Gud är ständigt förlåtande, barmhärtig”. Detta gäller ju förstås bara muslimer, men även många kristna som kommenterar under denna blogg talar ju om nåden som bara tillkommer den som tror på Jesus - de andra går det åt helvete för rent bokstavligt. Vari ligger skillnaden menar du?
Allah är barmhärtig men någon nåd finns inte i Islam på det sätt som vi kristna menar, som när rövaren på korset kom till Paradiset. islams frälsning beror av hur man följt islams fem grundpelare. Kristendomen lär att vi människor kan lita på Jesus och att hans död på korset och uppståndelse från det döda besegrade ondskan och döden så komplett så vi som söker oss till Jesus får del av hans seger.
RaderaDin diskussion verkar mer handla om vilka som blir frälsta i slutändan- om nåden räcker. Ja, nåden räcker för alla. Till slut , säger Paulus kommer all ondska att besegras av Jesus och alla kommer att bekänna honom som Herre. Paulus verkar mena att det finns en möjlighet att välja fel och gå förlorad men att Jesus ändå kommer att segra fullständigt i slutändan: 1 Kor 15: 22-28 (ordagrant avslutas detta stycke med att "Gud blir allt i alla". Detta har exempelvis kyrkofadern Origenes tolkat som att alla blir frälsta till slut. men det finns också mycket som tyder på en dubbel utgång där våra val spelar roll för domslutet.
Tydligt är ändå att i Jesus har vi frälsning oavsett gärningar, rövaren på korset hade inget att berömma sig av och fick ändå komma till Paradiset. Jag tycker inte det är snålt att säga som Jesus gör: "ingen kommer till Fadern utom genom mig." Han säger: det finns en väg till Fadern, den vägen är jag och jag ger mitt liv för att ni ska kunna gå den. Jesus förelägger oss inget svårt eller plågsamt,någon trångsynt elakhet finns inte i detta. Gud kunde ha lämnat oss åt vårt öde men i stället försonar han sig med oss på eget initiativ och med sitt eget liv som insats.
Islam lär att vi kanske kan bli räddade om vi följer en rad regler och lagar, främst de fem pelarna. Allah kan också göra undantag efter sin barmhärtighet så även den som inte underkastat sig alla regler kan bli frälst men skillnaden är att kristendomen lär att nåden ges till alla som tror på Jesus inte bara till någon som Gud råkar få för sig att förlåta.
Enligt Islam kan människor bli fullkomliga, Muhammed var det exempelvis. Kristendomen menar att vi inte kan bli fullkomliga, vi kommer alltid att göra något fel i tankar, ord eller gärningar därför behöver vi "ikläda oss Kristus" leva nära honom för att vi ska bli lika honom , men främst för att födas som Guds barn genom Jesu förtjänst, bli hans syskon och medarvingar, kallar Paulus det. Det är inte kört bara för att vi är ofullkomliga.
Islam lär alltså att människan måste bli fullkomlig på egen hand men hon kan kanske av någon nyck hos Gud bli frälst ändå, men det finns ingen frälsare som kan garantera nåden. Kristendomen lär att nåden är garanterad för var och en som vänder sig till Jesus och ber om nåd. Jag tror att många muslimer kommer att sjunga Lammets sång kring tronen den dagen, men ingen muslim får tro på att kristna, och i synnerhet inte judar, blir räddade på domens dag. Dessutom är det dödsstraff på att lämna Islam för att tex bli kristen.
Islam tror också på ödet, att allt är förutbestämt av Gud, den fria viljan är inte lika starkt uttryckt som i de största grenarna av kristendomen (reformert teologi kan dock likna islam på just denna punkt) och det är en viktig skillnad eftersom kristendomens förståelse av domen förutsätter en fri vilja hos människan där vi kan välja det goda eller det onda.
Kort sagt i Islam är "nåden" villkorad och nyckfull. Kristendomen lär att nåden är ovillkorlig beroende på Jesu seger på korset och inte pga av våra egna gärningar eller ödet.