torsdag 12 januari 2017

Irrläror i Svenska kyrkan

Vi tar det igen.

Den som är liten och klen
går till Frälsningearmén.
Den som är stor och stark
går till Folkets park.
Du som vill ha styrka,
kom till vår Svenska kyrka!

I den upphetsade kommentatorsdebatten om Svenska kyrkan kan detta vara en god utgångspunkt för en granskning om det är sant att Svenska kyrkan är irrlärig. Svaret är både ett ja och ett nej.

Vi tar "nejet" först.
Bo Giertz sa som ung präst att Svenska kyrkan är Kristi kyrka. Som gammal biskop sa han, att så kan man inte längre restlöst säga, men Kristi Kyrka finns i Svenska kyrkan. Hennes lärogrund är inte irrlärig. Den är från Rom schismatisk, men det beror i hög grad på romerska misstag i renässanstiden. I Rom hade administrationen svårare för tyskar än spanjorer. Luther bannlystes men inte Loyola. Jesuitordens vidare öden och äventyr visar dock på hur svårt Rom har att hantera det världsvida, för att uttrycka sig enkelt. Och den ortodoxa invändningen att det apostoliska handlar om alla apostlar och inte bara om en enda, kan man arbeta vidare med.

Sedan kommer vi till vårt positiva "ja".
Naturligtvis är Svenska kyrkan irrlärig. Det är inte samma evangelium som förkunnas i landets alla kyrkor. I de flesta i Lunds stift firas inte längre söndaglig gudstjänst och blotta faktum skulle kunna komma att uppfattas som om Herrens uppståndelsedag inte behöver hållas i ära... Att 80% Svenska kyrkans gudstjänster inte ssmlar fler än tjugo personer understryker hur knepigt det egentligen är även om det skulle kunna vara helt annorlunda i Mörrum, för att ta ett exempel ur luften. Några församlingar måste höra till de 20 procenten.

Den som är något skolad i systematisk teologi och kan 300-talets strider, uppfattar att irrläror som Kyrkan fördömt kan förkunnas och offentligen utslungas av präster i Svenska kyrkan. Det gäller för den delen också i förhållande till Confessio Augustana, en av Svenska kyrkan bekännelseskrifter. I förkunnelsen slår sådana bekännelsepreciseringar inte igenom. Dogmatisk medvetenhet kännetecknar inte församlingslivet.

Ingen behöver bli förvånad. Det här är i all sin oblbliskhet alldeles bibliskt. De falska profeterna och förkunnarna har alltid varit så där villfarande och vilseförande, men det skulle inte finnas förfalskare om det inte också fanns äkta guld.
Ett sådant påstående förvånar självfallet inget enda söndagsskolbarn, som följt undervisningen någotsånär.

Det finns konkreta avsteg, irrläror, som antagits i den ordning Svenska kyrkan underlagts vid tillfällen som kan årsbestämmas. Så finns också det andra, de små stegens tyranni, de som ödelägger allt som kallas "sacramental certainty".
Jag vet inte vad det är som jag får, när det firas mässa.
Jag vet inte vad en gudstjänst står för som inleds med orden "i Skaparens, Återlösarens och Livgiverskans namn" och lika lite vad det är för välsignelse som utdelas i detta namn. Det måste en kristen klart kunna förstå för att säga sitt "Amen". Detta Amen kan jag omöjligen svara - för det hela är antingen obegripligt eller begripligt som något annat än kyrkokristendom.

Vad sägs om Jesus nuförtiden?
Det är inte svårt att känna igen den gamla radikalteologin när den dyker upp. Det finns medkristna som är noga med att inte tro på något övernaturligt. Den jag just nu läser är f ö romersk-katilik så konfessionsstaketet är inte intakt. Omfattar man en underfri kristendom, blir det väl ändå en underlig kristendom. Jag undrar om den blir kristendom alls. Gudendom, kanske? From kan den träda fram som och bibelord kan den svänga sig med. Det gör nämligen irrlärarna, påpekade kyrkofäderna. Irrläror ter sig både fromma och rimliga, men är irrläror lik förbannat. Anatema sit!

Lärostrider utkämpas inte öppet i Svenska kyrkan.
Gustaf Wingren klagade över det förhållandet. Han hade rätt, tror jag. I Svenska kyrkan utkämpas  lärostrider som något annat, något som inte är värt att ta strid för - för präster vet att välja sina strider, som det heter.

Förändringarna sker i små steg. Det som i andra tider varit avgörande viktiga frågor om vad Herren vill, blir i Svenska kyrkan till en mycket praktisk fråga där  bageriföreståndaren ringer till Wejryd och får klartecken att införa oblater en masse som alls inte har med vete att göra utam mixas ihop med potatismjöl, guarkärnmjöl och en del annat. Ni låter er nöja. Har Jesus lovat sin närvaro knuten till en sådan bageriprodukt? Stackars Wejryd trodde att det var avglutenifierat vete och så enkelt tas ett beslut i en allvarlig fråga.
Samma sak med vinet. Jag säger ett: Frälsaren har knutit sin närvaro till vin - och alla som dribblar med det misstror jag, för jag tror på Frälsaren.
Präster, som tror sig kunna spela herrar över Herrens instiftelse, misstror jag. Nur Wein, som Jürgen Diestelmann skrev och han var väl inläst på reformationsteologi (googla hans namn om ni inte tror mig). Jag undviker mässor där jag måste leva i sakramental osäkerhet. Jag vet vad som behövs för en kristen mässa: lite bröd, lite vin och lite präst - allt lätt igenkännligt tiderna igenom.

