lördag 6 maj 2017

En kristen säger inte PK

PK betyder "politiskt korrekt" och det finns väldigt mycket i alla tider som i den tiden är politiskt korrekt. Kyrkoherde Erik Berglund i Sövde använde uttrycket "den moderna människan av idag". Det var bra. Den moderna människan har i alla tider varit just modern. Frågan gäller inte moderniteten utan dagsformen.

Varför säger en kristen människa inte (längre) PK? Ett svar skulle kunna vara att begreppet ratar just den som är PK och det skälet bär rätt långt om jag själv inte vill bli kallas PINK, politiskt inkorrekt. Men när jag varit på kyrkostyrelsen och mediterade mig hemåt, kom jag på en bättre anledning, en biblisk. Vad saken handlar om har aposteln klargjort för alla tider. Han kallar fenomenet tidsålderns väsende, Rom 12:2. (1917 års övers). Saken träffas väl. Anpassa er inte till denna äon, anpassa er inte efter världen (Bibel 2000). Och vad världen är och vilka villkor som gäller i världen, vet varje kristen. Jag håller före att vi bör reformera språket. När det uppseendeväckande händer, konstaterar vi med och för varandra: "denna tidsålders väsende". Då vet vi villkoren. Det kan liksom bara bli dumt.

Det förklarar också den entusiastiska papegojmentaliteten. Folk säger sådant med sådant min och sådant tonfall som hade de uppfunnit sammanhanget själva när de egentligen bara rapar upp sådant som distribuerats till dem och som de blivit offer för - föreställningar och vokabulär de försetts med. Det är så det går till. Ett språk som beskriver verkligheten, men det blir en verklighetsbeskrivning på maktens (förtryckarens) villkor och på så vis anammas en världsbild och en ideologi. Falskt medvetande, alltså.

Själva falskheten är grundvillkor i denna tidsålders väsende. Här driver nämligen Den gamle ormen sitt spel, Lögnens fader. Det hör till den kliniska analysen av världen och denna tidsålders väsende att fatta det. Det gör oss också fria inför det som andra kallar PK. Bibliska perspektiv har den funktionen.

Till tidsålderns väsende hör förstås dumheten; den rena, den förtäckta och den pretentiösa. Den rena dumheten är förvånande men inte så mycket mer. Den förtäckta kommer höljd i vackra fraser och uppfinningsrika förslag, den kan vara svårare att genomskåda. Den pretentiösa skapar stora system kring sig och den som pekar på systemet har en majoritet emot sig. Vi vet ju hur kejsaren i sina nya kläder tas emot av jublande människomassor. Somliga av oss förstår kanske också behovet av kyrklig utstyrsel utifrån denna förståelsehorisont. Problemet med dumheten, den vi förväntas stå bligande som tyst staffage inför, är att den dränerar kloka människor på kraft. Dumheten dränerar på energi hos dem som ser och känner igen den just som dumhet. De andra, representanterna för denna tidsålders väsende, stimuleras. Det är rätt självklart.

Komplikationen är att ingen av oss går riktigt fri från vår tidsålder och dess väsende. Nu är kristen tro gemenskap, Apg 2:42. Det är gemenskapen som hjälper oss till insikter och motstånd. Söndagens högmässa är en viktig del av själva motståndet och på det personliga planet en motståndsstrategi. Här skärps uppmärksamheten för här får vi hjälp att se vår tids ur evighetens synvinkel, sub speciae eterntitatis.

Till gemenskapen hör hela den samlade Kyrkans erfarenheter tillsammans med apostlar, profeter, martyrer, helgon och alldeles vanliga kyrkokristna. Det var detta folk som gestaltade tron i den svenska myllan, alltså det som i Sverige var evangelisk katolicitet, inte kulturupprensning som i andra kyrkor. Det finns något i den leva svenskkyrkliga traditionen som inte erövras efter en introduktionskurs om någon kommer från andra sammanhang. Det måste sägas som en maning att läsa på lite extra för att förstå evangelisk teologi till skillnad från den reformerta. När Karlstads stift importerar präster från annat håll behöver frågan ställas vilka som då i församlingen kan förvalta det svenskkyrkliga arvet, det vill säga gestalta en given identitet. Den frågan kan skyfflas undan som en traktan till det konservativa. Så är det inte. Det är i stället frågan om det radikala, det som går till roten och därför kan växa och utvecklas. Den lilla distinktionen står icke fram för dem som lever i denna tidsålders väsende, förstås. Det är bara att konstatera. Det finns många som blir PK också om en kristen inte säger det ordet. Vi har lärt oss tänka vidare.

98 kommentarer:

  1. -Kvinnopräster är en del av Svenska Kyrkans gemenskap.
    -Denna världens furste är pk och tål inte moderniteten. Att göra allting nytt, är modernitetens huvudbudskap.
    Den sanna moderniteten n b.
    Ulf H Berggren, p,

    SvaraRadera
    Svar
    1. Alphadeltagaren6 maj 2017 09:18

      Vad hade "kvinnopräster" med inlägget att göra? Skåningar verkar ha lätt att snöa in på kön.

