måndag 2 januari 2017

Ann vs Antje; Alla arga

Måste det inte skäras tunna skivor nu?
Sofia Lilly Jönsson står för dagens understreckare i Svenska Dagbladet. I gryningstimmen hittade jag den inte på nätet. Den kommer väl så småningom. I Visselblåsarna blåser nytt liv i kyrkan beskriver hon biskopars och påvars sätt att hantera kritik. "Sanning är ett perspektiv som makten inte äger", skriver hon liksom att "auktoritet och tilltro måste förtjänas".

Nu skär vi lite tunna skivor:
Det är inte Antjes fel att Svenska kyrkan är illa ute, men det är Antjes ansvar.
Det vill säga precis som det tidigare var Anders Wejryds, KG Hammars, Gunnar Wemans, Bertil Werkströms, Olof Sundbys, Ruben Josefsons, Gunnar Hultgrens, Yngve Brilioths, Erling Eidems och Nathan Söderbloms bara för att täcka hundra år av ärkebiskopar
Ärkebiskopar bekläds med ansvar.
Biskopar också.
I värsta fall (i Svenska kyrkans fall) är det ett ansvar med mycket begränsade befogenheter. Det verkar vara roligt att få bli biskop och somliga biskopar solar sig i glansen. Det borde inte vara roligt alls. I historiens backspegel ser de flesta biskopar mycket små ut, somliga småsinta därtill. Kolla Söderblom som står staty utanför ärkebiskopsgården. Han påminner om Teskedsgumman. Stor är han sannerligen inte.

Nu gav sig Ann Heberlein efter några inledande erkännanden om Antjes insatser på det systematiska högre seminariet i Lund, bidrag hon mindes med respekt,  brutalt på Antje.
Här uppstår några intressanta problem.

Ann är medial.
Det är inte någon kritisk, kanske bitter kv*nn*pr*stm*tst*nd*r* som tar till ord. Sådana finns det inarbetade rutiner att strunta i. Ann får skriva krönikor i tidningar och på Ledarsidorna. Hon kan framträda i bilderburken. Hennes kritik motsvarar behovet hos många som valt att lämna Svenska kyrkan. De önskar en fortsatt kyrkokritik. Men det kan tänkas att en hel del i det kyrkliga gillar kritiken också. De funderar mycket över vad som egentligen händer i Svenska kyrkan och känner sig djupt alienerade från det som timar i Kyrkans Hus.

Hennes kritik är dramaturgiskt användbar.
Teologie doktor Ann ger sig på teologie doktor Antje i en catfight. Då går det inte att avfärda Anns kritik med att det handlar om näthat. Men det går inte heller för Antje att ställa upp i en debatt med Ann, inte för att hon nödvändigtvis skulle förlora i sak, men hur försvarar man sig mot anklagelsen för självpåtagen offerroll?
Å andra sidan - i sak förlorar Svenska kyrkan medlemmar och får negativ publicitet. Hur ska kommunikatörerna hantera saken nu? Inte ens juluppropet uppskattas av alla, som kommer med pigga förslag att migrationen ska betalas av Svenska kyrkan, som ska sälja sitt skogsinnehav, och av församlingar som föreslås bygga om kursgårdar och församlingshem till bostäder. /Fredrik Jerner, Equmeniakyrkan i insändare denna dag i Östra Småland/Nyheterna/.

Antje har varit den som media gullat med - men sådant tar slut.
Det hör till moderniteten i en tillvaro där tv levererar oss illusioner och tror att det är som det sägs eller misstror allt som sägs just därför. Repliken i tv-studion har jag i minne: "Kom ihåg, Dag, att här på tv ägnar vi oss åt illusioner."
Har den som ser på tv mött Antje eller bilden av Antje? Det kan komma en tid när det blir roligare att distribuera en annan bild, den av en ansatt organisationsföreträdare som i utsatt läge skapar bad-will för sin organisation. En ärkebiskop har kanske egentligen få vänner. Det hör ensamjobbet till.

Nu är problemen verkliga.
Den som är präst på sitt femte årtionde har varit med om mycket och inser att Svenska kyrkan på många sätt lever på övertid. Så skrev fader Jan för länge sedan i en analys av Svenska kyrkan läge: "Du tronar på minnen från fornstora dar". Året var 1954. F Jans fråga var om det han såg var Herrens röjningsarbete för att slå sönder det som måste bort. Fader Gunnar skrev motsvarande bistra analyser i boken Kyrkans framtid (1943).  Antje är född 1955. Inte hennes fel alltså - men hennes ansvar. Borde hon ligga sömnlös? Det är retorik. Men här är hennes börda. Det krävs god nattsömn för att hon ska orka det dagliga värvet. Men mycket skulle bli väsentligen enklare om vi tillsammans tillstod att det finns problem och försökte förstå vad de i grunden handlar om.

Modéus II skrev ett inlägg mot Ann på facebook.
Efter en inledande deklaration att han "sedan länge läst och uppskattat" hennes texter, har det på senare tid blivit höjda ögonbryn "när det gäller innehåll, ton och stil i det du skriver". Det låter lite översåtligt, må jag säga. Han är emellertid angelägen att markera att "som biskop är jag alltid beredd att samtala kring såväl inomkyrkliga som mer samhällsrelaterade problem".
Det låter något. Alltid? Alla problem?
Vi går vidare.