Nu handlar inte bara nihilismens revolution om Svenska kyrkan. Detta är ett modernitetens grundmönster. I denna kultur går det inte att anföra argument med hänvisning till Fadern eller Sonen eller Anden. Vi lever i en funktionellt ateistisk kultur.
Det hela är rätt konsekvent.

Min upptäckt kan jag formulera:
Kampen mellan stark nihilism och svag kyrkokristendom resulterar i en kultur som vår i religion!
Jag tänkte ut det hela vid en övning igår, stimulerad av de frimodiga kamraterna. Det finns en medelklass som inte bara är politiskt opålitlig. Den är opålitlig i alla allvarliga frågor.

En biskop i Norge och en professor i USA understödde mig i går med en nyhet just om irrlära och en biskop som protesterar.
Att det är anglikanska katedralen St Mary's i Edinburgh förvånar inte oss som varit där. Vi talkar alltså om en kyrka inom Borgå-gemenskapen och en biskop som nogsamt vet något om islam. Honom har jag bara mött några enstaka gånger och har ingen personlig relation till, men nog kan han vara värd att lyssna till.
rhttp://www.christiantoday.com/article/bishop.michael.nazir.ali.condemns.koran.reading.at.anglican.cathedral.epiphany.service/103716.htm

Jag kan bara säga som kyrkoherde Samuel Adrian i första delen av en predikan:
Det ser mörkt ut för vår lutherska kyrka.
Också. Men inte bara i den.


61 kommentarer:

  1. Mycket intressant blog, dr Sandahl, men jag önskar att du utvecklar kritiken mot Jesuitorden och ger ett namn på den "romerska katiliken"?!
    Antony

    SvaraRadera
  2. Till jesuitordens historia och Rom kan vi återkomma. Tills vidare kan man läsa Tobias Hägerland som ihop med Cecilia Wassén skrivit om Jesus - utan övernaturliga inslag. Nihilismen känner inga kyrko- eller samfundsgränser. Varför skulle den?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vad jag vet så har Hägerland inga uppdrag i Katolska Kyrkan, jag vet inte ens om han är upptagen i Kyrkan utan det enda jag hittar är att han "definierar sig som katolik" (vilket många ickekatoliker också gör). Nåväl, om han är en av bröderna i KK så är han inte den förste heretikern i Kyrkan (det var ju inte Luther heller) och faktum kvarstår att det är en enorm skillnad mellan Kyrkans "privata" heretiker och Svkys samtliga "biskopar" och nästan hela "prästerskap" vars lära och förkunnelse är mer eller mindre något helt annat än kristendom!
      Antony

      Radera
    2. För att bättra på. Den romerska katoliken Barbro Alving, DN, berättar i sina memoarer hur hon aktiv kämpade för kvinnliga präster i Svenska kyrkan. Katolicitet är sannerligen mångskiftande till sin art och alltså noga med att agera i Svenska kyrkan i strid för något som är emot den egna kyrkoläran. Så är inte alla heretiker egentligen privatheretiker?

      Radera
    3. Ämbetsbärare är väl knappast några privatpersoner?! Det är en enorm skillnad mellan den institutionaliserade och karriärfrämjande heresin i Svky och några individuella virrpannor bland Kyrkans 1,3 miljarder medlemmar. Heretiker som f.ö. disciplinerad av Kyrkans Magisterium!
      Antony

      Radera
    4. Jag upptogs i den katolska kyrkan 1998 och omfattar den katolska tron utan reservationer.

      Den bok som Cecilia Wassén och jag har skrivit handlar emellertid inte om min eller någon annans tro utan om vad som kan sägas om den historiska personen Jesus med vanliga historievetenskapliga metoder. I dessa ingår som bekant inga övernaturliga inslag.

      För den som undrar hur detta går att få ihop kan jag varmt rekommendera den gode Bengt Holmbergs artikel "Att läsa bibeln som om Gud inte fanns" i Svensk Teologisk Kvartalskrift 2008. Den uttrycker synnerligen väl en syn på vetenskap och tro som jag ställer mig bakom.

      Radera
    5. Vi andra stackare kanske får nöja oss läsa Bibeln utifrån övertygelsen att Gud finns och vara tacksamma för att perspektiven klargörs så tydligt som här?

      Radera
    6. Anders Lundberg12 januari 2017 18:46

      Dag,

      du försöker nu tala om något annat, när du faktiskt fick svar.

      Radera
    7. Att säga att det inte ingår övernaturliga inslag i historievetenskaplig metod, menar jag är att försnäva saken. Det är inte tillåtet att förklara något med övernaturliga inslag, men det är något annat. Till och från får man notera att vissa saker inte låter sig förklaras och lämna dem öppna, inte omedelbart börja tala om 'myt' och liknande. I så fall övergår det som skulle vara en agnostisk hållning till att bli en ateistisk, vilket också är en troshållning.

      I en tidigare kommentar talade jag om kvantfysik. Man upptäckte att verkligheten inte alltid följde (de newtonska) naturlagarna. Vad som tycktes strida mot dessa inträffade. Verkligheten visade sig vara mer komplicerad än så.

