måndag 18 juni 2018

RÄTTELSE! Inga egentliga problem i Karlstad? RÄTTELSE!

Först blev det fel på de där enstaviga eckerdalingarna. Det är svårt att skilja mellan de enstaviga:  Erik, Jan, Lars och Per till exempel. En observant läsekrets hjälper till att skapa klarhet vem som skrev vilken avhandling.

Värre ändå tycks det mig att Bloggardag förstorat allvaret i Karlstad-reduktionen. Om småkyrkor stängs är nog inte så allvarligt för en moské ska tydligen byggas och biskop Dalevi ger besked om att det är samma Gud som tillbedes i islam, kristendom och judendom.  I papperstidningen hette det just så: Muslimer, kristna och judar tillber samma Gud. På nätet var rubriceringen "Religionsfrihet kräver generositet". Det är i sig ett egendomligt påstående men det ser vackert ut. Varför skulle egentligen en lagfäst fri- och rättighet kräva just generositet?

Om det nu är samma Gud och alla rätt kan bedja sitt Fader vår behöver ingen rädas vare sig fan eller trollen, har den värmländske poeten klarlagt.

Tolerans ärt en grundbult i Dalevis kristna tro.
Tro det!
Följden blir väl att det där med kyrkobyggnader just inte är avgörande viktigt. Det finns andra gudshus i närheten.

https://nwt.se/asikter/insandare/2018/06/13/religionsfrihet-kraver-generositet



38 kommentarer:

  1. Alphadeltagaren18 juni 2018 12:52

    Herdarna har lämnat oss. Det är över.

    SvaraRadera
  2. Att atiftchefen i Karlstad är något helt annat än kristen är väl alldeles uppenbart, frågan är bara vad ding-dong heretikern egentligen tror på?!

    Antony

    SvaraRadera
  3. Nu skall vi vara snälla. Om det räcker att be Fader vår samt suran Al-Fatihah för att kallas kristen, muslim eller jude så är ribban satt. Det är en generös och fin inställning.
    Det finns inom judendomen ”Adertonbönen”. Om jag minns rätt la man till en 19e bön som de kristna inte kunde säga amen till. Därmed lämnade de kristna synagogan (korrigera mig om jag har fel).
    Självklart finns det bara en enda Gud. Om nu tre religioner säger sig tro på detta så finns en viss samsyn. Därmed skall man vara välvilligt inställd till de andra. Muhammed försökte övertyga judarna om att han hade fått den fulla uppenbarelsen. Judarna gick inte på det.
    Likaså finns det kristna som försökt samma sak med islam. Det har inte heller fungerat.

    Nu från samsyn på en enda Gud till hur detta omsätts i praktiken. Det blir problem. Varken judar eller muslimer tror på Treenigheten. Biskopens välvilliga inställning är farlig eftersom de flesta saknar kunskap och förståelse för vad som skiljer och vad som förenar. Det blir till slut några gemensamma böner. Frid&fröjd.

    Har inte biskoparna något ansvar för att förvalta den tro som har traderats inom kyrkan? Något mer än några futtiga böner måste det väl finnas?

    I den tidiga kyrkan sade man: den som ber med heretiker blir själv en heretiker. Fundera över det, biskopen.

    /Snow

    SvaraRadera
  4. Biskopen har satt en ny ekumenisk ribba. Fader vår samt suran Al-Fatihah. I ekumenik är nu alla tre monoteistiska religionerna inräknade.

    Är inte vår gemensamma kristna tro mer värd än detta? Han hänvisar visserligen till Jesus, men var finns Treenigheten? Människosynen? Uppståndelsen?

    Innan vi sätter igång och ber Fader vår, lite ur Koranen samt kanske Adertonbönen (med den 19e bönen som tillägg) så kan det vara värt att komma ihåg uttrycket från den tidiga kyrkan: den som ber med heretiker blir själv en heretiker.