Modéus II har två invändningar mot Ann.
Hon gör inte frågornas komplexitet rättvisa och hon för fram en förenklad etablissemangskritik. Östrabo locuta est. Hans bild av Antje är inte bilden av "en styvnackad, samvetslös, ignorant, självömkande person som driver kyrkan mot avgrunden eller, med ditt ordval, 'käpprätt åt helvete'." Sålunda Olov Hartmans ordval, konstaterar de insiktsfulla läsarna av Bloggardag. Vilken bild har Modéus II av Antje?

"Jag ser en ansvarsfull ledare som gör sitt bästa. En ärkebiskop som använder tid och kraft åt att föra kyrkan mot framtiden i en svår tid. Jag ser en skicklig teolog som i sina resonemang gör rättvisa åt tillvarons komplexitet och en predikant som i sin förkunnelse lyckas hitta sätt att få andra att bevara hoppet. För mig är det tydligt att vi i Antje Jackelén har en ledargestalt som talar så att många lyssnar, också utanför traditionellt kyrkliga sammanhang, vilket borde vara viktigt just för den öppna folkkyrkans framtid."

Detta sagt har ärkebiskopen brister. Det har vi alla, konstaterar Modéus II som visligen underlåter att precisera bristerna, vilket annars hade varit en intressant läsning.
Det bästa med Modéus II är hans beredvillighet att ställa upp och försvara Antje, själv kan hon det knappast. För det som händer är inte hennes fel, bara hennes ansvar.  Varför Modéus II lägger detta försvar på sin facebooksida fattar jag inte. Modéus II fick instämmanden av biskop Bonnier och biskop före detta Johansson, såg jag.

Men vad skulle hända om gamla biskopar började tala öppet om vad de ser, dvs svarade på frågan vad det är som gått snett?
Några kommer aldrig att säga ett ord. De har gått i mängder med gudstjänster och varit nöjda rakt igenom. Prästerna har kunnat sjunga ny och svår mässmusik. Det är den sortens folk som kan sortera tvätten i Nionde armén till fredsutbrottet i maj 1945 och kanske några dagar eller veckor därefter. Men det finns andra biskopar som varsnar problemen. De tiger fortfarande utåt, men talar i slutna rum. Vad skulle hända om de fritt började tala? Finns det kvar ett gudstjänstfirande folk som skulle förstå vad de i så fall sa? Skulle folk vilja höra mer om de kyrkliga frågornas komplexitet?

I dag är det Flanellskjortans dag. Ser ni en leende präst, varsnar ni skjortvalet. Sedan är det bara att vänta på nästa extraordinarie festdag, Gin & Tonic Monday, som infaller den 27 februari. IBAPABD firas sedan förra året på fast datum den 9 september. I år en lördag!
På sin blogg har Torbjörn Lindahl ett förslag om ett extenderat festår med särskilt firande 1 maj. Skulle vi då sjunga "Första maj, första maj, varje sliten kaftan, blir en mantel av strålande ljus"?
Saken bör övervägas med hänsyn tagen till frågans komplexitet och risken för förenklad etablissemangskritik, en fara just 1 maj.

Ann vs Antje och alla arga?
Nja, den som högtidlighåller Flanellskjortans dag kan inte vara arg, inte bitter, egentligen inte uppgiven. Men distanserad. Det unnar vi oss en dag om året. Framåt aftonen firar jag nog med en flaska Fuller's Winter Ale. Beställningsvara! Den gör sig lika bra i munnhålan som i sinnet.

66 kommentarer:

  1. Ann Heberlein : Det finns ingen artikel av henne jag funnit läsvärd.
    Jag har läst en bok av henne som var obehagligt självutlämnande.
    Jag begår nu felet att skriva om henne;det ger ju henne ytterligare uppmärksamhet.
    På ledarsidornna. se har hon publicerat ett djupt obehagligt personangrepp på Antje Jackélen.
    Jag har i dessa spalter ibland varit kritisk till Antje. Men i samma fålla som Ann Heberlein vill jag inte hamna.
    I stort var Antje en bra biskop i Lund. I stort är hon en seriös och bra ärkebiskop.
    Dagens kria på Bloggardag kunde vi varit förutan..

    Ulf H Berggren Lund Hälleberga

    SvaraRadera
  2. Nej! Ann vs Ann
    UHB

    SvaraRadera
  3. UHB

    Vilka vi? Tala för dig själv! Du representerar inte precis kristen tro och lära .

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. "kunde vi varit förutan" är ett stående uttryck.
      "vi" var inte ens menat som pluralis majestätis
      UHB

      Radera
  4. Ann Heberlein träffade jag först när hon talade om sin då nyutkomna bok om att ta ansvar. Hon framstod då som en snabbtänkt och sympatisk människa som just behandlade komplexa saker. Efter denna första bekantskap har jag hört och läst henne fler gånger och alltid tyckt att hon har intressanta saker att säga - även när jag inte höll med henne, som när hon kastade fram att vänsteraktivister kanske ändå tog en etisk riktig ställning.
    Inte läst doktorsavhandlingen men hört hgnne tala om den också - verkar vara en orecisering av vad kränkning är som många lättkränkta borde ta del av.
    Hennes privatliv har väl varit en smula stormigt, men det tycks bero på sjukdomen. Boken har hag avdtått. - sommarprogrammet var bra genomfört, att fylla ett massprogram med ett så dvårt ämne är inte lätt.
    Har dessutom talat med studenter som är mycket förtjusta över hennes undervisning, vilket alltså förvånar mig.
    Sedan är hon som tidningskrönikör en typisk krönikör, som tar ut svängarna och driver en tes som kan väcka känslor - för och emot. Till skillnad från en del andra verkar hon använda det för att sprida ett genomtänkt budskap.
    Så nog har jag en huvudsak positiv bild av Heberlein.
    Och tycker hon sätter fingret på flera svaga punkter i kyrkans kris: Främst tanken att krisen ska lösas med mer av det som satt oss i krisen: yviga politiska deklarationer och kyrklig byråkrati.
    Canutus Hahn