      Vi har behov av 'kvantteologi'. Avsikten är inte att bevisa Gud, men inte heller att, under skydd av tankar om historievetenskaplig metod, bortförklara honom.

      Radera
    8. "Kvantteologi" - mycket bar, +Göran!
      Antony

      Radera
  3. Det var i katedralen i Glasgow inte Edinburgh. Enligt tidningen Christian Today lästes också koranversen "Det är anstår inte Allah att ha en son" fast just det var inte med i översättningen i agendan! Mitt inne i en anglikansk gudstjänst i domkyrkan på Trettondagen lästes alltså denna irrlära och förnekelse. Biskopen av Glasgow har fördömt tilltaget och bett ÄB Justin Wellby att göra ett uttalande.
    Hakon

    SvaraRadera
  4. Jag tycker att blogginlägget är alltför tyst om de goda exemplen på rätta läror inom SvK.
    Bo Giertz nämns förvisso, men nu tjugo år efter hans död så borde man väl kunna nämna någon nutida rättlärig förkunnare inom SvK?
    Skulle författarnamnet Anders Sjöberg duga åt bloggaren trots avsaknad av högkyrklig profilering?

    De goda exemplen skulle göra bloggen piggare, käckare och inte minst muntrare än de dåliga exemplen.
    Det gäller även de kommentatorer som mestadels upprepar sig papegojlikt på ett sätt som för oss andra uppfattas som allt annat än piggt, käckt och muntert.

    SvaraRadera
  5. Peter T,

    Tja, åtminstone jag har åtskilliga ggr påpekat att det ännu finns "öar" kvar med rättläriga präster. Detta utan att tala om hög-eller lågkyrkliga.

    Du nämner Biskop Giertz. Visst men har vi idag ngn biskop som axlar hans mantel? Har inte våra politruker med stor nogsamhet medvetet sett till att ingen sådan får bli biskop?

    Jag ser ingen "biskop" inom SVeK ,Ingen Sions väktare utan enbart anpasslingar till det politiska maktväldet inom SVeK. Gör Du? Om så är ge exempel. En komminister, hårt hållen av politrukerna eller en kyrkoherde som tiger för att inte riskera sin ställning ger inte mycket hopp om framtiden.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH, jag önskade att goda exempel på församlingar nämndes i bloggposten, inte bara i kommentarer av dig eller mig.

      Bo Giertz var en trons försvarare långt innan han blev biskop och blev biskop just därför. Visst är tiderna annorlunda idag, men visst har några trons försvarare varit nominerade till biskopar sedan 2000?
      Är inte aKF, SPT, Kyrka och Folk, ELM-BV, Församlingsfakulteten, Oas och EFS fyllt med präster som håller sina predikningar fria från irrläror? Besök dess prästers kyrkor då, så kan din öron vila utan oro. Nog kan någon präst yngre än pensionsåldern pres3nteras som en trons försvarare utan att riskera levebrödet?

      Radera
  6. BloggarDag,

    -Vilka skulle irrlärorna i Svenska kyrkan vara? Det finns en kyrkoordning - utan irrläror - att följa. Varje söndag bekänner sig alla i kyrkan till den kristna tron. Ingen annan tro.
    Varje söndag beds överlåtelsebönen. Ingen överlåtelse till annan religion.
    Varje söndag avslutar prästen med att välsigna församlingen. Herrens välsignelse. Ingen annan religions.

    Så jag förstår inte talet om irrläror.

    BENGIT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, det finns en kyrkoordning att följa. Just därför kan det för en präst bli lika häpnadsväckande varje gång då det vid samtalet inför söndagens dop visar sig att dopfamiljen blir jättesur för att "deras" faddrar nekas fadderskap då dessa skenbart erhållit detsamma i andra församlingar av andra präster vid andra dop, utan att själva vara döpta. Bara för att ge dig ett exempel BOD på en inte helt ovanlig avvikelse från det som du väl omfattar som lära, d v s Kyrkoordningen.
      /Sub versus/

      Radera
    2. Odöpta faddrar! Jag blir knappt förvånad längre, över förfallet i Svky......
      Antony

      Radera
    3. Förvånad över förfallet, Antony, blir man bara om man länge sluppit att se eländet på nära håll.

      Visst finns öar av rätt lära och kyrksamhet. Men färre blir de, oftast motarbetade och misstänkliggjorda som de är.

      Personligen finner jag dock likheter med KK. OM inte Rom och påven hade funnits, hade förhållandena i KK varit kanske lika "å bane" som i SvK.

      Det är väl bara att se vad som händer och fortsätta att kämpa den goda kampen. St Bonifatius, tyskarnas apostel, levde och kämpade under vidriga förhållanden. Inte heller St Martin av Tours, frankernas apostel, hade så mycket att glädjas över. Så småningom kom ändå den karolingiska renässansen för både samhälle och kyrka, och medeltidens högkultur var inne, då "Europa var kristet", men med öar av förfall även då.

      GR

      Radera
  7. Jag konstaterar vad du konstaterar. Du förstår inte. Det borde du faktiskt göra för exempel har levererats. Och då har du utövat en funktion där du fastställer Svenska kyrkans läge.

    SvaraRadera
  8. Bengit förstår inte. Kort och gott!