    Jag trodde i min enfald att biskoparna var satta till att med risk för det egna livet vårda den gemensamma tron som har traderats.

    Kyrie eleison

    /Snow

    SvaraRadera
    Svar
    1. Snö, Svky har saknat biskopar i snart 500 år.

      Antony

      Radera
  5. Om det var samma gud som tillbads så skulle man väl inte behöva stänga kyrkorna?
    Då kunde ju muslimerna gått dit för att fira sin gudstjänst och be sina böner.
    Eller är det kanske så att de som vill ha en moské anser att det inte är samma gud?

    Är regionsdialogen så skral i Karlstad att Dalevi inte vare sig ställt eller fått svar på frågan om varför muslimerna helt enkelt inte kan be i de övergivna kyrkorna?
    Det funkade väl i Istanbul?

    SvaraRadera
  6. Det är sorgligt med en biskop som inte har bättre reda på sig. Det är uppenbart att muslimerna tillber någon annan än Kristus - och utan Kristus ingen Gud.

    SvaraRadera
  7. Att den ena religionen har missförstått vem Gud är (som vi tror) är inte samma sak som Gud inte är densamma, dvs samma gud. Det är som två syskon vars far dog när de var i skolåldern och de båda har olika uppfattningar om vem deras pappa egentligen var och tyckte och tänkte. Bara för att det ena (yngre) syskonet kan ha fått mer om bakfoten än det äldre så är deras pappa ändå samma pappa. Jag tycker att ni talar som om det gick att säga "nähä, då är det inte samma pappa eftersom de beskriver honom helt olika!

    "Eller är det kanske så att de som vill ha en moské anser att det inte är samma gud?"

    Eller är det kanske så att de just gör det, eftersom de tror att Gud utnämnde Jesus till profet? Tror ni att de talar om en annan gud än då? Och enligt det resonmanget tillber tydligen inte heller katoliker och protestanter samma gud, för katolikerna får inte ta emot nattvarden i en protestantisk kyrka. Fine, då har vi gjort klart det! Helt olika gudar!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Till Anna
      Nu är du väl ute och cycklar. Det är precis som Elisabeth säger. Den som inte har Kristus har inte heller vår (de Kristnas)Gud.
      Muslimernas gud är en avgud.
      Stig W

      Radera
    2. Anna, det är ett inte alltför elegant försök att med lite raljans försöka trolla bort korten från din sida.

      Protestanter och katoliker? Alla instämmer i den nicenska bekännelsen. Detta har inget med nattvarden att göra, jag tror att du redan vet det. Sov lugnt, katoliker och protestanter tillber samma Gud, liksom de ortodoxa samt de reformerta.

      Islam erkänner inte Jesus som Guds son och erkänner inte Treenigheten. Detta är i princip samma heresi som Arius. Jag fruktar att Svenska kyrkan med snabb marsch är på väg till Arius.

      Det är självklart en skillnad på vem Gud är i sig själv och hur vi uppfattar och beskriver Honom. Islam erkänner en Gud som är totalt transcendent. Kristna har en annan uppfattning, det finns en Gud som är både immanent och transcendent. Till detta kommer en stor skilnnad på vad frälsningen är, livet efter detta, belöning och straff samt hur och varför Gud förlåter synder. Inom kristendomen är mord en dödssynd, inom islam är mord i vissa fall anbefallt. Ordet blev kött, detta är en omöjlighet i islam.

      Radera
    3. Snow: Åh förlåt. Men din kommentar var verkligen i motsats till min oerhört elegant! Det kan alla se.

      För övrigt visar den att du inte förstår vad jag vill säga. Du räknar upp en massa skillnader mellan religionerna. Ja givetvis finns dessa. Det jag skrev var att om man liknar religionerna vid två barn så kan ett av barnen missförstå och ha fel uppfattning om vad deras pappa vill och vi tror att muslimerna har gjort just det när de kallar Muhammed för den siste profeten som kom med den slutgiltiga sanningen om Gud. Detta är dock inte detsamma som att det är olika gudar - bara olika uppfattning om vem Gud är och vad han vill.