    SvaraRadera
  5. Ann Heberlein är inte välkänd för sin nyanserade kritik. Möjligtvis småkänd för sin biografi kretsande kring att vara bipolär.
    Antje är inte välkänd för sitt sätt att bemöta kritik med öppen debatt. Snara känd för att avfärda kritik med översittarattityder.
    I sak har Ann rätt, men hon framstår som lite självrättfärdig i det hela. Man måste kunna peka på alternativen om ens kritik ska kunna tas på allvar.

    Fredrik Modéus har djupt missuppfattat situationen när han påstår att ÄB Antje "talar så att folk lyssnar, också utanför traditionellt kyrkliga sammanhang".
    Det lilla ordet "också" är malplacé ety de traditionellt kyrkliga sammanhangen inte alls uppfattar att Antje pratar till dem.
    Det är det som är problemet och grunden till Heberleins kritik och även andras.

    SvaraRadera
  6. Nej, här är AH ute och seglar!

    -Ann Heberleins kritik mot ärkebiskopen är ett ogrundat personangrepp, där Antje exempelvis görs ansvarig för det gångna årets höga utträdessiffror för vår kyrka. Det är obegripligt att AH inte ser orsakssambanden bättre, dvs att det var de omdömeslösa utlandsresorna i några församlingar och extravaganser i SKUT-kyrkan som drev på utträdena. Även i hennes övriga text, saknas eftertanke och realism. Visst kan kritik i enstaka fall riktas mot ärkebiskopen, men att utmåla henne som obekymrad om kyrkans hälsa och i övrigt strunta i att lyssna på kritiken, är fult och fel. Här har känslorna och bristande omdöme spelat AH ett - eller flera - spratt.

    Det bör också bloggaren kunna se. Men jag saknar kritik mot AH i dagens bloggtext. Den kommer kanske sedan.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, nej, nej... en VD är alltid ytterst ansvarig för hur det går för företaget. Kritik mot en VD kan aldrig viftas bort som persongrepp. Klarar man inte verksamhetskritik ska man inte vara VD. Ann Heberlein är på rätt väg. /John

      Radera
    2. Nej, nej, nej... en VD är alltid ytterst ansvarig för hur det går för företaget. Kritik mot en VD kan aldrig viftas bort som persongrepp. Klarar man inte verksamhetskritik ska man inte vara VD. Ann Heberlein är på rätt väg. /John

      Radera
    3. De jag känner som lämnat kyrkan i år har inte gjort det på grund av ev reseskandalrr. Det är borgerliga människor - förvisso utan stark personlig tro, men med en vilja att bidra; de har upptäckt att kyrkan inte längre står för något de känner igen. Därmed har de ingen lust att bidra till något som verkar vara en blandning av SSU-kongress, genusvetenskapliga institutionen och ämbetsverket för löners utbetalande.
      They were decent godless peopld, som Elliot skrev, och hade nog kunnat hitta tillbaka till tron. Jag har ju gjort det
      Canutus Hahn

      Radera
    4. "SSU-kongress, genusvetenskapliga institutionen och ämbetsverket för löners utbetalande".

      Härlig bild, broder Canutus! Tack för den! /John

      Radera
  7. Svkys närmast schizofrena "ecklesiologi" innebär att samfundet har "biskopar" men det är inte episkopalt, då "biskoparna" saknar fundamental episkopal auktoritet och läroämbete!
    Antony

    SvaraRadera
  8. Favorit i repris:
    SR Ekot följer upp "kyrkans skandalresor"

    http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/826648?programid=3437

    /John

    SvaraRadera
  9. Flanellskjortans dag.

    Efter några månaders vistelse i fjärran land i rikets tjänst har jag återkommit till fosterlandet och tar med stigande förvåning del av politisk och kyrklig debatt.

    Vad som slår mig är hur ignorantismen - inte populismen per se - slagit igenom. Det får mig att fundera på om detta är något nytt eller något som städse dväljs under ytan, i synnerhet inom SvK.

    Anders Nygrens varning för gnosticism tycks ha besannats, ehuru med en mer obskurantistisk touche än sökande efter alternativa, "djupare" sanningar.

    Särdeles utmanande synes mig hur de mest Lutherfientliga söker omtolka Reformationens budskap och göra högtidlighållandet av tesspikandet till sin. Samma människor som vägrar transparens och bygger upp en curia på Sysslomansgatan i Uppsala firar femhundraårsjubileet genom att göra svart till vitt och skymma Skriftens kärna och stjärna.

    Guds välsignelse till er alla under kommande Nådens år. Må icke ljusstaken ännu ryckas bort från vårt älskade land.