    SvaraRadera
  9. Kanske de istadiga tolkningarna av den ’rätta’ läran som SvK synbart uppvisar och då inte minst av av dess ledande prelater och som uppenbarligen verkar utmynna i en allt större oreda och förvirring om vad som bör vara rättesnöret för den svenska kyrkliga institutionens mål och mening bara är ytterligare ett exempel på gamle Herakleitos (ca 500 fkr) insiktsfulla tankar om att världen alltid befinner sig i ständig och osäker förändring. Hans välkända fastställande av Ta Panta Rei (Allt flyter) är allom bekant. Vi människor är lättpåverkade varelser och vill gärna inte hamna utanför den goa gemenskapen oavsett vad den nu kan bestå av. Herakleitos menade att vi människor alt som oftast avviker från det som för gudomen är skönt och gott och rätt, och vacklar mellan somligt som anses orätt och somligt som rätt i endräkt med tidsandans vindar och strömmar. Vi nutidens vilsna själar utsatta för en tsunami av intryck och kedjeskvaller utan reella möjligheter att hämta andan och smälta den sociala mediekosten som vi tvångsmatas med i denna vår postmodernistiska era där inget är givet och allt kan ifrågasättas från i stort sett vem som helst. Den sorgsne filosofen Herakleitos skulle med säkerhet storgråta om han levat idag och då inte enbart pga av den ambivalenta lärohållningen inom SvK.

    AB

    SvaraRadera
  10. Handen på hjärtat, varför ställa krav på "rätta läror" inom sv"k"? När den med våld framtvingades för femhundra år sedan var det för att den skulle utgöra en administrativ del i statsapparaten och i den lokala myndighetsutövningen.
    Är inte detta med diverse "rätta" "lutherläror" bara ett spel för galleriet för att hålla det rätt bedrägliga skenet uppe? /John

    SvaraRadera
    Svar
    1. John, jag konstaterar än en gång att din insikt i svensk kyrkohistoria bygger mer på propaganda än på fakta.

      Radera
    2. Grattis! snart får du en vinst Göran! /John

      Radera
  11. BloggarDag,

    -Nej, exempel på irrläror har INTE levererats. Att det firas färre gudstjänster än tidigare och att var och en av dem inte längre lockar så många deltagare som tidigare är inga exempel.

    KO:s ordning innehåller naturligtvis inga irrläror. När Du pekar på vissa ord, som ibland - men sällsynt används i gudstjänster - som möjliga exempel på irrläror är det naturligtvis inte riktigt. Att bekänna sig till eller tillämpa irrläror innebär att avvika från Guds ord och den helhetsram kring detta, som gudstjänsterna är. Det är ju fullständigt naturligt att präster inte predikar likadant - tack för det! - utan varierar konfekten, om man får skriva så, en hel del.

    Det alldeles avgörande är alltså om Svenska kyrkan håller sig inom denna kristna helhetsram, betonar Fadern, Sonen och den Heliga Ande, bekänner sig till Jesus Kristus (som jag nämnde, då jag pekade på Trosbekännelsen) och i övrigt håller sig bestämt utanför varje annan religionstendens.

    Irrläror i Svenska kyrkor? Bort alltså detta! Jesus Kristus är i centrum. Ingen annan "religionsprofet" åberopas. Varför skulle det ske, när Svenska kyrkan är - jag vidhåller det med emfas, vad Du, HH, John, Antony, Elisabeth och den övriga doakörens entoniga röster än påstår!

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Innan man kan klarlägga någon irrlära i kyrkoordningen(KO) så måste man först fastställa någon högre auktoritet för att vederlägga irrläran.
      Vilka lärodokument föreslår Bengt Olof Dike ska ha tolkningsföreträde framför KO?
      Bibeln såsom den fastslogs i Nicea 325 utan övriga kyrkomötesbeslut?
      De fyra trosbekännelserna som identifierade i Uppsala 1593?

      Nu var det dock inte KO som identifierades som irrlärig, utan att det i dagens SvK förekommer irrläror.
      I Uppsala 1953 definierades det som en irrlära att tolka texterna på annat sätt än orden löd.
      Enligt det rättesnöret har irrläror presenterats i SvK nyligen, åtminstone avseende jungfrufödelsen.

      Radera
    2. Alphadeltagaren13 januari 2017 07:44

      Jungfrufödelsen är inte viktig för budskapet, säger de ...

      Radera
    3. Hej Alpha,
      Menar du detta själv?

      Radera
    4. Alphadeltagaren13 januari 2017 10:36

      Nej. För min konfirmationspräst sa något annat. Han är dock avflyttad från orten.

      Radera
    5. Så BOD har aldrig hört en SvK-präst välsigna i bl.a. "livgiverskans" namn; den formulering som används i polemik mot Matt. 28:19? Det är nog annars inte ovanligt att denna "alternativa treenighet" åkallas./Paul

      Radera
    6. Peter T,

      -Din fråga är bara relevant under förutsättningen, att KO strider mot Bibeln och exempelvis förorda irrläror.

      Som bekant är så icke fallet.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  12. BOD,

    Önsketänkande och oförmåga att läsa innantill är sannerligen inga tecken på att irrläror inte förekommer.

    Allt står inte väl till oavsett hur Du tjafsar. Tom skenet vacklar.

