söndag 10 juni 2018

Nådaståndet

Det finns en fantastisk pedagogik när vi först firar Fadern och Sonen och Anden på Heliga Trefaldighets Fest, så dopet i söndags och denna söndag kallelsen till Guds rike, med tydliga markeringar att alla bjuds in, men att vi också får tacka nej. Det gör somliga och detta med hyfsat goda skäl. Andra uppfattar och uppskattar inbjudan och kommer till festen. De är i nådaståndet. Det är syndare som kallats, motståndets människor (de som inte utan vidare köpt/anpassat sig till denna världens villkor) i nådaståndet, de som kommit med för att se och inte nöjt sig med det som är mindre. Min vän satte igång tankarna. Och en bloggpost om nådaståndet berör inte ett nattståndet tema.

Kallelsen till Guds rike är vad en folkkyrka skulle stå för. Det gör självfallet evangelisationsfrågan viktig, saken gäller alla, men lika viktigt är själva ärendet, Guds rike. Om inte det revolutionerande ärendet står klart, varför ska då folk besväras? Är detta något viktigt, manifesteras den hållningen där människor är. Som i stadsdelen Ivry (Paris) där Madeleine Delbrêl levde i och ut sin kallelse i bön och arbete. Blir hon helgonförklarad? Hon framstod på sin tid som en modell för framtidens kristna. Det tror jag gärna. Självironisk, humoristisk, lyssnande inåt och aktiv utåt. I Ivry skulle hon bo för där fanns marxisterna. När Vatikanen skulle blåsa av experimentet med arbetarpräster, satte sig Madeleine på tåget till Rom en kväll, for hela natten, gick till Petersplatsen och bad för påven och för att arbetarprästerna skulle få fortsätta. På kvällen satte hon sig på tåget tillbaka till Paris igen.

Experimentet med arbetarpräster blåstes av trots insikten att Kyrkan förlorat inte bara många arbetare utan hela arbetarklassen. Det hade kunnat motivera den radikala hållningen att söka människor och kalla dem till Guds rike. Ärkebiskop Gunnar Hultgren läste på (tack vare sin fru Astrid, menar jag) och uppfattade att boken som dominikanerna Henri Godin och Yvan Daniel skrivit, La France – Pays de Mission (ed. Cerf, Paris 1950) var en av århundradets profetiska skrifter. "Uppgiften är att göra folk till lärjungar genom sakrament och Ord", hade Hultgren skrivit i sitt herdabrev till Visby stift år 1948 men som efterkrigstiden gestaltades och de kyrkliga initiativen fuskades bort på 1950-talet var det många chanser som gick förlorade, mycket som tänktes fel och många sugar som tappades. Om detta kan man läsa något i en avhandling som heter Folk & Kyrka, Verbum, Stockholm 1986.

Så vad med en folkkyrka som inte seriöst kallar människor till Guds rike, det är den allvarliga frågan. Vilja men inte kunna, suckar missionsteologen och pastoralteologen suckar detsamma. Vad göra med en kyrka som inte har förståndet att försätta folk i nådaståndet utan i stället för fram de enkla parollerna med ett innehåll på ett sätt som ter sig rätt nattståndet? Minns då att Godin och Daniel redovisar att i en stad med 33 000 invånare var det 1300 i mässan på Palmsöndagen. En vanlig söndag var det 900 varav 100 män. Detta betraktades som kris.

I fredags ringde två erfarna präster, den ene 61 år och den andre 90 år. Han som var 90 var inte i tjänst utan kunde lugna nerverna på ett adekvat, läs: buteljerat, sätt. Det handlade om Antjes insatser vid prinsessdopet i fredags. Jag läste doptalet för att utröna själva dopteologin. Den var inte särskilt sakramental.
https://www.svenskakyrkan.se/nyheter/doptal-till-prinsessan-adrienne

Det handlade om Guds kärlek, den kommer till oss människor också genom pussar från storasyster och storebror., sa Antje. Men det gör den dopet förutan, tänkte Bloggardag. Också människor utanför kyrkan pussar! Vad behövs för att det lilla barnet ska få leva i sitt dop? Det behövs att de som finns omrkring henne berättar om Guds kärlek, ger henne tillgång till den stora skatten av berättelser och vishet som finns i Bibeln och som har inspirerat så mycket musik, konst, arkitektur och författarskap ."Ge henne möjlighet att lära sig bönens språk och trons sånger!" Antje gav besked.

