Jag har tröttnat på kommentarer som bort i tok beskriver hur "kvinnoprästmotståndare" vill ha det (inga kvinnor i kyrkan, eller?) och hur de högkyrkliga vill ha det (inga förtroendevalda, all makt till sovjeterna, jag menar prästerna). Måste det viktiga samtalet om Kyrkans framtid föras med idioter, tänker jag - och besinnar mig. Det är MENLÖSA barns dag och också den som har kyrkopolitisk teflonhjärna ska få sin chans. Men det vore roligt om debattörerna beskrev vad de själv vill utan att konstruera sig fiendebilder. Så roligt ska jag kanske inte få ha det. I kristliga sammanhang, menar jag.
Ett annat valsystem? +Biörn har gett en modell som jag kan gilla. Val till församlingens kyrkoråd (jag tror som bekant inte nyordningen med stordrift. Det är ett personval med gruppinslag, om man vill och om det skulle vara nödvändigt. Indirekta val därefter till stiftsfullmäktige, som väljer stiftsstyrelse och domkapitel. Jag tror indirekta val till kyrkomötet för att sprida uppdragen. Då har partipolitiseringen inte en chans och nya nationalistiska partier kan inte pröva sina valframgångar i den kyrkliga kontexten. Andra kyrkor har också gemensamt ansvarstagande och detta i andra former än våra. och helt utan en partpolitiserad struktur.
Nu kanske dessa problem är snart övergående. Ju fler omöjliga problem som de förtroendevalda får att ta itu med, desto mindre blir viljan att ställa upp. Några kommer att göra det. Den sista idioten är inte född än. Men alla normalbegåvade kommer då också att inse att det sällskapet inte är något för dem.
Down-sizing och effektivisering kan man ändå drömma om.
Denna Menlösa Barns Dag går jag i barndom och minns när jag var 10 år. I 11 övade kring Moheda av både historiska (Kronobergshed) och militära (Milo Syds anläggning) skäl. Vi pojkar skyndade ut i skogarn a för att leta tomhylsor och annat användbart. Dessvärre eller dessbättre hittade vi denna gång en skarpladdad handgranat som i triumf hembars. Morfar hade et utedass och vi såg att han gick in dit. Påpassligt öppnade vi luckan bakom dasset, slet bort handgranatens transportsäkring och osäkrade med ett ovant tumgrepp handgranaten och hystade in den under dasset, som flög i luften. På vägen upp, hörde vi morfar muttra: "Jag måste ha ätit något olämpligt...."
Vet du, jag har tänkt precis samma sak - finns det bara idioter bland kvinnoprästmotståndarna? Jag tyckte inte att ditt svar till mig tidigare var idiotiskt eller respektlöst, tvärtom, men med ett par undantag så har jag blivit förfärad över vilka anhängare du har och hur de uttrycker sig Det var värre än de fördomar jag hade när jag först sökte upp denna blogg. Dumdryga islamofober med starka översittartendenser är intrycket jag får av vissa här och huva om en sådan person kom i arbetsledande ställning i SvK! Då blir det ett helvete även om det inte verkar vara bra nu heller. En sak har jag fått klart för mig - ALDRIG skulle jag rösta på Frimodig kyrka i framtiden, efter att ha tagit del av dina läsarkommentarer här.
SvaraRaderaMen jag tror visst att kvinnoprästmotståndarna vill ha kvinnor i kyrkan - vem skulle annars sköta kaffet i församlingssalen?
Nej Dag måste inte föra samtal med några idioter. Han väljer själv sina samtalspartner därvidlag. Men han bör kommunicera med oss andra om kyrkan, som angår även oss (och faktiskt även idioterna) och bemöda sig om att använda de intellektuella gåvor,som han fått av vår Herre. Till dem hör inte barnsliga associationer till detta datums namnbenämning.