    G.A. Flanell

    SvaraRadera
  10. Det är intressant att Bloggardag aldrig reflekterar över alla som gått ur Svenska Kyrkan p g a högkyrkligheten i allmänhet och dess kvinnoprästmotståndare i synnerhet.
    Det finns strukturella problem i Svenska Kyrkan med storpastorat och storherdar. Ekonomisk koncentration till det. DET är dagens krisproblem i folkkyrkan Svenska Kyrkan. Utträdena är adekvata. Tros det inte på Gud är det väl bra att man lämnar. Och låter man snålheten bedra klokheten är det väl OK - den med högst inkomst i familjen lämnar Kyrkan.
    Skulle högkyrkligheten och kvinnoprästmotståndarna få det inflytande Dagbloggaren fortfarande ibland tycks drömma om skulle det bli ett medlemsras utan dess like. Gud bevare oss.
    Ulf H Berggren Lund Hälleberga

    SvaraRadera
  11. Det är det normala att profeter – eller visselblåsare, som det numera heter – är överdrivna och ensidiga. Det skall bli tydligt vilket missförhållande de sätter fingret på. Det tillkommer andra att komplicera bilden och se de större sammanhangen.

    Problemet är att detta att påpeka att kritiken är ensidig, samtidigt blir ett sätt att komma undan, att slippa ta itu med det som profeten/visselblåsaren pekar på. Och man kan ju alltid säga, att kritik som inte samtidigt erbjuder ett alternativ, är meningslös. Men att erbjuda lösningar är inte vad en profet i första hand är kallad till.

    I detta kan man dock konstatera, att även om kritiken är kombinerad med förslag om vad som bör göras, så avvisas den om den inte passar dem som makten haver. Det har vi högkyrkliga god erfarenhet av.

    Makthavare lever med förhoppningen – som om och om igen kommer på skam – att om man skjuter budbäraren, så blir man av med budskapet. Sanningen håller sig dessbättre (dessvärre för makthavare) med mer än en budbärare.




    SvaraRadera
  12. Återigen kan man konstatera att det är kvinnorna som protesterar mot rådande förhållanden inom sv"k" och som lämnar sina klerikala tjänster. Det känns mitt i allvaret trots allt rätt betryggande.
    Är det "Wenck" som kommer till slut? /John

    SvaraRadera
  13. Flanellskjortans dag verkar bara vara till för mot framlidne Ingmar Ström oppositionella präster - eller är det tänkt att även vi lekmän ska solidarisera oss genom att köpa eller rota fram nämnda plagg?

    Varför skulle vi i Nordeuropa inte fira den missionsinriktade S:ta Valborg (Valpurgis) med iver och glädje? Alla vet ju att dagen innan heter Valborgsmässoafton - men varför överlåter vi Valborgsmäss åt socialisterna eller i fromma fall åt S:t Josef? Det gör vi ju inte med exempelvis Mickelsmäss? Annars är ju sången du citerar ett klämmigt stycke: http://visskatten.blogspot.se/search/label/F%C3%B6rsta%20maj%20f%C3%B6rsta%20maj

    SvaraRadera
    Svar
    1. Flanellskjortor till alla!

      Radera
    2. Fader Dag, jag instämmer till fullo - flanellskjortor till alla!

      GAF

      Radera
    3. Flanellskjortor till alla är av godo. Min fars arbetsskjortor bestod alltid av blågrönrutig flanell. De blev så härligt mjuka när de blev gamla och slitna.

      Radera
    4. Det är något som skaver... den nya flanellskjortan...
      Sekr

      Radera
  14. Lilly Maria Jönsson är också ute på jakt i dagens understreckare i SvD.
    Hon gör en helt absurd tolkning av vad Antje Jackélen sade om att det glada budskapet snarare hör hemma i en tidnings A -del än kulturdelen även om den hör hemma där också. Lilly Maria Jönsson får det till att likna Leo den tiondes bannbulla mot Martin Luther :lögnen mot sanningen. Det blev s a s Ann Heberleinskt. Mon Dieu...

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Auktoritet och tilltro måste förtjänas."
      Tilldet hör ord och handlingar efter att man blivit vald till biskop.
      Jag kan instämma i allt som Sofia Lilly Jönsson skriver i http://www.svd.se/visselblasarna-blaser-nytt-liv-i-kyrkan/om/500-arsminnet-av-reformationen
      Utom avsnittet som refererar till Antjes julböm som jag inte hört.

      En kyrka som blir sig själv nog blir i det långa loppet....själv.
      I betydelsen ensam, kanske lika ensamma som biskoparna om att påstå att allt är väl i SvK.

      Radera
    2. Ann Heberlein har rätt. Antje Jackelén är en katastrof, patetiskt självömkande och ovärdig. Kyrkans problem ligger dock djupare. K.G. Hammar och Anders Wejryd var knappast bättre. Vi får hoppas att allt fler lämnar den politiskt korrekta och ängsliga "sossekyrkan". Själv gick jag ur för 2 år sedan. Det var ett bra beslut. //Robert

      Radera
    3. Ett problem för Robert och andra som lämnar "sossekyrkan" blir, att det knappast finns något att träda in i efter det att nuvarande genus- och migrationsvrak gått i kvav under de röda bönornas styre. En gång borta, för alltid borta. Alternativet stavas främst i-s-l-a-m.

      /Bytt är bytt och kommer aldrig åter

      Radera
    4. Det är naturligtvis sant. Frågan är dock om inte Sve(k) de senaste decennierna snarare bidragit till avkristningen. En kyrka som vill växa gör det. Sve(k) med sin ekonomi och geografiska spridning hade alla förutsättningar att förvalta pundet väl. I stället grävde man ner det. Hade man satsat på evangelisation i förorten hade man fått prästkallelser hos t.ex. somaliska och afghanska pojkar. Kanske inte jättemånga, men tillräckligt för att ge ringar på vattnet.