Det som slår en är förstås att Antje inte säger ett enda ord om dopet och Frälsaren. Det handlar om tron, fides qua, men föga om trons innehåll, fides quae. Det är typiskt. Jesus ger exempel och tron, – no matter what, som det heter – "ger henne en osviklig inre kompass, som gör henne passionerad och brinnande för kärlek, rättvisa och hopp". Här kan varje evangelisk katolik, som undviker förställning så gott det går, pröva sitt eget hjärta. Nog är jag döpt och nog vill jag hålla mig till Frälsaren, men den där osvikliga kompassen? Ta det en gång till: osviklig inre kompass! Nej, så är det inte och det beror inte på mig, min svaga tro eller så. Antje bluffar genom att förenkla intill förfalskning. Det kristna livet är knepigare än så. Ska det inte sägas? När det sägs fattar vi att kristen tro inte är till för de perfekta, de med en inre osviklig kompass...

Tron blir i Antjes framställning "en utmaning som heter duga". Nyckelordet är "utmaning" på vanligt lagiskt sätt. Det är nämligen, konstaterar Antje, inte alltid "busenkelt att följa Jesus exempel". Nä. Men det är skillnad på scoutlag och kristendom. Det handlar mindre för oss evangeliska katioliker om exemplen och mer om efterföljelse, traska i Frälsarens fotspår och vara hyfsat trygg med det därför att sällskapet är bra. Man kan vissla sv ps 42 under vandringen.

Livet i dopet definierar Antje som att vara älskad och omfamnad – "befrielse och förlåtelse finns varje dag på nytt". Så elegant undvek hon att tala om dopdagens stora gåva, det radikalt nya att Fadern fört flickebarnet in i sin älskade sons rike (Kol 1:13). Antjes teologi är som bäst en teologi från en tysk unierad kyrka, främmande för de bondska övertygelserna i Svenska kyrkan och något annat än sakramental allmogekristendom. Nu är det sagt. Det kan sägas av den som lyssnat till och läst vad Antje förkunnar. Resultatet blir enkel moralism och självfallet MTD. Det var för ett budskap som detta hon valdes, inte för sin pastorala reflektion och sin pastorala möda på basplanet. Nu är det också sagt.

43 kommentarer:

  1. Antje levererar det hon har betalt för att leverera. Sedan kan man fundera över varför hon måste göra det i Svenska kyrkan. Man kan också fundera över varför man inom kungafamiljen håller till godo med lekmannadop.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren10 juni 2018 11:41

      Barnets far är väl uppvuxen som katolik? Nu vet jag inget om deras doptradition, så jag kan ha fel, men när jag som svenskkyrklig kände mig undrande så tänkte jag på hur det lät för dem? De kanske inte fick det översatt?

      Radera
    2. Inte snyggt, Elisabeth!

      -De4n kommentaren om ärkebiskopen är inte snygg och rättvis!
      Som om Antje Jackelén bara mekaniskt stavar sig igenom en meningslös ritual, som inte borde finans vid dop i Svenska kyrkan.

      Varför en sådan kommentar, Elisabeth, när Du bevisligen kan mer och bättre?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    3. Bengt Olof,
      menar du alltså att Antje INTE gör vad hon är städslad för?! Det kan jag väl ändå inte tro. Hon gör ju vad de som valt henne vill att hon ska göra.

      Radera
    4. Alphadeltagaren,
      det stämmer vad gäller barnafadern. Enligt hovets hemsida är Chris O'Neill katolik.

      https://www.kungahuset.se/kungafamiljen/aktuellahandelser/2012/aktuellt2012oktoberdecember/intervjumedriksmarskalksvantelindqvist.5.292a62ce13848168ac52a68.html

      Radera
    5. Och varför kommenterar herr Dike, som ju dokumenterat aldrig sätter sin fot i kyrkan, Elisabeths kommenterar överhuvudtaget? Och som krona på verket även förfaller till sina sedvanliga falska brösttoner genom att därtill tillrättavisa henne? Herr Dike som medvetet håller sig undan alla möjligheter att harkla sig igenom de i förväg tryckta "bönerna" som själlöst och mekaniskt delas ut till folkkyrkosöndagens fåtaliga vilsna statister. Är skälet månne något annat än att som övligt haltande exekvera den dåligt spelade självpåtagna rollen som försmådd tjafsmaja?

      /John

      Radera
    6. Oavsett vem som utför ett dop i ett "lutherskt" samanhang så blir det ett "nöddop"!

      Antony

      Radera
    7. Alphadeltagaren10 juni 2018 17:16

      Aj då. Kanske därför de valde en äldre manlig biskop emeritus när de gifte sig? Ok, han var ju inte 500 år, men säkert prästvigd innan första kvinnliga ÄB:n var städslad.