    //HH

    SvaraRadera
  13. Irrlärare liksom falska profeter känns inte igen så väl på vad de säger, utan vad de inte säger.
    Irrläraren (I) betonar inte att Bibeln är Guds ord.
    I betonar inte Jesus Kristus som den enda frälsningsvägen.
    I talar inte om att det finns en dubbel utgång ur detta livet.
    I betonar inte att det är nödvändigt att leva i omvändelse.


    Detta BOD är bara några exempel på irrlära.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren12 januari 2017 18:04

      Stig Walldin.
      De brukar säga att Bibeln är mänskliga förnimmelser av Guds närvaro. Jesus är ett karaktärsvittne om Gud och hur Gud vill att vi ska vara mot varandra. Dubbla utgångar har jag aldrig hört (!) men efter att ha förstått Jesus blir man på något sätt en snällare version av sig själv.

      Det är lite luddigt, men kanske har det då ett syfte ..?

      Radera
    2. De som predikar som Alphadeltagaren påpekar (o som även jag tyvärr hört) ska nog akta sig för den dubbla utgången...
      Eva H

      Radera
    3. Alphadeltagaren12 januari 2017 22:50

      Jag kan inte ens akta mig, jag vet inte vad det är ... Jo, det var en gång en insändare där någon präst i Gnosjö talat om detta, och någon var upprörd. Det blev väl sedvanligt utköp, gissar jag.

      Det verkar alltså superhemligt. Det kanske hade kommit på Betakursen om det blivit någon :-).

      Radera
    4. Christer, präst14 januari 2017 00:09

      Alphadeltagaren - har Du inte lärt detta i Alphakursen lär Du sannolikt inte lära det i någon Beta-kurs på samma geografiska ställe, då det inte undervisas om den saken där... ;-) Den dubbla utgången är att det finns två vägar att lämna detta jordiska på: Himmel eller helvete. Himmel -bönhörd för att alltid vilja vara med Herren Kristus, - och helvete - bönhörd för att vilja något annat. - Så det vi prövas efter på den yttersta dagen är inte om vi haft en "rätt" kristendom, utan vad vi haft för relation till Jesus Kristus själv, då det inte är vår kristendom (!) som frälser/räddar oss utan Kristus! - Detta kan bli många predikningar, vilka jag ska avstå här, men kanske räcker denna korta summariska beskrivning för att få Dig att få kläm på det hela...? - I vissa sammanhang innebär det att praktisera den sk "bindenyckeln", alltså för prästen att inte bara uttala förlåtelse åt alla, utan också för de som struntar i vilket binda dem i sin synd (de är alltså då inte förlåtna, - ett tungt ansvar för en präst), något som i vissa församlingar dessutom praktiseras som ett nattvardshinder: Är man bunden i sin synd får man inte gå till nattvarden förrän man (oftast i en biktliknande situation eller bikt) är löst från sin synd i den enskilda själavården. Bibelord och dito stöd tar för många centimeter här, så det avstår jag, då Du och jag inte har någon direktlinje oss emellan. Hoppas Du hittar rätt i alla termer och begrepp! ;-) I all hast och mitt i natten med hälsningar i Kristus!

      Radera
    5. Alphadeltagaren14 januari 2017 09:28

      Åh, men tusen tack! Detta borde (alla) folk få höra. Det är dock en HELT annan Jesus än den som är arg för att jag varken skrivit på Juluppropet eller gått i Pride men ändå vill bära mitt konfirmationskors.

      Varför mörkar man ner det? Det borde vara rätt elementärt. Kommunikatörerna kunde väl göra en insats :-). Vi har så många kommunikatörer, men ingen som talar klarspråk.

      Om jag minns Gnosjö-incidenten rätt så var det någon anhörig som varit på en begravning där en präst pratat om dubbla utgångar och "förstört stämningen".

      Det blev några insändare i Hallpressen (Mediehus som återvinner nyheterna i olika småländska städer) som berörde detta. Men det handlade som sagt om förstörd stämning. Vad det betydde framgick aldrig.

      Jag förstår att det är enklare att anordna "Christer Sjögren-aftnar" i kyrkan, men ändå.

      Undrar om jag får samma svar om jag ställer frågan till kyrkans "Online-präst" som jag läste om ...

      Tack!





      Radera
  14. Om man inte har någon högsta norm finns det inga irrläror. Ta-da!

    (För tydlighetens skull: Jag tror att Bibeln är den högsta normen för kristen tro. För varje person med en fast norm för kristen tro är SvK full av irrläror, eftersom den är pluralistisk, den tillåter en mängd olika läror och låter prästerna tolka fritt. SvK är inte i överensstämmelse med någon norm.)

    SvaraRadera
  15. Peter T,

    Det Du skriver är sant exempelsevis att förvisso har ngn efter 2000 nominerats till biskop som inte varit irrlärig men har någon valts? Mitt svar är nej. Har man inte direkt lyckats obehörighetsförklara densamme att de har SVeK´s stöd? Kämpar de inte i motvind?

    Sedan kan man alltid gradera irrlärigheten om man vill. Faktum är i alla fall att de som valts tvingats avge löften och deklarationer som illa rimmar med att vara en trons förkämpe och att ingen apologet tolereras.

    Vi har exempel på kanditater som "Vi" trodde var sådana men som gjorde avbön för att uppnå det eftertraktansvärda -att få en biskopsstol och nu istället direkt förföljer de som de tidigare stödde och sympatiserade med.