      Radera
    4. Jsg tycker det ligger något i Annas liknelse om de två syskonen med den döde fadern. Vad är det för skillnad mellan muslimer och de hedningar på Areopagen vilka Paulus tilltalade med orden "Det ni tillber utan att känna, det förkunnar jag nu för er" (Apg 17:23).
      Men det medgivande att det i bakgrunden kan röra sig om "samma Gud" innebär inte att religionerna är likvärdiga eller utbytbara. Centrum för oss Kristna är ju att Gud kommit i Kristus och Jesu ord gäller: "ingen kommer till Fadern utom genom mig".
      I min bokhylla har jag en gammal kyrkohandbok där det finns flera alternativ i vuxendopritualet beroende på dopkandidstens andliga bakgrund. Om en muslim ("muhammedan" i denna gamla bok!) skulle döpas så var det tydligt utifrån formuleringarna att muslimen tillerkändes någon kännedom (om än fragmentarisk och ofullständig) om den sanne Guden i motsats till "riktiga" hedningar.

      Radera
    5. Anna får nog finna sig i kritik över sitt sätt att raljera över att protestanter och katoliker har olika gudar, dessutom genom att referera till nattvarden. Eller är det en genuin okunskap?

      Intressant att det var olika dopritualer. Det är ju så att i Koranen nämns Jesus en del. Det står mer om Maria i Koranen än i Bibeln.

      Men var finner vi sanningen? Bägge kan inte ha rätt samtidigt, det är därför det inte går att acceptera ”bara olika uppfattning om vem Gud är och vad han vill”. Så enkelt får man inte göra det för sig.

      Radera
    6. Intressant. Vad är detta för årgång?

      Radera
    7. Snow: Dina kommentarer blir bara elegantare och elegantare! Men jag kan i min genuina okunskap ändå tala om en sak för dig: Om det är samma gud, dvs om Gud lyssnar också när en muslim ber (för det är ju det man påstår att han inte gör om man säger att det inte är samma gud eftersom vi inte tror att det finns fler gudar) vet du, trots din genuina kunskap, ingenting. Jag tror att det är så, du tror det inte. Men ingen har väl gjort det lättare för sig än den andre. Och nej, båda religionerna kan inte ha rätt samtidigt. Dock kan vi nog vara ganska säkra på att båda samtidigt har fel om vem Gud är till viss del, eftersom han knappast låter sig fångas till fullo i någon helig skrift vilken den än är. Om man tror det har man däremot gjort det lätt för sig!

      Radera
    8. الله أكبر

      Radera
    9. Om vi går in på andliga distinktioner om avgudar, så kan man ju undra över om Satan hör bön till honom?
      Om Satan hör bön, så skulle man kanske kunna tänka sig att det inte är helt säkert att Fadern och Allah omfattar samma persona?
      Definitivt inte samma hypostas om man uttrycker sig trinitariskt.

      Radera
  8. Det behövs rejält med ordentligt tankearbete och förmåga att göra distinktioner, för att få reda på detta!

    SvaraRadera
  9. Stig W: Judarna har inte heller Kristus. Det betyder att deras gud är en avgud. Enligt dig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Judarna tror inte att Jesus från Nasaret var Kristus/Messias. De tror på profetiorna om Messias i GT, dock inte att de är uppfyllda. Skillnaden mot islam är ganska avgörande.
      //Per H

      Radera
    2. Och varför är det avgörande, Per H? Islam erkänner Jesus som profet född av Jungfrun Maria, judarna erkänner inte Jesus alls, han är en nobody. Är vi ute och mäter med lite olika måttstockar här tror jag bestämt!

      Radera
    3. Jag ser dock ett problem. Islam erkänner Gamla Testamentet men man anser att judarna har fövanskat den sanna läran. Likaså anser man att kyrkan har förvanskat det sanna evangeliet. Därmed blir det problem med vad slags profet man anser Jesus vara.