      Radera
  2. Tack för en bra analys.
    Blir faktiskt lite skakad om ärkebiskopen anser sig ha en osviklig inre moralisk kompass.
    Vi vet vilken väg en sådan övertygelse brukar ta.
    Canutus Hahn, fattig, syndig människa

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag är inte förvånad över att fru dr führerin Jackelén tror sig ha en osviklig inre moralisk kompass. Vi katoliker lyfter fram samvetet men då i relation till Kyrkans lära och i ljuset av botets sakrament. Detta är nog obegripligt för MTD-prelaterna som deltog vid det kungliga dopet, Die Führerin, Hovnarren och Sodomiten?!

      Antony

      Radera
    2. "Naä" Antony! Sådana tillmälen är inte acceptabla. De ger BloggarDag mer problem än han förtjänar. Annars gillar jag för det mesta vad du skriver.

      Boende på Limhamn

      Radera
    3. Styr Din dator, Antony!

      -Du bör styra Din tunga och Din dator, Antony, ty det Du skrivit ovan om ärkebiskopen är otillständigt.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    4. BpL, vad är problematiskt med att benämna fru dr Jackelén för "ledaren", överpredikantens "high-fivande" för narraktigt och Slottskyrkans lille pastor för den bemämning i "regnbågsvärlden" som är den bibliskt riktiga?

      Antony

      Radera
    5. Bäste BOD, fru dr Jackelén är väl din ledare och är det då inte artigt att titulera henne detta på fru doktorns högkulturella modersmål?!

      Antony

      Radera
    6. Redan Antonys frisering av ovanstående epitet fick mig på bättre humör. Mera så, Antony!
      BpL

      Radera
  3. Jag tittade inte på prinsessdopet på TV - därför att jag ville slippa höra Antjes predikan. Av samma anledning har jag inte vågat gå till kyrkan denna söndagmorgon - därför att jag så många gånger kommit hem därifrån förvirrad efter predikningar som "dragit ner" mig i tvivel jag inte haft innan = min tro har blivit angripen från predikstolen kan man säga.

    SvaraRadera
  4. "Så elegant undvek hon att tala om dopdagens stora gåva, det radikalt nya att Fadern fört flickebarnet in i sin älskade sons rike."

    Det beror nog på att en sådan mening undantagslöst skulle sätta igång tankar hos åhörarna om vad Gud är för en skitstövel som gör skillnad på spädbarn och spädbarn och bara "för in en del av dem". Sedan kanske några går och bläddrar i sin bibel för att se var det står att Gud gör så. Var står det att Gud gör så?

    SvaraRadera
  5. Undrar om mina doptal skulle klara en recenssion av BloggarDag? Tur att dom inte hamnar på nätet!

    SvaraRadera
  6. Nu har jag läst doptalet och blir riktigt arg. Du gör det igen och igen, Dag! DU, inte ÄB, bluffar och det gör du för att ta poäng på annans bekostnad. Antje skrev inte att tron ger en osviklig moralisk kompass. Hon skrev att hon ÖNSKAR prinsessan en tro som medför detta: "...önskar jag henne att hon får göra det med en varm och levande tro, som ger henne vissheten att hon är buren – no matter what – en tro, som ger henne en osviklig inre kompass, som gör henne passionerad och brinnande för kärlek, rättvisa och hopp."

    Din moraliska kompass har fått värmeslag, det kan jag se, men det betyder inte att det är fel att önska andra en tro som ger en styrkan att handla som Gud vill.

    Om det inte vore för att det är söndag och därtill högmässotid skulle jag skriva: Ta för fan och skärp dig Dag! Men jag vet ju också att många kommentarer då skulle angripa mitt svärande först och främst, så jag avstår även av detta skäl.

    Men jag undrar hur du har mage att bli indignerad över om folk blir upprörda över att bli uthängda på din blogg, när du inte ens skriver saker som är sanna om dem. Och du Canutus Hahn, du ser kanske att din kommentar faller platt då ärkebiskopen aldrig har påstått att hon själv har en osviklig moralisk kompass och därmed också din osmakliga anspelning. Din uppvisade "ödmjukhet" i ditt erkännande av din synd blir därmed allt annat än ödmjuk, utan måste ses som ett fulknep för att sätta dit ÄB. Samt, Elisabeth som upprörs över att "kungafamiljen måste hålla till godo med ett lekmannadop" - kommer du i all din gudfruktighet att någon gång lyckas skriva en kommentar som inte dryper av gift och illvilja och som lär skrämma iväg varje person som vill nalkas "klassisk kristen tro" till Saudiarabien i sin jakt på ett mer medmänskligt trosutövande?