    Som sagt, det finns ännu enstaka präster som gör sitt bästa att agera som renläriga men i dagsläget får de vara glada om de får behålla sin tjänst som komminister eller om de tidigare redan blivit kyrkoherdar får fortsätta vara detta.

    Det vanliga är att de "ligger lågt". Mänskligt sett förståeligt ty det är onekligen mycket begärt att den enskilde prästen skall riskera sitt levebröd och då mer eller mindre direkt riskera inte bara sitt eget utan även sin familjs om de som vanligt är är både gifta och har barn.

    SVeK med sina politruker vet hur de skall hålla sina "präster" på mattan. Frågan är bara hur länge taktiken håller.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så är det.
      Endast präster nära pensionsålder eller med annan inkomst än SvK visar sig vara entusiastiska apologeter.
      Men även sådana exempel kan nämnas vid namn av den gode bloggaren.

      Radera
  16. I stycket där Dag påstår att SvK är irrlärig ("Sedan kommer vi till...") handlar tre meningar av fyra om gudstjänststatistik. Men Jesus säger: Där två eller tre är församlade i mitt namn. Dag har fel fokus.

    SvaraRadera
  17. Enligt bloggaren och kommentatorerna verkar irrlärig betyda "att inte längre vara kristen" ungefär.
    Enligt Bibeln och den lutherska bekännelsen är man irrlärig om man på någon punkt lär i strid med Bibeln.
    I vår Herre Jesu Kristi namn uppmanar jag er, bröder, att alla vara eniga i det ni säger och inte låta stridigheter förekomma bland er, utan vara fullkomligt enade i samma uppfattning och samma mening. (1 Kor. 1:10)

    Relativismen (som alltså är i strid med kristen tro) har gått fram och segrat i det närmaste fullständigt. Bloggaren och andra borde läsa en artikel om den kristna bibelsynen: Sanningens Ord

    SvaraRadera
  18. I gårdagens nummer av torsdagdepressionen kunde vi se vad som är den enda bekännelsen i den moderna Sv kyrkan. Den som är hbtq-certifierad är frälst! Stolt kyrkoherde på STOR bild på förstasidan!

    SvaraRadera
  19. Exempel på irrläror - men är de Svenska kyrkans?

    Stig Walldin ägnar några rader åt att exemplifiera irrläror. Det må han göra. Men frågan var om Svenska kyrkan omfattar irrläror.
    Mitt svar är nej och åter nej! för säkerhets skull ett tredje nej!

    Jag tolkar avsaknaden av sådana exempel i kyrkan som ett tyst medgivande. Mina och Svenska kyrkans kritiker vill så gärna söka efter något som i det sammanhanget kan kompromettera kyrkan. Men de lyckas inte. Helt enkelt därför att kyrkan är just - skall det behöva betonas varje dag här? - en kristen kyrka!
    HH gnäller som vanligt men kan inte heller han ge något KONKRET exempel på irrlära.

    BENGT OLOF DIKE

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nåja, BOD - nog har Du hört (eller åtminstone hört talas om?) hur orden i Matt. 28:19 byts ut mot "i skaparens, återlösarens och livgiverskans namn" vid SvK:s gudstjänster? Vad är detta - om inte irrlära? Den tidiga kyrkans biskopar i Nicaea 325 och Konstantinopel 381 - som med omsorg och allvar formulerade den kristna trosbekännelsen om Guds Treenighet - skulle i vart fall döma detta som gnosticism och irrlära, ev. som en variant av hednisk (egyptisk?) moderskult. Jag är en sällsynt gäst i SvK (som jag lämnade 1962), men jag har ändå flera gånger hört denna formulering uttalas då jag (p.g.a. barnbarns konfirmation o.dyl.) besökt SvK:s gudstjänster (kanske något tiotal gånger under det senaste decenniet). Och detta i en kyrka som sägs hävda "Bibeln allena"! Är inte detta exempel KONKRET nog för Dig? Är det inte irrlära nog?/Paul

      Radera
    2. Christer, präst14 januari 2017 00:17

      BOD - Du betonar ju ofta att Svenska Kyrkan är en riktig kristen kyrka då trosbekännelsen läses överallt. Nu är det ju inte så, då den inte läses i alla gudstjänster/högmässor, vilket jag själv varit med om. Men om Du då med hög röst stämmer in i t ex den apostoliska trosbekännelsen - vad menar Du då att Du tror på när Du t ex i 3:e delen kommer till "...de heligas samfund"? - - - Vad betyder det för Dig? Bara så där lite vänligt nyfiket...

      Radera
    3. Passar det inte att svara på frågan vilket rättesnöre som ska användas för att definiera irrlära?

      För egen del duger de klassiska trosbekännelserna utmärkt för att hävda att biskopar uttalat irrlära kring jungfrufödelsen, nämligen att den inte ska tolkas bokstavligt.
      Trosbekännelserna medtecknades i syfte att tolkas bokstavligt.
      Därmed inte sagt att hela SvK är totalt irrlärig, men att irrlära förekommit. Konstigt vore annars, men det konstiga med just SvK är att man så ofta hör biskopar trampa i klaveret.