SvaraRaderaSedan behöver han ej vara oroad - och arg - över konstruerade fiendebilder. Finns den lede Fi, är det i verklighetens kyrkliga terräng han skall sökas.Möjligen med koncentration till de småländska skogarna och västkustens något kargare landskap. Men det är i så fall en knepig och märklig fiende, som aldrig vill erkänna sig mentalt och teologiskt besegrad utan benhårt klamrar sig fast i det egna synsättets påstådda överlägsenhet. Liknelsen med - för att hålla sig kvar i det miliräta rummet - den stolta mammans kommentar, när hon beskådade sin Kalle,som gick i otakt i truppen,som marscherade förbi, ger sig själv:
-Tänk vad min Kalle är duktig, han är ju den ende som går i takt!
Riktigt så långt som till Olof Lagerckrantz artikelrubrik en gång för länge sedan i DN i den stenhårda moraldebatten med Gunnar Biörck - "På murkna skansar" - vill jag inte gå. Men visst vore det glädjande, om Dag och hans fortfarande kvarvarande trupp ville komma upp ur skyttegravarna, räcka den förmenta fienden handen i stället för att ständigt baktala, ironisera över och nedvärdera honom.
Fred, försoning och frid - allt för Guds rike!
Säg oss ärligt, Dag Sandahl, om Du som prästvigd (på livstid) vill säga ja till förslaget (som inte är en teflonidé).
BENGT OLOF DIKE
"Finns den lede Fi, är det i verklighetens kyrkliga terräng han skall sökas.Möjligen med koncentration till de småländska skogarna och västkustens något kargare landskap."
RaderaMenar du att gammalkyrkliga och högkyrkliga kristna människor är Kristi kyrkas fiender eller har jag missförstått dig?
"... som aldrig vill erkänna sig ... teologiskt besegrad..." Det skulle vara högeligen intressant att få del av en beskrivning av hur den teologiska segern gick till. Mig veterligen är det teologiska underlaget för det beslut som fattades 1958 såväl som senare beslut om vigsel av samkönade par synnerligen skralt. Om BOD har tillgång till något annat skulle det vara spännande att få veta vad det är.
RaderaOch om truppen leds av en musikkår och Kalle är den enda som följer musikkårens takt är förstås kommentaren från Kalles mamma helt i sin ordning, även om han sticker ut från den övriga truppen.
/Per H
Elisabeths reflexion är nödvändig. Men visst kan Lede Fi snika sig in lite varstans. Inte bara i den politiska Folkkyrkan...
SvaraRaderaTant Svart
Elisabet, antagligen har du inte missförstått. Synsätten är helt olika. Att
SvaraRaderaendast vilja sluta fred och samarbeta, är bara möjligt, om man kan kom-
promissa sig fram till samsyn. Detta är inte möjligt, så länge den partistyrda
kyrkan anser att folkmajoriteten är högsta rättesnöret för kyrkan. Tyvärr!
Går det att bli "mentalt och teologiskt besegrad" av ett politiskt styrt och genom sekularisering skadat kyrkosystem på fallrepet?
SvaraRaderaUrsäkta, men historien om handgranaten tror jag inte riktigt på.
SvaraRaderaDet borde inte ha funnits någon morfar kvar efter smällen.fm
Klart att handgranatshistorien inte är sann, men jag tror aldrig att DS trodde att någon skulle ta det som en sanning.
SvaraRaderaTidigare i texten kommer en idiotförklaring av meningsmotståndare. Denna attack ska man nog inte heller ta för allvarligt.
Den märkliga övertron på högkyrkliga prästers (församlingen nämns inte) förmåga att bygga församling kan man gott få kommentera utan att få intelligensen ifrågasatt.
Om folk ställt upp kring sin kyrka hade kyrkans läge varit annorlunda idag. Men när man inte kan få ihop en lista i pastoratet, då finns ingen återvändo. Finns det inga som vill ta ansvar måste man flytta det dit där man kan få förtroendevalda.