    SvaraRadera
  7. Anna, taga ner. Vad är det för kristen tro som förser oss med en osviklig inre kompass? Kristen tro är något annat. Antje definierar vad tron gör och vad dopet ger. Men pröva nu skillnaden mellan att säga "tron gör" och att säga "genom tron gör Anden" eller "dopet ger" och "i dopet ger Gud". Att Antje blir tydligare i sin avslutande engelska del borde bekymra. Hon talar dock inför hundratusentals av medlemmarna i Svenska kyrkan och det hon säger på svenska är vad de snappar. Jag är inte indignerad. Jag noterar vad som är och vad som inte är. Möjligtvis har jag bättre verktyg för att förstå det än de flesta av Svenska kyrkans medlemmar. Fides qua och fides quae!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren10 juni 2018 13:25

      Så det fanns en engelsk version. Det missade jag, för då hade jag stängt av radion i frustration över att de mest recenserade folks klänningar.

      Radera
    2. Beklagar, har inte sett detta svar förrän nu. Och jag förstår inte riktig varför den fullständiga versionen är mindre märklig. Jackelén säger förstås inte att hon själv har en tro som ger en osviklig inre kompass. Men hon tycks mena att det är vanligt med en tro som ger detta (eller möjligen är hon en extrem anhängare av kungadömet av Guds nåde och menar att hela kungafaljen får egenskaper som gör dem till lämpliga härskare, men jag tvivlar på det alternativet).
      Genom att be, meditera över Guds vilja och de egna impulserna kan man komma en bra bit.
      Men långt ifrån nära.
      Canutus Hahn

      Radera
  8. Klaga inte på Antje, hon följer bara handboken.
    Räcker kanske inte det i SvK, utan det måste till annat också?
    Är vi månde på väg in i en man-måste-följa-handboken-kris?

    SvaraRadera
  9. Elisabeth det är ingen skillnad mellan om Antje döper eller någon manlig präst i Svenska kyrkan.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, inte för er romersk-katolska men det betyder inte att ni har rätt.

      Radera
    2. Alphadeltagaren10 juni 2018 18:57

      Jonas M
      Menar ni sedan reformationen eller sedan första kvinnliga biskopen?

      Radera
  10. Размещение своего фото в топе стоит 79 рублей.

    SvaraRadera
  11. Det är ganska intressant hur Anna ohämmat attackerar dem som i hennes ögon skrivit något misshagligt, beskyller för lögner, illvilja och allsköns skumma motiv. Det ena med det andra vänds efter hennes förvridna världsbild, men nåde den som råkat tolka henne en aning vid sidan om vad hon tänkt sig. Ganska intressant, men än mer tröttsamt.

    den Lea

    SvaraRadera
  12. Det var längesedan jag följde bloggen.
    Jag har behövt tänka mycket och det har tagit tid och kraft. Men idag läste jag såväl dagens text som kommentarerna.
    Hamnade i déja-vu.
    För fyrtio år sedan läste jag religionsvetenskap i Uppsala. Jag behövde kunskaper i ämnen att undervisa i, eftersom jag efter många år som hemmamamma - och i viss mån dramapedagog - hade bestämt mig för att utbilda mig till lärare. Då ville jag undervisa i ämnen som intresserade mig, ämnen som jag tyckte var viktiga. Svenska, Religion och Historia - de ämnena bestämde jag mig för.
    Det år jag läste vid Teologiska fakulteten gjorde mig väldigt storögd och tämligen förvirrad. De flesta av mina kurskamrater skulle bli präster, väldigt få studerade ämnet för att bli lärare. Vid seminarier, grupparbeten, samtal och diskussioner blandades vi och det innebar att jag fick tillfälle att lyssna på många troende, kristna medmänniskor. Det som slog mig var den oförsonliga, hårda, ja faktiskt hätska tonen mellan dem som inte delade samma tolkning av sin tro. Människor sårade varandra, var grymma mot varandra, betedde sig som vore de säkra på att ha facit att drämma i huvudet - hjärtat! - på den som sade emot. Jag hade faktiskt aldrig i mitt då trettiofyraåriga liv varit med om människor som var så elaka mot varandra.
    Det var aldrig någonsin någon som behandlade mig illa, det vill jag understryka. De visste var jag stod och lyssnade på hur jag tänkte och lämnade mig ifred.
    Men varandra behandlade de helt utan misskund. Det bedrövade mig djupt.