      För övrigt så anser islam att Jesu far var en romersk soldat. Någon inkarnation finns inte, det är förbjudet. Allah är helt transcendent.

      Alltså kan islam inte erkänna att Maria är jungfru.

      Radera
    4. Anna - Du har i och för sig rätt, men - någon betydelse har det väl ändå att Jesus själv erkände "judarnas" (Israels) Gud som Sin Fader?/Paul

      Radera
    5. Snow: Islam tror på jungfufödseln när det gäller Jesus.

      Radera
    6. Knivig fråga, Paul! Men det gjorde han ju. Men samtidigt var "villkoret" att han i så fall var Sonen. Och det klassiska citatet är ju "Ingen kommer till Fadern utom genom.." Då skulle slutsatsen vara att judarna TILLBER samma gud men de KOMMER aldrig till denna gud? Det blir ju också konstigt väl? Men även Muhammed erkände ju i så fall denna gud eftersom han menade att Jesus fått en särskild ställning av Gud.

      Radera
    7. Det är en central lärosats i islam att Maria är jungfru. Den som inte erkänner detta hör tvärtom helvetet till. Profeten Isa/Jesus är en gåva från Gud. Nyheten överbringas till Maria av en fullkomlig budbärare, som emellertid inte utpekas som ängeln Gabriel, utan som Guds Ande.

      Koranen sura 19:

      17. We sent to her (Maryam/Maria) Our spirit, and He appeared to her as an immaculate human.

      18. She said, “I take refuge from you in the Most Merciful, should you be righteous.”

      19. He said, “I am only the messenger of your Lord, to give you the gift of a pure son.”

      20: She said, “How can I have a son, when no man has touched me, and I was never unchaste?”

      /smun

      Radera
    8. För den intresserade är nedanstående en god sammanfattning av islams syn på Jesus:

      http://www.katoliknu.se/html/rel_islam-chr.htm

      I koranen används några gånger benämningen al-masih om Jesus, alltså Messias.

      Lars Jensen

      Radera
    9. Glömde tacka för intressant länk, Lars Jensen.

      Radera
  10. Snow konstaterar fullt riktigt att båda i vissa avseenden inte kan ha rätt samtidigt. Korsfästes Jesus eller inte? Om inte talar kristen tro falskt. Om han korsfästes talar islam falskt. Historiskt är islam ute på hal is här - men kristna ska inte uttrycka sig alltför triumfalistiskt för den sakens skull. Det vi säger faller snabbt platt till marken om inte Jesu korsdöd följdes av uppståndelsen. "Om Kristus inte har uppstått, ja, då är vår förkunnelse tom, och tom är också er tro. Och då visar det sig att vi har vittnat falskt om Gud". (1 Kor 15:14-15) Om inte Jesus har blivit korsfäst och uppväckt talar både islam och kristendom falskt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. 16.23: Problemet med Snows kommentar är att den inte diskuterar den ursprungliga frågan om gud kan vara samma gud TROTS att en av religionerna har fel om mycket om honom. Jag kan också "konstatera" en massa saker som inte hör till själva frågeställningen!

      Radera
  11. Om A och B är två påståenden som motsäger varandra kan följande gälla
    1 A är sann; alltså är B falsk
    2 B är sann; alltså är A falsk
    3 Både A och B är falska

    Anna, det intressanta är att diskutera varför A eller B kan vara sanna och varför A och B inte kan vara sanna samtidigt. Om bägge är falska är det mindre intressant.

    Jag vet inte om jag förstår Anna rätt, men du verkar mena att vi kan diskutera på vilket sätt och hur mycket A eller B kan vara sanna. Vad ger det egentligen? Ursprunget till mycket av diskussionen här var ju biskop Dalevis tes att vi alla kan be Fader vår samt en sura oavsett vilken religion vi bekänner oss till. Ger detta tillräckliga argument för att vi har samma Gud?