SvaraRadera:-)
SvaraRaderaSom en biskop mycket riktigt påpekade tidigare finns det flera slags högkyrklighet. Bland alla olikheter kan en, inte den enda, vara konsekvens. Till de mest konsekventa hör G À Danell, medan andra nått högt med hjälp av en viss otydlighet. Sakta har den otydligheten förändrats. Till bloggarens försvar skall det sägas att bloggaren inte anpassat sig till den förändringen, utan varit konsekvent. Detta är ett signifikativt drag hos den högkyrklighet som mer är att betrakta som kopplad till gammalkyrkligheten. Annan högkyrklighet av mer romersk tendens dvs uppsaliensisk har gått andra vägar, vilket exempelvis den Vadstenaanknytna gruppen är ett exempel på. Sannolikt också den sk OASrörelsen. Som ett exempel som skulle vara intressant att få belyst är en analys av exegeten Gärtners syn på Thomasevangeliet och gnostiscismen i jämförelse med biskopen Gärtners hållning till de två grupperna, SSB och OAS. Det skulle inte förvåna mig om en skillnad finns och att den belyser just skillnaden på olika högkyrkligheter något mer komplicerat än schablonerna visar. Det kanske vore en uppgift för aKF att analysera sedan SPT blivit ett organ för den ensidiga högkyrkligheten med en påtaglig förtunning. / Magnus Olsson almenacksledig.
SvaraRaderaVisst finns det olika sorters högkyrklighet och jag tror säkert att DS i sin tjänst på Öland tillsammans med församlingen hittade en form som fungerade bra där. Men jag vet också församlingar där högkyrkliga präster har kommit in och i princip på eget bevåg stuvat om i gudstjänsterna, och sedan varit oförstående till missnöjet. Att ta seden dit man kommer är faktiskt inte så dumt.
RaderaBiskop Gärtner var teologisk rådgivare till oas-rörelsen, som han f.ö. var initiativtagare till.
RaderaHan bevistade sommarmötena flitigt och gjorde aldrig någon offentlig koppling mellan denna rörelse och gnosticismen.
Han uttryckte dock offentligen besvikelse på den teologiska förskjutningen inom SvK, något som inte minst syns i hans sista offentliga brevväxlingar.
Tyvärr var det inte min frågeställning. Läs exegeten Gärtner det är intressant. En bra start kan vara Bengt Holmbergs artikel i SPT ( som stundom innehåller gediget material) och sedan kan du återkomma med en reflektion. Själv håller jag för troligt att en förändring kan skönjas hos G vars inställning till gnostiscismen som ung docent i Uppsala bl.a. Kritiserades av den inom området mycket kunnige Hugo Odeberg vars syn var mer flexibel. / Magnus Olsson
RaderaElisabeth, Anonym och Thomas Andersson,
SvaraRaderajag noterar i era kommnentarer just den inflexibiliteten, säg gärna fundamentalisten som tar sig uttryck i den totala oviljan att lyssna på den andre. Dennes åsikt, ståndpunkt, är på förhand felaktig, stämplad: "skadat kyrkosystem på fallrepet", "politiskt styrt", etc, etc Ibland undrar jag om det ens skulle hjälpa, om vi - anhängare av den demokratiska folkkyrkan - klädde oss i säck och aska och krälade i stoftet inför denna åsiktsplombering (och då menar jag inte blott teologins utformning in i minsta detalj utan fastmer den kyrkliga organisationens styrning och demokratifrågan.
Räcker högkyrkligheten ut SIN hand? Vill den samtala, lyssna, förstå, visa hänsyn, skapa en vilja till att gemensamt och konstruktivt med alla oss andra verka för en offensiv mission i vårt land? Vill de högkyrkliga ta till sig andra(s) argument, reflektera grundligt och allvarligt över dem, försöka mötas över det som förenar - är det ändock inte det mesta som förenar? - vad gäller kyrkans centrala UPPGIFTER och SYFTEN. Ingen vill begå våld på andras (teologiska) åsiktsrätt. Jag vet inte själv hur många gånger i samtal och debatter som jag klargjort att högkyrklighetens syn på kvinnopräster inte är en jämställdhetsfråga utan teologiskt grundad.
Och ej heller kan jag räkna alla tillfällen, då jag har - i samtal och debatter - betonat den skärpa, det djup och den tyngd, som högkyrkliga prästers predikningar överlag brukar kännetecknas av.
Men varför skall folkkyrkans alla företrädare och styresmän (och kvinnor) alltid mötas av citat som de ovannämnda, om förfall, politisk maktutövning, att allt är botten, botten och åter botten?
Finns det inga ljusstrimmor kvar i Svenska kyrkan?