      Radera
  20. Paul och Christer,

    Jag är heller inte bekväm med, Paul, de citerade orden, vilka dock alls inte läses generellt vid gudstjänsterna utan bara sporadiskt.
    Men är de irrläror? Är ordet "skapare" detta, när vi alla vet vem skaparen är? Detsamma kan sägas om ordet "livgiverska", som jag ogillar än mer (varför feminiseras, när det kunde varit livgivare?) Vem är livgivare? Menas någon annan religions s k kraftcentrum? Naturligtvis inte.
    Du måste, käre vän, skilja mellan huvudsak och bisak.
    Enstaka utbytta ord betyder ingalunda på förhand irrläror. Om jag till exempel i debatten använder ordet "kvinnoprästmotståndare" i stället för "högkyrklig" om en person med denna teologiska tillhörighet är det inte inkorrekt och ingalunda detsamma som att jag stämplar honom som irrlärig.

    Eller om jag kallar en starkt övertygad högkyrklig präst för att vara "fastlåst teologiskt" är det också korrekt.
    Vänd på saken med adress till mig själv:
    -Bengt Olof Dike är en folkkyrkofantast. Är det irrlära och faller utanför den legala och korrekta ramen?
    Ingalunda.
    Vi måste alla till mans vara toleranta och flexibla, inte märka ord eller genast se ett nytt, icke bekant uttryck som fientligt, hädelse eller heresia.
    Tror Du inte att Gud är tolerant? Tolerant mot oss, fattiga, syndiga människor? Tänk vilket fördrag Han har haft med oss?

    Till Christer skall bara sägas, att jag tror på det som sägs och menas: för mig är Svenska kyrkan ett heligt samfund.
    Vad är vår kyrka för Dig?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren14 januari 2017 17:39

      BOD. Jag förstår inte vad du menar.

      Frågade inte Jesus någonstans Petrus om vem Petrus sade att han (Jesus) var?
      Om Petrus hade svarat "Jag vill inte låsa fast mig i något begrepp, så jag passar den frågan", hade han fått förtroendet då?

      Är det ingen fara bara för att det är "lite sporadiskt?" Eller för att det gått några år? Kommer inte Jesus att fråga hur vi har uttryckt oss? Kommer han inte att vara så noga? Kommer han att vara flexibel och inte "märka ord"? Jag är inte övertygad.



      Radera
    2. Jaså, BOD, de citerade orden "läses bara sporadiskt"? Så konstigt att jag då - som ytterligt sporadisk besökare i SvK - lyckats pricka in så många tillfällen då de använts. Och det handlar INTE om "enstaka utbytta ord", utan om en avsiktlig och ytterst målmedveten ideologisk/teologisk attack på den ursprungliga Kyrkans tro: "lex orandi - lex credendi", dvs. man ber det man tror (och vice versa). Naturligtvis är detta en uppenbar irrlära i förhållande till den ursprungliga, odelade Kyrkans tro. Inte ens Du kan väl föreställa Dig att fäderna i Nicea skulle förkunna en tro på "livgiverskan" (jfr t.ex. Apg. 19:34)? Och - detta kan väl inte rimligen vara en "bisak"? De som ändrar trosbekännelsen vet säkert mycket väl vad de gör! Det är "naturligtvis inte" så, påstår Du. Men ingen - vare sig jag eller fäderna i Nicea - kan hålla med Dig. Och det är faktiskt inte försvarligt att vara hur välvilligt naiv som helst; särskilt inte när man - som Du - ägnar avsevärd kraft och retorik åt att söka neutralisera, marginalisera, demonisera och exkludera alla dem (inkl. Dag) som försöker bevara något av den apostoliska tron i SvK./Paul

      Radera
    3. Christer, präst16 januari 2017 16:59

      Bengt Olof: "De heligas samfund" är summan av de heliga, således de som av Gud förklarats för heliga/syndfria för Jesu skull. Och trots att alla människor är av Kristus återlösta är detta något var och en måste ta till sig i omvändelsen. Så tron på de heligas samfund är alltså tron på att det finns en gemenskap av helgade människor som i Kristus förklarats rättfärdiga ("rätt-färdiga-för himmelriket" till skillnad från de andra) och därmed heliga. Detta nådatillstånd är inget man vinner via ett medlemskap i någon speciell organisation, utan genom delaktighet i en organism, Kristus själv. Så tror Du att det att vara medlem i Svenska Kyrkan är en fribiljett till himmelen tror Du fel. Visst kan "de heligas samfund" finnas inuti Svenska Kyrkan, precis som i många andra organisationer (!), men Svenska Kyrkan ÄR inte de heligas samfund. Samtidigt vill jag fästa Din uppmärksamhet på att det att inte acceptera kvinnors prästvigning skulle göra alla oss kvin*opr*st*ot*st*nda*e till som Du skriver "högkyrkliga". Denna bibliska syn finns bland både gammalkyrkliga, lågkyrkliga och andra stora kyrkor runt om i världen. Kyrka för mig är alltså : Där Guds Ord rent och klart förkunnas, såsom det är oss givet i den heliga Skrift, och där sakramenten rätt förvaltas. Frågor på det BOD...?

      Radera
  21. Var nyanserad i kritiken, Paul!

    -Nej, det är inte fråga om en medveten och lömsk attack på den kristna tron och under inga förhållanden irrlära. Vem skulle i så fall tillbedjas, vem skulle ha ersatt Gud och Jesus? Trosbekännelsen är central i sammanhanget, och i den finns veterligt inga andra gudar nämnda. Eller hur?

    Du avslutar dömande och magistralt med anklagelsen att "man" och jag försökt neutralisera, marginalisera, demonisera och även exkludera högkyrkliga präster.