    Idag när jag läser bloggen och kommentarerna grips jag av déja-vu som sagt.
    Anna pratar om kärlek, rättvisa och hopp - den tolkningen av den kristna läran förstår jag mig på. Gör inte ni andra det? Vad är det jag inte förstår i det som pågår.
    Önskar er alla en skön sommar!
    Ingrid Berlin

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu ska ni inte tro att Ingrid ovan har sluntit på tangenterna - jag är verkligen er nya ärkebiskop. Ett faktum som jag misstänker gör er både lättade och glada!

      Radera
  13. Ingrid Berlin,

    Jag tror att Du en extra gång skall fundera över begreppet rättvisa i meningen "kärlek, rättvisa och hopp.

    Gör det först och fundera över om det verkligen är rättvisa du eftersträvar. Det verkar idag vara ett högst relativt begrepp som man helst vill skall vederfaras andra efter sin egen mall.

    När Du gjort det kan du ju fundera över de där andra begreppen -kärlek och hopp. Hopp t ex -när gemene man / kvinna talar om hopp är det erfarenhetsmässigt "bara" en önskan att ens egen önskan, egna vilja och egna preferenser skall komma i uppfyllelse och ofta i konflikt med det man i andra sammanhang omhuldar dvs rättvisa.

    Det är en del av den kristna tron, du vet det säkert förnuftsmässigt, att är det någon människa som kan beklagas så är det den som på domens dag enbart vederfars just rättvisa. I mindre grad kan vi nog alla hävda att det gäller även idag ,dvs inom den profana världen men den som då erfar rättvisa och förnuftsmässigt kan medge att det är enligt lagens bokstav ber inte om att behandlas rättvist utan söker med allsköns juridik och spetsfundigheter att slippa rättvisa, att slippa konsekvenserna.

    Påminner mig f.ö osökt om spetsfundigheter a la´BOD och Anna. Båda agerar för att förneka fakta och slippa inse konsekvenserna.Tror sig vara smarta när de vränger på fakta eller ber om bevis de vet inte kan ges.

    Själva är de inte så noga. BOD tog t ex heder och ära av två riksdagsmän när resultatet blev att han uteslöts ur moderata samingspartiet. (Notera att jag inte har för avsikt att diskutera om han hade rätt i sina påståenden men som jag påpekade - om han vidhållit sin förvrängda logik när han (och nu även Anna) sarkastiskt mer än antyder att eftersom ingen har fällts för något brott vi diskuterade så har det inte heller begåtts- ett rent infantilt påstående men som passar för politruker och motvalls käringar att dra och försöka vinna billiga poäng på. Självklart har t ex inget domkapitel i sitt beslut att avkraga någonsin i skrift medgett att de avkragat eller "bara" avskedat" pga att personen istadigt vidhållit att vigningslöften , skrift och bekännelse går före gummiparagrafen... och annat av KM beslutat!

    Naturligtvis skriver de inte det men vi är många som vet bakgrunden och i övrigt kan notera att just ingen avkragas för heresier eller ens rent kriminellt beteende. Då räcker det ofta med en varning medan många rättrogna präster ,aktade av kyrkfolket men obekväma för politruker och deras anpasslingar tvingats bort.

    Men som sagt , är man politruk eller bara en motvalls käring då kräver man bevis för sådant man är mycket medveten om inte kan bevisas som nu BOD´s tjafs om bevis för att SVeK skadats av kvinnopräster.

    Hur bevisa något sådant -medlemstapp får inte skyllas på dessa, heresier inte heller, jämförelser med kyrkor som inte godtagit kvinnopräster och som har en bättre statistik gills inte heller.

    Det enda som för en politruk och en motvalls käring här gäller är den helt obevisade och av empiri sannerligen inte stödda förmodandet att det varit än värre utan kvinnopräster.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Du är inte tydlighetens mästare så jag har som vanligt lite svårt att förstå vad jag anklagas för här och jag är i vanlig ordning inte säker på att du har saken klar för dig själv mer än att du är arg på mig, bland annat. Men jag antar att det har att göra med att jag ville ha exempel på präster som avkragats p g a "de ville hålla sina prästlöften" eller hur det var du skrev.

      Saken är den, HH, att detta inte går att bevisa för att det helt enkelt är en lögn. Ingen präst har avkragats för att vilja "hålla sina prästlöften". Däremot har motsatsen hänt. I de tre fallen för något år sedan med de pensionerade prästerna som gick till Mpr så var det trots och olydnad som domkapitlet menade var problemet, inte tvärtom. Trots detta blev de ju påkragade igen.

      Men du HH, om vi som tycker annorlunda än du är motvallskärringar, så vill jag i så fall kalla dig för "lögngubbe" eftersom du påstår saker som inte är sanna. Men några "billiga poäng" som du bland annat beskyller mig för att försöka ta, tar du inte. Det är svårt att ta poäng överhuvudtaget om man inte håller sig till sanningen.