      Skulden för nuvarande situation ligger främst hos svaga biskopar från 80-talet fram till i dag som inte kunnat tyda tidens tecken. Varje biskop bör meditera över psalmen "Väktare på Sions murar". Den säger något tidlöst om uppdraget. //Robert

      Radera
    5. Jo det vore intressant! Afghanska och somaliska pojkar med prästkallelser alltså.

      Innan dess är martyriet och inbördeskriget här. Mission bland muslimer slutar med både korsfararen och den avfällige i kista.

      PP

      Radera
    6. Ja, samtidigt har Sve(k) haft en ärkebiskop som ifrågasatt jungfrufödseln, något en imam aldrig skulle göra. Enligt muslimska skriftlärda hamnar man då i "helveteselden". Så har den prikära situationen uppkommit att den kristtrogne bör lyssna på imamen snarare än på ärkebiskopen. K.G. Hammar ligger pyrt till enligt åtminstone två religioner. //Robert

      Radera
  15. Efter Mon Dieu ska stå :
    Ulf H Berggren Lund Hälleberga

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ulf H,
      du behöver inte signera dina kommentarer. Det är alldeles uppenbart att det är du som ligger bakom.

      Radera
  16. Förvisso är det naturligtvis ett missförhålkande i en episkopal kyrka att biskoparna saknar makt, men samtidigt öppnar det för möjligheter för den biskop som vill. Biskposämbetet handlar ju ytterst om andligt ledarskap. Och andligt ledarskap kan oft blomstra där den världsliga makten saknas. För den som vågar se möjligheten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Biskopsämbetet handlar ytterst om upprätthållandet av läroämbetet (att Kyrkan lära är densamma för alla i alla tider)vilket är nödvändigt för att upprätthålla ett "andligt ledarskap" (som annars kan innehålla omfattande heresier, typ Svky). Vidare handlar det om succession (läro- och vigning, där Svky snart definitivt saknar båda) samt om juristiktion (vilken Svkys "biskopar" de facto saknar). M.a.o är Svkys "biskopar" förträffliga Potemkinkulisser!
      Antony

      Radera
  17. Det är förmodligen så enkelt som att Antje Jackelen gör det hon blivit vald för att göra. Inte bra för Svenska kyrkan men de som fixat platsen åt henne är säkert nöjda.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Elisabeth,

      -Vad föranleder denna Din syrliga och raljanta kommentar om ärkebiskopen? Och vilka har "fixat" platsen åt henne - är demokratiskt genomförda val "fixande"?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Mycket bra svarat av dig Bengt Olof Dike, håller med!

      Radera
    3. BOD,
      jag som trodde att du skulle bli glad över att jag berömde ÄB för att hon gör sitt jobb. Du är då aldrig nöjd.

      Radera
    4. Om man kritiserar en ståndpunkt så ligger det nära till hands att man pådyvlas motsatt mening.
      Menar verkligen Danne och Bengt Olof Dike att nuvarande ärkebiskop INTE gör det hon är vald att göra?
      Är det elektorer som valde henne INTE nöjda med hennes prestation?

      De kritiska röster mot Antje jag sett hittills hade mycket troligt inte röstat på henne, så vad är det hennes bejublare anser att hon gör för fel?

      Radera
  18. Ärkebiskopen styr inte församlingarna!

    Apropå den i sakfrågan uppenbarligen okunnige avsändaren ovan som hävdar att ärkebiskopen är ansvarig för utträdena ur kyrkan, upplyses om att församlingarna är helt självstyrande enheter, och att Jackelén därvidlag inte styr med dekret.

    DS vet naturligtvis detta men nöjer sig nu med att konstatera att det pågår ett slags boxningsmatch (Ann vs Antje). Så kan man också undvika att ta ställning för ärkebiskopen.

    Heberleins angrepp är alltså osnyggt och ovärdigt. Vad anser bloggaren, som hellre tycks skriva om flanellskjortor.
    Är de månne viktigare än att stå upp för huvudmannens ledande personifierade företrädare?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är alltså inte Antjes fel att det barkar åt helvete i församlingarna, det är de förtroendevaldas?
      För det är väl de som beslutar om budget och har makten i församlingarna, eller hur?

      Men om vi pratar om utträden så skulle man kanske undersöka mer statistisk varför de sker?
      Beror det på händelser i det lokala eller på det nationella planet?
      Öite märkligt är det ändå att den stora forskningsavdelningen i Kyrkans hus inte publicerat undersökningar om orsakerna till utträden?Just den sista något kritiska frågan kanske t.o.m. herr Dike kan skriva under på?

      Radera
    2. Alphadeltagaren2 januari 2017 19:00

      De allra flesta medlemmar i Svenska kyrkan saknar kontakt med sin lokala församling. En och annan begravning, skolavslutning eller konfirmation går man på, men det är sporadiskt. I övrigt vet man att samfundet vill främja tiggeri och öppna gränserna. Bilden av kyrkan får man nationellt, så vi kan inte verkligen inte skylla på de lokala församlingarna. Ändå hävdar jag att kyrkan gör sig bäst på avstånd. Kommer man för nära ser man stressade plikttrogna tanter och hålögd personal, båda grupperna gör sitt bästa men församlingsliv är inte lockande.

      Radera
    3. Svenska kyrkan har givetvis många fler medlemmar än det finns troende kristna i Sverige. Vilket är ärkebiskopens ansvar: att försöka hålla kvar även de som inte tror?