    Inget stämmer, absolut inget. Du utser högkyrklighetens företrädare till offer, därför att en eller annan av dem har - sedan deras fall noggrant prövats av kyrkans rättsinstanser - förlorat sin prästkrage, oftast på grund av att de har brutit mot kyrkans ordning. Men också andra präster än från denna teologiska profession har avkragats.

    Det finns också motsatta exempel - i höstas exempelvis då två präster friades av överklagandenämnden för att de predikat i missionsprovinsens gudstjänster. Hellre frias än fällas alltså!

    Men Du, Paul, är långt ifrån ensam inom högkyrkligheten att förfäkta offer- och den förföljda rollen. När skall ni förstå, att det inte finns en dold agenda i Svenska kyrkan för att demonisera och frysa ut er? Det vore ju förfärligt, om så vore fallet. Vem eller vilka har i så fall tecknat den agendan? Biskoparna? KS? Och på vilket sätt har den fortplantats till stifts- och församlingsnivån? Och av vilken orsak skall X antal präster medvetet hängas i fallrepet när det råder brist på präster i kyrkan?

    Håll därför igen på denna förföljelsemani och misstänkliggörandet av kyrkan! Kom ihåg, vad jag inskärpte ovan: att varje fall som dyker upp prövas individuellt i kyrkans rättsinstanser. Någon Svenska kyrkans "folkdomstol" som får order uppifrån existerar inte i verkligheten, möjligen bara hos den som till varje pris inte accepterar KO eller att den tilltalade själv kan ha försatt sig i en utsatt situation.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD - jag tillhör INTE "högkyrkligheten". Jag tillhör numera inte ens SvK! Men min far var högkyrklig präst (vigd före ämbetsreformen) i SvK. Jag vet mer än Du om - och har sett på närmare håll än Du - hur dessa (som tillförsäkrades "hemortsrätt") kom att behandlas av politrukerna. Jag är idag tacksam att min far hann både pensioneras och dö, innan han skulle avkrävas en trosbekännelse till "skaparen, återlösaren och livgiverskan"; dessa som idag alltmer får ersätta "Gud och Jesus", och därmed förvandlar trosbekännelsen till något slags icke förpliktigande fossil; dock av "historiska skäl" ännu inte raderat ur SvK:s gudstjänster,/Paul

      Radera
  22. Vem är välvilligt naiv, folkyrkofantast och tjatgubbe???

    SvaraRadera
  23. Paul,

    -Den som fortsätter att hävda att "politrukerna" tidigare förföljde eller "behandlade" högkyrkliga präster måste också kunna exemplifiera sina påståenden.

    Alltså på vilket sätt - direktiv, dekret, beslut, tillkännagivanden eller vad - spreds i kyrkan landet över budskapet, att nämnda präster skulle förföljas, exkluderas, kollektivt göras till persona non grata?

    En allvarlig anklagelse måste således alltid kunna styrkas. Annars håller den som bekant inte inför exempelvis domkapitel, överklagandenämnd eller vanlig sekulär domstol.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. BOD - Du kan t.ex. läsa Dags bidrag i antologin "Värstingkristna i drevet" (Artos förlag 2010). Där finns bl.a. en redogörelse hur det gick till när en högkyrklig präst stoppades från den högre tjänst som kyrkorådet i den aktuella församlingen förordat honom till. En av ledamöterna i detta kyrkoråd var en gammal vän till mig, och prästen i fråga hörde sedan tonåren till min familjs umgänge. Jag kan försäkra Dig att Dags version av skeendet (hur upprörande och osmakligt det än kan te sig) ändå snarast är en skönmålning, jämfört med hur det faktiskt gick till bakom kulisserna. Det finns också andra talande exempel i denna antologi. Kanske kan Du efter läsningen förstå varför det återkommande talet om den "öppna", "varma", "toleranta", "välkomnande" etc. "folkkyrkan" för mig (och säkert även en del andra) ter sig djupt okunnigt, för att inte säga falskt och cyniskt./Paul

      Radera
  24. Jag kanske kan hjälpa till med ett inlägg i morgon?

    SvaraRadera
  25. Det kan vara en fördel att göra debatt objektiv. Man behöver ta reda på minsta gemensamma nämnaren, och inte förutsätta att andra har samma förutsättningar som man själv. Har man inte samma grundantaganden kommer man ofelbart att tala förbi varandra.

    Jag undrar sålunda (hur konstigt det än kan låta) om inte BOD har rätt på sätt och vis: Det finns enligt honom inga irrläror i SvK (Detta påstående är ju sant om BOD inte har någon läronorm). Ett påstående om att det finns irrläror blir innehållslöst och meningslöst om man inte anger vad som är normen. Meningsbärande påståenden är då till exempel "SvK är full med irrlära om man jämför med Bibeln" eller "Utifrån den katolska kyrkans katekes har SvK en hel del irrläror."

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du har nog rätt, Frasius! SvK är full med irrlära om man jämför med urkyrkan eller med SvK:s egna bekännelseskrifter. Däremot är den fullt renlärig utifrån BOD:s kyrkosyn (även om han tycks ha vissa dubier betr. "livgiverskan")./Paul

      Radera
  26. http://www.expressen.se/debatt/vi-lamnar-kyrkan-for-att-vi-ar-kristna/

    SvaraRadera