      Radera
  14. Bästa HH!

    Nu ska jag försöka förstå - och fundera kring - vad du vill säga till mig.

    Jag börjar med att förklara, att även om jag inte bekänner mig till någon religion, så är jag helt övertygad om att det finns sammanhang som jag inte alls begriper. Jag kallar mig mystiker eftersom jag inte riktigt hör hemma någonstans i min syn på tillvaron. Dock är jag alltså både döpt och konfirmerad och uppvuxen i Sverige, så naturligtvis är mycket i min identitet präglat av detta faktum.

    Vi tar rättvisa först. För mig är rättvisa ett absolut begrepp, som inte har någonting med mig och mina önskningar för egen del att göra.

    När du ber mig att fundera än en gång över vad jag menar med rättvisa, gör du det med en icke uttalad men försåtligt inlindad misstanke om att jag kanske inte alls pratar om rättvisa utan något helt annat. Rättvisa är alltså för mig ett absolut begrepp som inte har någonting med min persons önskningar att göra.

    Detsamma gäller kärlek och hopp - också de absoluta - för mig mystiska men absoluta och oomkullrunkeliga begrepp - dessa begrepp har inte heller med min person att göra, däremot tycker jag mig böra försöka leva i enlighet med vad de begreppen står för.

    Din misstanke om spetsfundigheter och glidningar för att slippa ta konsekvenserna av hur man har levt sitt liv förstår jag mig inte på. Så gör man väl inte!?! Om man vill att det ska vara någon ordning - och det vill jag.

    Det du ser i och hos BOD och Anna ser inte jag, men människor är ju olika.

    Politruker och motvalls käringar vet jag inte så mycket om. Mer än att Barbro Alving - Käringen mot strömmen - alltid har varit och fortfarande är en människa vars ord betytt och betyder mycket för mig.
    Liksom Fröding i sin En fattig munk från Skara:
    "
    ...
    Och människan vandrar på jorden om
    och ingen vet, varifrån hon kom,
    och ingen vet, vart leden bär,
    och ingen vet, vad livet är.
    Men fram genom långliga strider
    det dagas väl bättre tider,
    då ingen är ond och ingen är god,
    men bröder, som kämpa i ondskans flod
    och räcka varandra handen
    att hjälpa fram till stranden."

    Med vänliga hälsningar
    Ingrid Berlin

    SvaraRadera
  15. Svår uppgift, HH!

    -Nej, jag förstår att Du inte kan belägga att Svenska kyrkan har skadats av kvinnliga präster. Men den som påstår att en persons kön, och inget annat, skall vara det enda och helt avgörande hindret för att bli präst måste också - efter nästan sextio är med kvinnliga präster i landet - efter så många decennier påvisa VARFÖR de i praktiken inte är lämpliga.

    Det finns ju ett gediget forskningsunderlag för uppgiften: många präster och alltså nästan sex decenniers tidslängd.

    Bloggaren har tidigare konstaterat att existensen av kvinnopräster är ett grundfel. Men inte heller han har kunnat belägga att några skador för kyrkan har vållats av dem. Han har i hela sin prästerliga tid stött sig på bibelord, som dock - kunde jag en gång visa genom hänvisning till en erkänt teologisk auktoritet - inte skall tolkas entydigt. Jag upprepar det igen - det kan bli tjatigt erkännes - om många andra lutherska kyrkors acceptans av kvinnopräster. Det kanske skulle vara av värde att anordna en studieresa till några av dem för att få deras argument för ställningstagandet.

    Bloggaren kan bli reseledare och förste opponent. Men då han säkert kan opponera på ett trevligt och humoristiskt sätt, kommer förmodligen också de mot väggen av honom ställda kyrkornas företrädare att le och skratta.

    HH är förstås välkommen på resan, men på honom kommer säkert inget från kyrkornas motivering för kvinnopräster att bita.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
  16. BOD,

    Det finns nog inget värde i att resa till de andra lutherska kyrkorna ch fråga efter deras motivering till kvinnopräster ty det är ju vad som hela tiden efterfrågats där -såväl som här inom SVeK. En motivering som inte kunnat grundas på annat än att man gett efter för PK-andan och rent sekulära krav.

    Att du påvisar en teolog som anser att man inte behöver tolka som Kyrkan alltid gjort är väl inte mer upphetsande än att vi hade en ärkebiskop som tyckte / tycker att misshagliga delar av skriften skulle hamna på historiens skräpkammare.