      Enligt Ann Heberlein är de som begär utträde idag mest missnöjda med Juluppropet, och med samarbetet med muslimska församlingar. Det handlar knappast om ett religiöst ställningstagande, utan snarare ett politiskt. De flesta som hoppar av är sannolikt inte troende. Så är det en förlust, mer än ekonomiskt för kyrkan?
      Heberleins utspel är givetvis också politiskt. Det är tillåtet, men personangreppet på Antje Jackelén är brutalt och obehagligt, och har ingenting med kristlighet att göra.

      Radera
    4. Alphadeltagaren2 januari 2017 21:27

      Alltså, kyrkan SKALL ju vara politisk, det säger ju upproparna själva. Då blir ju svaret politiskt också.

      Men kan någon förklara hur man ska kunna komma till tro när kyrkan är "en mötesplats för alla, oavsett tro", och den enda skillnaden mellan Jesus och Muhammed är att den förstnämnde kräver ständig samhällstjänst?

      Ny andlig hemvist sökes alltså. Dock kan jag tänka mig att stanna om jag får välja vilken församling jag vill. Inte den jag är skriven i, den har gått bananas. Det kanske finns någon FSK (Flanellskjortekyrka) inom rimlig högmässeradie.

      Radera
    5. Håller med, jag har hittat mitt andliga hem i en annan församling än där jag bor - jag lever ju i en storstad där detta är enkelt.
      Canutus Hahn

      Radera
    6. Om man nöjer sig med att vara kvar i ett icke-episkopalt, politikerstyrt, kongregationalistiskt samfund så finns det nog ett fåtal församlingar som fortfarande kan benämnas som kristna. Om man vill tillhöra den sanna Katolska och Apostoliska Kyrkan finns det betydligt bättre alternativ!
      Antony

      Radera
    7. Alphadeltagaren3 januari 2017 11:28

      Den ena församlingen gör jobbet, och den andra tar pengarna. Det är inte rättvist. Fast det kanske åker någon på andra hållet, så det jämnar ut sig?
      Jag får någons oblater, vederbörande får mina tacos.

      Radera
  19. Det går otvivelaktigt utför. Somliga skyller på läroutvecklingen sedan ämbetsreformen (som ju följts av bl.a. en vigselreform); andra tvärtom på det (idag väl närmast utrotade?) motståndet mot samma ämbetsreform. Har det egentligen gjorts några mer djupgående (t.ex. sociologiska) studier om detta? Var hittar man i så fall dessa?/Paul

    SvaraRadera
  20. Anders Lundberg2 januari 2017 15:58

    Dags distinktion mellan biskopens ansvar och befogenheter är tänkvärd. Än mindre har biskopen behörighet. Svenska kyrkan kallar sig - och framför allt kallar staten henne - episkopal, men är det inte.

    SvaraRadera
    Svar
    1. En helt riktig slutsats. Det postkristna samfundet framstår mer och mer som en mängd Potemkinkulisser!
      Antony

      Radera
  21. Aposteln Paulus talade och skrev en del om man respektive kvinna i församlingsledande ställning. Det har getts tydliga och beständiga ordningar av Herren - vår tids tyckanden förutan. Då denne av Herren utvalde apostel har nonchalerats i Svk och i många andra samfund måste det få följder. Vad människan sår det skall hon ock skörda. Det gäller även i det kyrkliga.
    Bered dig (Israel) att möta din Gud, säger profeten. Det gäller också oss
    Per G.

    SvaraRadera
  22. Danne och BOD,

    Demokratiskt val? På vilket sätt? Vad har det med rätt och fel att göra? En gång valdes en Hitler i "demokratiska val". Antje var utsedd långt innan sk formellt demokratiskt val hölls.

    Valet helt partipolitiskt och med enda ambitionen att näste ÄB skulle vara en kvinna. Innan hade man utsett en temporär lösning som man förmodade inte skulle hinna ställa till med något innan det "riktiga valet" hölls-det som skulle utnämna Antje och sätta SVeK på kartan som föregångare. Alla män på förhand uteslutna och enbart agerande staffagefigurer vilket de inte behövde mycket insikt för att inse.

    De visste också att hur de som staffagefigurer nu agerade skulle påverka deras chanser nästa gång. Den enda kvinna som rellt kunde konkurrera med Antje och de facto var bättre meriterad -hennes meriter undervärderades, undertrycktes konsekvent medan Antjes hela tiden övervärderades och höjdes till skyarna.

    Valet av henne var en politisk maktdemonstration under sken av demokrati. AV politiker som sökte en marionett och anpassling . Inget nytt- ingen biskop har de senaste årtiondena utsetts på andra meriter där det viktigaste varit att vara en anpassling, veta vilka som det gällt att krusa för och visa lydnad för.

    Naturligtvis med nödiga "formella" meriter. Dock sedan länge inte nödvändigtvis med högsta "meriter" utan det som man i dag inom den akademiska världen så gärna talar om när det gäller att utse en på andra "meriter" än just de högsta, Dvs tillräckliga meriter.

    Alla dock på förhand underkända om de gjort sig kända som apologeter och väktare av den apostoliska kristna tron som SVeK formellt bekänner sig till men i praktiken direkt förnekar.

    Vad kyrkfolket tycker, de som ännu fyller kyrkbänkarna en vanlig söndag och kanske reser många mil för att kunna delta i mässan- dem bryr man sig inte ett vitten om.