      Tillbaka till ämnet för dagen, please!

      Radera
    2. Säg den dag Dag INTE nämner
      Kv*nn*pr*stm*tst*nd*re.-så ö är högg du i sten
      UHB

      Radera
  2. "Kvinnopräster"? Är inte en präst präst för både kvinnor och män? Eller finns det någon sorts teologiska gynekologer? Är en kv*nn*pr*stm*tst*nd*r* sålunda en som menar att präster är till för alla? Varför ska en sådan då behandlas illa?

    SvaraRadera
  3. Oj, den samlade erfarenheten genom hela kyrkans historia.
    Skillnaden mellan reformert och luthersk tro.
    Det där är ju två så betydande PINK-ämnen inom SvK så man undrar om BloggarDag vill reformera hela ämnesprogrammet för pastoralinstitutet?

    SvaraRadera
  4. Sub speciae eternitatis... i en bok om tio kvinnliga präster (från 1962) läste jag om "den lokala eternitfabriken". Kan det ha varit Lomma? Bara 15 år senare blev tillverkningen av den farliga asbestblandningen förbjuden (efter att företagsledningen känt till vådorna men mörkat).

    Det efter andra världskriget hypermoderna materialet blev plötsligt avhånat som "norskt tegel" eller "torparkex" och visade sej alltså inte ha något evighetsvärde alls. (Även om det onekligen är rätt praktiskt att EFS-bönhuset i Njutånger aldrig tycks behöva målas om).

    PS. Detta tidsbundna eternitfenomen var ju (nb!) dock alls icke de kvinnliga prästernas fel, snarare idel gubbars. DS.

    SvaraRadera
  5. -Präster av båda kön tillhör Svenska Kyrkans gemenskap.
    -Kv*nn*pr*stm*tst*nd*r*(puh!)i Svenska Kyrkan ska respekteras. Det går att motivera en avvikande uppfattning i ämbetsfrågan. Jag har t ex läst dr Sandahls motivering och funnit den motiverad. Men den avviker från Svenska Kyrkans officiella.
    - Mobbning, förföljelse o dyl av de med avvikande uppfattning i ämbetsfrågan tar jag avstånd från. MEN, men för att bli PRÄST i Svenska Kyrkan gäller det som gäller.
    - Jag anser att de med avvikande syn i ämbetsfrågan INTE ska få vigas till präster i Svenska Kyrkan.
    -Jag tar tillika avstånd från mobbning och förföljelse av präster av kvinnligt kön.Jag har på nära håll upplevt vilka uttryck det kan ta sig...
    Ulf

    SvaraRadera
  6. Men, DS, logiken då?

    Men om en präst är till för både kvinnor och män, är väl logiken att prästen också kan vara av båda könen, eller hur?
    Annars passar ju inte Dina retoriska svarsfrågor inte in i denna logik?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Detta är inte Kyrkans logik, erfarenhet eller beprövade hållning, men det som är sanning i Mörrum får väl duga där. Fram till 1960 hade den älskade folkkyrkan endast män i prästämbetet och då var medlemssiffrorna procentuellt mycket högre, kyrkogången likaså. Finsmakarna brukar påminna om att den teologiska frågan om ämbete löstes politiskt men det blir lite tjatigt att ta upp det temat här. Det är, tro mig som erfaren i KAB44, inte allt i Mörrum som håller i de större sammanhangen. Inget ont sagt om Mörrum för det, en plats jag på bataljonchefens order i sällskap med en kapten och en löjtnant en natt i tjänstefordon besökt. I den lilla gruppen hade BatC lämnat ansvaret till mig. Så fråga mig om logik i Mörrum. Eller inte.

      Radera
    2. Nu är väl erfarenheterna från den saligen avsomnade kustartilleribrigaden inte speciellt tillämpliga för att bedöma vare sig Mörrum eller kyrklig läroutveckling?
      Men i likhet med det militära så får meniga nöja sig med svaret att befälet har bestämt i ämbetsfrågan i SvK. Logik och argument är överflödiga.