    Nej, det enkla faktumet är att ingen har kunnat teologiskt har kunnat motivera att man infört kvinnopräster.

    Ett annat faktum är att ingen har kunnat påvisa någon som helst framgång för kyrkan med SVeK däremot är det lätt att påvisa att inget av allt det man utlovade av positiva saker för SVeK iom införandet av kvinnopräster har infriats.

    Ett annat faktum är att det finns inget belägg för förmodan att SVeK varit i en än sämre situation om de inte infört kvinnopräster. Det är ett rent önsketänkande som om något snarast motsägs empiriskt om man jämför med de kyrkor som inte gett efter för tidsandan och det PK:a. De har självklart(?) också som snart alla kyrkor framförallt här i väst problem och medlemstapp men dock i en långt lägre grad än de lutherska kyrkorna med kvinnopräster. Problemen de har är nästan alla baserade på trycket av den sekulariserade omvärlden som inte vill tåla att en Kyrka fof håller sig till skriften och bekännelsen -inte det PK:a och vad tidsandan säger.

    Du frågar sedan sarkastiskt om inte en Kyrka behöver en "lag", skall byggas på lag och menar att KO är denna lag.

    Tja fof skall en kyrka bygga på skriften och kallar den sig luthersk så är det dess bekännelse som är en uttolkning av denna skrift.

    Dess stadgar skall följa skrift och bekännelse och inte styras av sekulära krafter och ett KM till stora delar bestående av icke troende kristna.

    Ett kyrkosystem som medför/ tillåter ja rent av uppmuntrar att rent sekulära partier utser ledamöter och bedriver politik inom Kyrkan har gått ohjäpligt vill.

    Att inte inse det-ja det är nog bara en politruker som kan blunda för ett sådant faktum framförallt när några av dessa ateister inom Kyrkan ärligt medger att de är där för att de inte vill att kristna skall styra och ställa inom kyrkan.

    Vad de inte säger men sannolikt är en orsak, åtminstone för många av dem, är beaktandet av kyrkans rikedomar och dess möjligheter att agera plantskola för politiker i vardande liksom reträttplats för avdankade sådana. En möjlighet de inte vill avstå från. Arvodena om inte annat lockar liksom en gång Egyptens köttgrytor fick många att vända sig mot Moses trots allt de erfarit av elände.

    De blundade man för liksom våra politruker och tydligen du i synnerhet. Blundar för avkristningen så länge arvodena flyter in.

    //HH

    SvaraRadera
  17. Anna,

    Arg vet jag inte. Dumhet och floskler irriterar mig men gör mig knappast "arg".Liksom just spetsfundigheter som enbart är till för att plocka poäng.

    Lustigt nog talar Ingrid Berlin vackra ord om hur du sprider kärlek,hopp och rättvisa. Jag ser inte mycket av det däremot mycket PK-tjafs. Onyanserade svordomar, kalla vår ,ja enligt vår tro -allas Gud -det spelar ingen roll vad man själv tror därvidlag . Du kan förneka det men sanningen ligger inte i vad du tycker och eventuellt tror utan vad som är fakta.

    I övrigt kan du om du någon gång vore intresserad av sanning och inte bara av att försöka plocka poäng fråga dig om de tre du drog upp som exempel-det finns många fler- överhuvudtaget hade dragits inför domkapitlet om det inte just var för att de var en vagel i ögat för en anpassling som Eckerdal med sina krav på renlärighet. Han tyckte sig ha fått en chans att bli av med ett antal besvärliga präster.

    Dock som jag påpekat, sanningen tycks inte vara av intresse för dig -bara av att agera motvalls käring och försöka plocka poäng genom att som här kräva bevis för det som inte går att bevisa.

    Sedan en annan sak som väl iofs inte intresserar dig men ändock värd att påpeka. Det är skillnad på att ljuga och att eventuellt ha fel i sak.

    Hur är det tex om en kvinna anmäler en man för våldtäkt- det tycks bli vanligt idag och i många fall vara något som skett för länge sedan-många år sedan. Om mannen frikänns har kvinnan då med automatik ljugit?

    //HH

    SvaraRadera
  18. Eckerdal var knappast mån om att bli av med dem då de redan var pensionerade. Däremot kan det ha handlat om prestige och att han inte gillade att inte bli åtlydd. Det kan man säga vad man vill om - förutom att man inte kan säga att det var för att de ville hålla sina prästlöften som de blev avkragade.

    När du och andra kvinnoprästmotståndare målar upp osanna bilder som du gör ovan, där ni blott och enbart är offer, så leder detta tyvärr till att många missar de tillfällen när ni verkligen ÄR offer. Vem orkar lyssna på någon som oupphörligt klagar och skyller ifrån sig och målar upp en skenhelig bild "de ville bara lyda sina prästlöften!" även om något av det de säger ibland är sant.