Svara ni alla i Dags doakör - och andra som inte sjunger i den men som gillar melodierna!
Jag upprepar: Finns inget ljus där? Och jag säger som furiren på kaserngården till rekryterna:
-Har ni förstått frågan?
BENGT OLOF DIKE
Herr Dike,
RaderaI all ärlighet så tror jag ni vill allt väl men efter att ha läst dina kommentarer under en längre tid ang. f. Dag och de diverse fenomen som sköljer över SvKy så får jag den känslan att ni besitter inte de teologiska kunskaper och ledarskapsförmåga som behövs för att lotsa Kristi Kyrka fram. "Skenkyrkan" SvKy är ett "Post-Christian Phenomenon" och leds av heretiker. Tyvärr inverkar era utfall mer som en bromskloss än det som skulle kunna främja uppbyggandet av Kristi Kyrka. Jag tror att ni är intelligent och vill älska Gud och älska din nästa.
Väl mött,
Johannes
Vad jag kan se finns det väsentligt färre ljusstrimmor nu än för fyrtio år sedan. Det finns ljus kvar, men det skymmer. Ser du något annat?
RaderaBOD är litet svår att förstå. Å ena sidan var skiljandet av stat och kyrka en katastrof, å andra är det system som infördes det folkligt och demokratiskt ideala. Hur kommer det sig då att det går så dåligt? Och inte var det väl de högkyrkliga, eller gammalkyrkliga och lågkyrkliga för den delen, som ville få bort missionen. Det var väl ändå kyrkostyrelse och kyrkomöte?
SvaraRaderaOm BOD vill ha ett erkännande att beslutet inför år 2000 var ett misstag, kan ha få mitt personliga. Det var dåligt genomtänkt och bättre hade varit det myrdalska. Jag markerade till protokollet,hade ju inte beslutsrätt, men borde ha formulerat det som en revervation. Tron på Kyrklig Förnyelses slogan "Libertas Ecclesiae" åstadkom blindhet för förslagets brist på rättssyn samt öppningar för påtryckargrupper att agera genom, exempelvis aktuell bojkott mot det Heliga landet.
@+Biörn, bojkotten riktar sig inte mot "det Heliga landet" utan mot staten Israel dvs det judiska folkets rätt till ett nationalhem i deras gamla hemland. Det är det saken gäller även om man gör "muren", "bosättarna" eller något annat till den för tillfället direkta orsaken.
RaderaDet är i grunden denna ovilja att godta Israel som en självständig, judisk, statsbildning på det f.d. brittiska mandatet Palestinas område som får alla förhandlingar om gränsdragningar att stranda och som gjort "muren" nödvändig.
Den s.k. muren är till 90% eller mer ett stängsel avsett att skydda civilbefolkningen i det egentliga Israel mot terrorhandlingar och det fungerar. Antalet lyckade terrorhandlingar har kraftigt reducerats.
På de mest utsatta punkterna är stängslet ersatt av en mur för att t.ex. prickskyttar inte ska ha fritt skottfält in i tättbefolkade kvarter.
Att ondgöra sig över "muren" och de olägenheter som tveklöst drabbat delar av den arabiska befolkningen vid dess byggande utan att förklara hela sammanhanget är enligt min mening inget annat än en illa förtäckt antisemitism.
Det bekräftas av att man gärna i sammanhanget går i armkrok med den palestinskt-kristna ersättningsteologi som möter t.ex. i Kairos-dokumentet. För tio-femton år sedan verkade det som om vi i SvK hade lämnat den formen av kristen antisemitism bakom oss, men nu har den fått förnyad kraft av den starka politisering som skett på senare år. Pådrivande får väl de röd-gröna partierna sägas vara även om moderaterna varit med på noterna.
Men situationen är mer komplicerad än så. Även bland dem som varmt talar för kyrkans frihet från partipolitisk inblandning finns det inte så få som ansluter sig till ersättningsteologin eller rättare sagt aldrig har övergett den. Den var ju kristen normalteologi långt in på 1900-talet. Just av det skälet vägrade Vatikanen länge att erkänna staten Israel.