    I övrigt är det inte demokrati som präglar en Kristi Kyrka utan lydnaden till Guds ord och vilja. Den saknas helt.

    Demokrati kan ta många former, den urartar som ofta i att två slår den tredje men föf gäller att där demokrati skall vara meningsfullt skall det också gälla beslut som kan avgöras demokratiskt. Om inte kan det i slutänden handla om rent barocka beslut som sedan ingen vill ta ansvar för när resultatet av beslutet visar sig. (Det var ju inte så vi menade...) som vissa på älderns höst fjärran från makten gärna gnyr i sina memoarer medan de ännu mer rigida politrukerna tar avstånd från allt ansvar genom att tala om demokrati. Dvs om de tillhört majoriteten.

    //HH

    //HH

    SvaraRadera
  23. HH,

    -Efter denna Din drapa om demokratiska vals uselhet i kyrkan, är det hög tid att Du lägger fram Ditt alternativ till hur biskopar skall utses och kyrkan styras.
    Låt oss läsa det!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  24. BOD,

    Det är gjort åtskilliga gånger på denna blogg. Läs t ex apg och de råd och anvisningar som där ges.

    Minimikrav. Att de som väljer är kristna och att de som väljs är kända som goda kristna av församlingen, dvs här närmast kyrkfolket.

    //HH

    SvaraRadera
  25. Nej, HH, försök inte komma undan så lätt!

    -Vem eller vilka skall ha utnämningsmakten? Vilka skall välja, om val skall hållas? Och hur skall ärkebiskopen utses?

    Jag minns inte att högkyrkligheten idkade veklagan tidigare, när regeringen hade sista biskopsordet. Nu när kyrkan själv väljer sina företrädare, klagas det däremot i högan sky.
    Var finns logiken?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu skämtar du. Kritiken hördes faktiskt in i samtalen med Biskopsmötets au, som höll med om kritiken.

      Radera
    2. Alphadeltagaren3 januari 2017 21:27

      Att lyssna är nog inte din starkaste gren, Bengt Olof Dike :-).
      Men i alla fall så var det väl då åtminstone ärligare förr? Nu verkar man fått in trojaner?


      Radera
  26. Nej, den var mild, trots att högkyrkligheten var starkare!

    -Först noterar jag att HH inte har presenterat sitt formaliserade alternativ till dagens biskopsval. Intressant, eller skall vi säga avslöjande!

    Vad gäller BloggarDags förmodan att jag skämtar, var faktiskt högkyrkligheten tämligen lågmäld under förra seklets avslutande decennier avseende såväl den aktuella frågan som den i dag så starkt kritiserade "politiseringen" och att partierna utsåg kandidaterna. Regeringen hade det avgörande beslutet i sin hand om vem bland tre i förslagsrummet som skulle utses till biskop. Det visade sig faktiskt också erfarenhetsmässigt ofta vara tämligen lyckade beslut. Tycker DS att det var - exempelvis - fel att (långt tidigare) utse Nathan Söderblom? O.s.a

    Själv minns jag de lugna och stabila kyrkovalen under nämnda decennier utan några som helst högkyrkliga ifrågasättanden av partiernas nomineringsordning.

    Men sedan år 2000 - ironiskt nog samma år, då kyrkan blev "fri" och DS och andra skilsmässoförespråkare gnuggade händerna av förtjusning - är det påstådd synd och skam att politiska partier stÄller upp i kyrkovalen.

    Jag förstår inte logiken. Det beror förstås på att det inte finns någon logik i resonemanget.
    För att travestera ett känt uttryck, där Jena och Heidelberg figurerar:
    -Det som var högsta sanning på 1900-talet, är lögn och förbannad dikt på 2000-talet!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gå till läggen och läs SPT:s återkommande kritik. Börja 1959 och gå framåt. Eller gå in och läs de tidigare hemligstämplade överläggningarna från 1975-76 i Biskopsmötets arkiv. Där finns en allt annat än lågmäld högkyrklighet med distinkta krav på Kyrkans frihet. Minns också att partipolitiseringen slog igenom 1983 med ny kyrkomötesordning.

      Radera
    2. Nej, partiernas nomineringar till kf-valen dominerade helt också innan 1983!

      -Så var det - ofta resulterande i samlingslistor, där det i det sistlidna sekulära valet största partiet fick de flesta "säkra" platserna i kyrkofullmäktige. Varken POSK, FK eller andra "kyrkliga" grupper var då ens påtänkta. Jag vet, bäste bloggare, ty jag var själv med, såg och deltog i nomineringar.

      Kyrkomötet hade en annan sammansättning, där ett på förhand fastställt antal präster ingick. Det sammanträdde under flera veckor men ägde å andra sidan ej rum varje år.

      Den offentliga debatten om partipolitik i kyrkan var knappt hörbar och kan ingalunda jämföras med dagens. Att det bakom kulisserna förekom lågmälda högkyrkliga synpunkter förnekas inte, men de var alltså västanfläktar av dagens decibelhöga skall.
      På rak arm minns jag inga uppslitande mediedebatter eller stora artiklar, som ventilerade eller fördömde partipolitiseringen.

      för övrigt fick ju kyrkan sin "frihet" år 2000. Men nu passar den inte!
      Jag förstår som sagt inte logiken. Men det är väl inte meningen att jag skall göra det då

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  27. BOD,

    Du är Dig lik med dina politrukmetoder istället för eftertanke. Du ställer samma frågor och låtsas sedan att Du inte fått svar -dvs när svren inte passar Dig. När skall Du inse att t ex 2+2 faktiskt inte blir annat än fyra oavsett hur många ggr Du ställer samma fråga?