    Jag bifogar en länk för fördjupning. Tro nu inte att jag håller med om allt här. Men något säger detta i alla fall.
    http://orthodoxinfo.com/general/islam_definitivereply.aspx

    SvaraRadera
    Svar
    1. Snow: För mig är det intressanta inte att diskutera i vilken grad A och B är sanna. Eftersom jag inte är muslim är islam inte sann för mig på så sätt att den äger den högsta sanningen om vem Gud är. Det betyder inte att den inte har förstått nånting alls om vem Gud är. Den har förstått en del, kristna har enligt min tro förstått mycket mer men en kristen kan samtidigt missförstå mer om vem Gud är och en muslim kan förstå mer än en kristen vad Guds vilja är för jag tror att Gud kan nå fram även till sökande muslim. Att säga att vi inte har samma Gud är på något sätt att förklara att vi vet att Gud inte lyssnar på muslimens bön och att säga att vi vet att Gud inte kan ta andra vägar än vi känner till för att nå fram till människors hjärtan.

      Radera
    2. Anna, jag är helt med på att Gud kan finna andra vägar än vi känner. Eftersom jag i "Snow"s inlägg kommenterat sanningsfrågan har vi gått på olika aspekter.
      Att något "är sant för mig" har inget bevisbörda i en fråga som denna: om islam eller kristendom (eller båda) är falska i sina utsagor om Jesu död och uppståndelse är det tragiskt om den sakligt falska religionen "är sann för" någon.
      16:23

      Radera
  12. Torbjörn Lindahl har en viktig poäng när han hänvisar till Apt 17:23. Paulus har mer om temat i Roma brevet, dvs att människorna har en föraning om det gudomliga, men saknar detaljerad kunskap om honom utanför kristendomen och judendomen.
    Alltså ,om denna föraning förekommer universalt, får vi nog acceptera detta, att t ex buddhisternas och hinduers spekulationer om gud handlar om samma gud.

    När man studerar vad islam anser om kärlek och förlåtelse, blir man överraskad hur nära dom kristna och islamiska tankegångarna är. Faktiskt samma sak med hinduismen och buddhismen.

    Varje kristen kyrka och sekt har sin religiös tolkning som en del av sin religiös identitet. Var och en måste avsäga släktskapet med andra närstående för att inte äventyra sin identitet.
    Det är få unnat att se det gemensamma i kärnan i tron. Det är ett stort ynnest att se och förstå hur kärlekens och förlåtelsens makt genomsyrar de flestas hjärta, oavsett hur dom verbalt , tankemässigt och rituellt formulerar sin tro .

    SvaraRadera
  13. Anna, jag är böjd att tro att frågan huruvida kristna och muslimer har samma Gud rör sig in på sådant om Guds väsen som är fördolt för oss. Huruvida den historiske personen Jesus dött (och uppstått) är däremot frågor inom det undersökbaras fält. Den ursprungliga frågan i nuvarande gestalt passar jag på.
    16.23

    SvaraRadera
  14. Det märkliga med Islam är ju att det känns så ologiskt. Först genomför Gud sin stora frälsningsplan genom hela den Jude-Kristna historien. Från Abraham och Mose till Jesus och Apostlarna, nästan 2000 år. När allt detta är klart skulle han alltså sända sin ärkeängel Gabriel till en NY profet för att förkunna en NY lära som delvis strider mot den gamla. Låter detta rimligt? Tja, allt är naturligtvis möjligt men jag tycker det låter mycket märkligt. Risken är att Muhammed helt enkelt misstog sig ELLER hittade på ELLER att det var någon helt annan potentat som viskade i hans öra. Hur mycket vi än respekterar muslimer i deras sökande måste vi kanske ibland påtala just detta. Risken är att de helt enkelt följer en villolärare.

    H.G

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra poäng, HG! Om det verkligen rörde sig om samme Gud skulle det faktiskt innebära att Gud kommit i strid med sig själv. Inte troligt.

      Radera