Mot den bakgrunden blir ett oprecist språkbruk begripligt eftersom det tjänar till att täcka över motsättningar på den egna kanten. I slutänden blir det nog ändå bäst att kalla saker vid deras rätta namn. Det går aldrig att bygga en fungerande enighet på en så grundläggande skillnad i teologisk uppfattning. Uppgörelsen med ersättningsteologin leder om den får verka fullt ut till en lika genomgripande omstrukturering som någonsin 1500-talets teologiska uppgörelser. Tänker jag.
För övrigt höll jag det myrdalska förslaget som ett hyfsat förslag, väl värt att anta, eftersom inget bättre kunde väntas och staten (den politiska eliten i Stockholm) som tröttnat på samboendet med kyrkan kunde förväntas återkomma i ärendet vid ett nej. Jag fick t.o.m. ett centerpartistiskt dominerat kyrkoråd att säga ja till förslaget :-) På nästa nivå blev det givetvis ett nej. Där regerade politiker lika förstockade som Malmös den gången starke s-märkte kyrkopolitiker: Skilsmässa stat-kyrka? Det kommer aldrig att ske. Det ska vi socialdemokrater i Malmö förhindra...
Ja, biskop Biörn, det var en katastrof. Det ser vi nu. Men jag har inte sagt att det som vi har nu är det ideala; ingalunda, då jag beklagar och sörjer skilsmässan. Att det går dåligt, beror ju på densamma: kyrkans ekonomiska finansiering och trygghet försvann, och det blev förstås inte bättre och friare för präster att arbeta och agera. Friheten fanns redan tidigare.
SvaraRaderaMen i likhet med Biörn ogillar jag starkt exempelvis nämnda bojkott,liksom jag i kyrkomötet bland annat aktualiserat andra märkliga utvikningar och satsningar, som kyrkan har gjort. Kyrkan måste nämligen alltid vara konsekvent, stå för Kristi budskap, för rätten, sanningen, demokratin, friheten och människovärdets okränkbarhet. Kyrkan måste proitestera mot övergrepp, diktatursystem oavsett deras ideologiska färg, och kyrkan måste våga och vilja mycket mer än den nu gör.
Finns det något bättre och vara mer stolt över än att frimodigt kunna förmedla Guds evangelium?
En kyrka alltså utan sneda och skygga sidoblickar!
BENGT OLOF DIKE
Precis som Du Bengt Olof vill vi inte låta oss besegras av dekadenta system. De må vara konstruerade av demokratiskt fattade beslut i Kyrkomöte eller Riksdag. I Kristi Kyrka gäller livet i omvändelsen. Då måste vi lyda Gud mer än människor. Det gäller Guds bud och Jesu Kristi vittnesbörd. Då blir vi både politiskt radikala och teologiskt konservativa på samma gång. Då behöver vi inte ängsligt vara politiskt korrekta och teologiskt osäkra och experimentella som nu.
RaderaDet blev ingen bra diskussion om stat-kyrka. Möjligen kunde vi enas om några punkter. 1. De högkyrkliga, eller bättre allmänkyrkligt katolskt strävande, ville "libertas ecclesiae!" men inte det som blev. Det som blev vill inte heller BOD fullt ut. 2. Det som blev går riktigt dåligt. 3. Så dåligt som det går, borde systemet rivas upp.
RaderaJohannes och Anders Stenström,
SvaraRaderaLjusstrimmor finns det förstås många, om man VILL se dem, arbeta för just det som FÖRENAR i stället för det som skiljer. Ansträng Dig, Anders, och Du skall få se glimtar av solen!
Och Johannes bör begrunda att folkkyrkan är hela folkets kyrka, ej blott teologernas. Är den som av hela sitt hjärta vill se en renässans för folkkyrkan en "bromskloss"? Och, varför käre Johannes, kallar Du mina inlägg, som alla syftar till renässansen, för "utfall"? Kan det möjligen bero på en oförmåga att se det bredare perspektivet i kyrkan och på kyrkans uppgifter?
BENGT OLOF DIKE
Thomas Andersson,
SvaraRaderaNu faller Du in i stämplandets,dömandets och på förhand underkännandets semantik: "...vill vi inte låta oss besegras av dekadenta system."