    Du ironiserar över att högkyrkliga nu är så få? Begrunda istället varför de är det och ert ansvar eller Du vill väl kalla det förtjänst att det är så.

    Nytt är att Du blandar in Nathan Söderblom? Skulle det vara ett exempel på lyckat statligt val? Visst det var det.utifrån statens ambitioner. För SvK var det nog mindre lyckat. Han var en stor man som överröstes med utmärkelser och beundrades av de sekulära och ljumma. Det gör säven Antje.

    SvaraRadera
  28. BOD,

    Beklagar, svaret till dig råkade jag skicka iväg innan jag var färdig. Åandra sidan knappt någon skada ty svren som inte passar dig anser du ju vara icke svar och gnöler därmed om att Du inte får svar.

    //HH

    SvaraRadera
  29. Detlef Hieronymus,

    -Jag föreslår vänligt att Du svarar på och diskuterar sakfrågorna i stället för att - likt HH - som en papegoja använda ordet "politrukmetoder".

    Det är således ett faktum att tidigare partinomineringar förflöt utan tillnärmelsevis de protester från högkyrkligheten som 2000-talets gör.
    Visst är det märkligt - och inkonsekvent.
    Det är en sakligt faktisk slutsats - inget resultat av en "politrukmetoder" vad nu detta ordet betyder!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  30. Ju mer jag läser denna blogg framstår Svenska Kyrkan som en paraplyorganisation. Inom den tycks flera kyrkor rymmas.Låt dessa olika kyrkor bli självständiga. Så kan paraplyorganisationen anordna en Vesper låt säga var fjortonde dag kl 18.00.
    -f-n

    SvaraRadera
  31. BOD,

    Till vad nytta kan diskuteras men låt mig lista några punkter.

    1, SvK nödgades(?) för 500 år sedan acceptera konungen SOM den yttersta jordiska "beskyddaren" av kyrkan.Det var inget en Luther gillade men accepterade under vissa premisser.

    2, Under lång tid var det också så att kungen för att överhuvudtaget kunna tillträda avtvingades en edlig förklaring att tillhöra den lära SvK omfattade , det var ju bl.a därför som den iofs laglige tronarvingen Sigismund förvägrades sin rätt med allt vad det innebar.

    3, Epoken med enväldiga konungar tog slut och makten blev nu mera diffus. Fortfarande krävdes att de som makten hade och därmed yttersta beskyddare av SvK skulle omfatta SvK´s lära.

    4, Det blev dock mer och mer uppenbart att staten inte precis skyddade SvK. Till ecklesiastikminister med ansvar att t ex "kröna" ärkebiskop utsågs en uttalad ateist. (Att sedan SvK fann sig i detta är en skam för dem och dess prästerskap )

    5, Staten nöjde sig inte med detta. I sin politik bedrev de ren häxjakt ,lovade kväsa kyrkan, förbjöd katekesundervisning och senare all kristendomsundervisning inom skolans väggar.

    6, Ja, enbart politruker kunde nu få för sig att tala om statens trygga famn? Det handlade snarare om att krama kyrkan till döds.Knäcka dess ryggrad- den apostoliska läran.

    7, Var man kristen insåg man helt enkelt det omöjliga i att som högste profane "beskyddare" ha en sekulär stat med en annan agenda än att bevara SvK, dess lära och traditioner sedan apostlarnas tid. En stat som redan gång på gång nekat SvK att få de biskopar de hade förtroende för och istället påtvingade dem den ene anpasslingen efter den andre varav flera knappast ens kunde anses vara kristna i ngn bemärkelse. Alla dock anpasslingar till det PK:a och regeringsmakten.

    8, Det var inte så att "vi" såg fram mot en separation av SvK och statsmakten. "Vi" såg det som en nödvändighet eftersom staten inte längre var kristen och inte såg som sin uppgift att bevara den apostoliska kyrkan, dess lära och traditioner utan enbart som ett instrument att genomföra sina ideér med.

    9, "Vi" hoppades att separationen skulle medföra att SvK nu själva utan inblandning av staten skulle kunna välja sin väg , sina biskopar och på så sätt bevara läran. Kyrkans uppgift är inte primärt att skaffa sig "medlemmar" utan att värva kristna och bevara dem i tron.

    10,I sekulära tider är det sistnämnda onekligen svårt och inte blir det enklare om som nu SVeK därvid sviker och rent ut förklarar att vad man tror är oväsentligt. Det viktiga är att vara medlem och försöker övertyga med tal om allt som erbjuds som medlem. Erbjudanden som dock inte precis handlar om det väsentliga "frälsning".

    Ja, det blev inte som "Vi" hoppades. Den viktigaste punkten att SvK skulle bli fri från den sekulära maktens klåfingriga inhopp och dekret snuvades "vi" på.

    Vi fick lagen om SVK och än mera politikerinflytande. Nu dels direkt inom kyrkans väggar, dels indirekt genom de politiska partiernas program. Detta utan ens det lilla skydd som tidigare fanns iom att makthavarna hade ett ämbetsmannaansvar.

    SVeK är illa ute- endast politruker kan förneka det eller om de inser det hela tiden söka efter anledningen på andra ställen än sitt eget agerande.

    //HH

    SvaraRadera