    SvaraRadera
  19. Anna,

    som vanligt yttrar du dig tvärsäkert även om sådant du inget vet om. De var pensionerade, ja, frispråkiga och krItiska men framförallt var de efterfrågade som vikarier.

    Anlitades ofta något som inte heller roade Eckerdal ty där hans kelgrisar offererade var det oftast glest i bänkarna.

    Kan man sedan hoppas på att du slutar tjafsa om lögn i saker som du inte ens tycks veta något om? Det om inget annat är tröttsamt.

    Hur var det f.ö med kvinnan som anklagade för våldtäkt -skall vi enligt din metod direkt påstå att hon ljög? Ja eller Nej.

    Tom du inser väl att i sådana fall är det utom under mycket speciella omständigheter omöjligt att bevisa något. Det ändrar i sig inget i sakförhållandet.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Nej det kan man inte hoppas, att jag "slutar tjafsa om lögn i saker som du inte ens tycks veta något om? tjafsa."

      Tyvärr! Pösdryga påståenden om att jag inte tycks veta något om saker får sällan den effekten på mig! Hur är det med dig?

      Därför säger jag igen: Att påstå att präster avkragas i Svenska Kyrkan för att de velat "hålla sina prästlöften" är LÖGN. Jag kan upprepa det i 30 kommentarer till om du nu själv vill "fortsätta tjafsa" om saker du ljuger om?

      Påståendet med den våldtagna kvinnan och "min metod" förstår jag inte vad du menar med. Men jag förstår att du vill ha det till att eftersom det inte gå att bevisa att Eckerdal inte avkragade prästerna för att de "ville hålla sina prästlöften" så är det god liknelse. Det är det inte. Men om du vill fortsätta denna diskussion, förklara gärna hur det kan vara att "hålla sina prästlöften" mot SvK att trotsa direkta direktiv från sin biskop, genom att hålla gudstjänster i en annan kyrka?

      OM du inte ljuger i detta fall HH, så är det du själv som inte begriper hur det går till i kyrkan. Den kan beskyllas för mycket, för försåtlig och "osynlig" mobbning av oliktänkande och en massa annat. Men den avkragar inte präster FÖR ATT de vill hålla sina prästlöften.

      Radera
  20. Anna,

    Ja mot enfaldiga kan man inte diskutera men man kan ju försöka.

    Eckerdal beordrade utan rätt att dessa präster skulle upphöra med att hålla mässa i bl.a mpr.

    Detta var en "order" i strid mot deras prästlöfte och även deras "rättigheter" som präster. Ett faktum som även domkapitlet slutligen fick lära sig av ÖN.

    Hade det funnits logik däri hade man avkragat Eckerdal för denna misskötsel av ämbetet.

    Och som vanligt- förstår du inget när du tror dig tala teologi.

    Och som skrivet-ljuger kvinnan i liknelsen eller inte? Du som tjafsar om lögn när det som gäller är att du inte känner igen sanningen.

    Ett annat exempel-kanske lättare för dig då det varken handlar om kvinnor eller teologi.

    Al Capone fick på sin tid livstids fängelse. Formellt för skattebrott. Tror du att det var pga skattebrott som han fick livstid bara för att domen sa så?

    Hur tror du ett domkapitel är skapt som skulle motivera en avkragning med att prästen är renlärig? Nej, när man av någon anledning vill avkraga och bli av med en besvärlig präst gör man mesta möjliga av de "tabbar" man tycker sig ha hittat ungefär som man vid avsked alltid kan skylla på samarbetssvårigheter- framförallt om man är beredd att betala 36 månaders lön i skadestånd.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH jag gläder mig åt att du precis alltid jagar mig med dina kommentarer - uppenbarligen tycker du att jag är väldigt klok och att du har något att lära dig av mig!

      Även om teologi. Om "kvinnor"? Nja, nu är det inte jag som har problem med dessa och det är därför inte jag som alltid tar upp dem och deras olämplighet och "allt vad feminismen har ställt till med" utan du. Men iofs, visst kanske jag kan lära dig ett och annat även om "kvinnor, vin och sång", för att tala lutherskt och hans knep mot depression. Jag tror du skulle behöva lite av varje. Du verkar nämligen lite sur, tycker jag. Samt en aning okunnig.

      Radera
  21. Giltigheten av dopets sakrament är inte beroende av att det är en präst som döper, inte ens att det är en kristen som döper.

    Jonas M

    SvaraRadera