Anser Du verkligen på fullt allvar, att kyrkan och/eller dess organisations- och beslutssystem är dekadent? Vem eller vad - nu är jag mycket tydlig och rakt på sak! - ger just Dig rätten att döma ut Svenska kyrkan på detta sätt och fullständigt inkompetensförklara den (och därmed också dess företrädare)? Varför vet just Du vad som är bättre och det rätta?
Det är sorgligt med dessa återkommande onyanserade påståenden och "domar" över kyrkan. Möjligheterna att ha en konstruktiv debatt är ju från början obefintliga, om en part från början totalt nedvärderar vad en annan står för och bevekelsegrunderna för vederbörandes ställningstagande.
Som om inte Dag Sandahl har diskuterat med meningsmotståndare och till och med gjort överenskommlser med dem, råkar jag faktiskt veta.
Intellektuella och förnuftiga kyrkodebattörer skall väl kunna sätta sig ned och i god, resonerande ton försöka förstå och förhoppningsvis närma sig varandra.
Jag är personligen kritisk till mycket i kyrkan. Men jag skulle inte få för mig att döma ut den kyrka, som jag älskar och har varit verksam i under många, många år som dekadent. Någon måtta på omdömena måste det ju vara!
Gott Nytt År, Thomas, med önskan om ett något lägre tonfall och försiktigare ordval i framtiden!
BENGT OLOF DIKE
Gott nytt år Bengt Olof. Jag delar Din kamp för Kyrkan och för Tron. Det "dekadenta" menar jag vara det förnekande som gör motstånd mot evangeliet alternativt försöker förvanska evangeliet eller söker konstruera ett nytt evangelium. Märk väl jag har inte dömt ut svenska kyrkan som jag tillhör och älskar. Precis som Hosea får vi gå till rätta med vår moder när hon låter sig fångas av den icke kristna kontexten. Wolfhart Pannenberg är en mycket tillförlitlig teolog som jag tror att Du skulle hålla med. Tyvärr är han inte tillräckligt uppmärksammad här i Sverige liksom Robert Jenson. Allt gott
RaderaDet finns ingen väg tillbaka.
RaderaInte till statskyrka. Inte till folkkyrka.
Samhörighet med kristen trosuppfattning och kunskap om elementa i kristen tro är minimal bland en yngre generation. Migration och förändrad befolkningssammansättning gör resten. Än värre är kyrkans inre sekularisering. Kyrkans anställda vet inte längre på vem man tror. Alltså fylles den tomma påsen med vad som flyger i vinden. Detta avvärjer visserligen en del kritik och skepsis, men lockar inte. Där inget finns att få, går man så småningom ur. Lavinen är redan utlöst.
Vad som i nuläget är konstruktivt vet jag faktiskt inte. I riktigt svarta stunder tror jag, att strukturreformen är bra. Därmed kan man ovanifrån framtvinga impopulära neddragningar i mycket stor skala. En uppenbar risk är, att även levande församlingar efter några år "mördas" med personalomflyttningar och påtvingade liberala agendor, exv HBT- eller rent av Q- certifiering och satsning på religionsinklusivitet som ersättning för söndaglig gudstjänst.
De försiktiga ordvalens tid är förbi
menar
Tant Svart
Bästa Tant Svart,
SvaraRadera-se vänligen inte allt i svart vad gäller vår kyrka!
Gott Nytt År med förhoppningar om framgågar för Svenska kyrkan!
BENGT OLOF DIKE
"Ja,själva mörkret är ljus" Ordet beskriver väl tant svarts svärta. När tant svart skriver blir jag uppbyggd och glad, men när BOD skriver blir jag modlös, trots ett tillsynes mer hoppfullt anslag.Kanske ett exempel på vad som blir resultatet av att se med ett grumligt öga: "om nu ljuset inom er är mörker, hur djupt blir då inte mörkret"
RaderaAnonym,
SvaraRaderaDin känsla är blott Din och utgör förstås inget sakargument. Om Du alltså ser mörker i mina texter men ljuset i andras, kommer Dina inlägg i fortsättningen också att präglas av denna känsloeruption.
BENGT OLOF DIKE