      Radera
    3. Förse prästinnorna med cykelhjälm och dito topp med ordet "värdegrund" tvärs över stuckaturen. Det räcker mer än väl för de svårast gubbsjuka. Några andra kyrkliga intressen har de som bekant inte. /John

      Radera
    4. Sen finns det, John, en och annan som blivit trakasserade, uthängda, omplacerade, hotade och endast med största tvekan fått ens vikariat i SvK. Allt för att de anses betvivla den heliga värdegrunden och anses röra sig i fel sällskap ...

      https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10155386460654940&set=a.10150352361324940.370445.526014939&type=3&theater

      Radera
  7. Alphadeltagaren6 maj 2017 11:59


    Män är generellt sett mindre benägna att kompromissa. Kvinnor vill generellt sett jämka och söka gemensamma nämnare för husfridens skull. Kvinnor vill oftare göra alla nöjda och läser i allmänhet av omgivningen och känner stämningar på ett annat sätt än män. När kvinnor så träder in i ett yrke och försöker göra alla nöjda så blir utnyttjas det. Det gör det i t ex i vården. Där används "dåligt samvetemetoden" ofta, speciellt i löne- och strejkfrågan. Denna benägenhet att lyssna in och slå knut på sig själv passar samhället perfekt. Och när samhället premierar det beteendet måste alla som konkurrerar om karriärsvägarna ta efter. Därför måste männen så att säga ha lite mindre stake om de vill klättra. Det är min teori. Om jag delar den med Paulus vet jag inte. Men han var troligtvis smart nog att veta att en kyrka som ska vara ljus och salt inte kan sätta ängsliga "likehunters" på ansvarsfulla poster. Vad denna vindflöjelspolicy resulterat i ser vi nu. Alla dessa förlägna kyrkoledare som vrider och slingrar sig i obekväma frågor.

    I Sverige idag finns kvinnliga teologer med bildliga "cojones" och manliga som totalt saknar sådana. I ALLA yrken händer något när kvinnorna gör entré, oftast sjunker lönen. Det har ingenting med könens värde att göra, det är snarare ett uttryck för den här världens tankesätt och hur våra olikheter utnyttjas i fel syfte. Jag tror Paulus visste det. Likväl, församlingsinstruktionen har ju inte reviderats så "tesagt gäller" tills vidare.

    Vare sig Paulus eller Jesus träffade ju t ex Annika Borg och hade kanske haft värre dubier över t ex Lars Gårdfeldt i Sverige idag. Det vet inte jag. Jag provtänker bara.

    SvaraRadera
  8. Dagbloggaren!
    SVENSKA KYRKANS LOGIK!!!
    UHB

    SvaraRadera
    Svar
    1. Buss-skumparen herr Berggren gaggar på men kommer ingen vart. Inte den här gången heller. Inget nytt i ämnet anförs. Bara samma hjälplöst nattståndna yogaprästinnefixering som fått hans "kyrka" på ohjälpligt fall.

      I herr Berggrens närhet finns en "församling" där nu bara 26,1% (!) är "medlemmar". Tre andra i närheten på väg ner ligger under 40%.

      Det går fort nu, herr Berggren, mycket fort. /John

      Radera
    2. Om John händelsevis syftar på Malmö låg väl V Skrävlinge före sammanslagningarna betydligt lägre.
      Kh på landet

      Radera
    3. Herr Moberg!
      Ska vi stämma träff när jag åker till Kristensamfundet på St Knuds Vej i Byen? Närmare hemförsamling kommer inte jag.
      Svenska Kyrkan kan jag både ha och mista. -Kunde det vara så att vi har mer gemensamt än det verkar?!...
      Herr B

      Radera
    4. Herr Berggren har ett par gånger skrivit namnet Moberg i anslutning till ett par av mina inlägg. Om herr Berggren söker kontakt med denne Moberg för ett gemensamt kyrkobesök eller annat vill jag meddela att John inte är identisk med honom. /John

      Radera
  9. En finurlig men lätt genomskinlig argumentation!

    -Jovisst kan man försöka med tricket att hänvisa till folkkyrkans stora medlemssiffror med hänvisning till att bara manliga präster fanns 1960.


    Men som den genuine vän av folkkyrkan och in det längsta förvarare av dess älskade äktenskap med staten, ser jag ju genast att den påstådda korrelationen inte har funnits I verkligheten. Det var ju det stabile äkternskapet, som resulterade i höga medlemssiffror.

    Om verkligheten skulle vara den, som bloggaren påstår, borde ju också kyrkogångens statistik då manliga präster predikar vara helt överlägsen motsvarande vid de kvinnliga prästernas. Vilket alltså skall bevisas - en uppgift, som torde bli omöjlig även för bloggaren.

    Men jag kan i varje fall berätta, att jag en gang konfirmerades i Mörrums kyrka, förstås av en man; kvinnorna hade ju då inte släppts fram till prästämbetet. Prästen var tillika högkyrklig och bode med sin familjs i den stolta prästgården.

    Konfirmationsaktiviteten var hög, kyrkogången god och klangen från kyrkans klockor mäktig ööver Mörrumsnejden, de politiska partierna nominerade vart fjärde år kandidater till en samlingslista. Socialdemokraterna flest, ty de var störst i den sekulära beslutssfären. Ingen protesterade.

    Folkkyrkan levde, kyrkans trygghet var garanterad och konfirmationsfrekvensen översteg med rage 90 procent.

    Det var tider att glädja sig åt, nu drömma om. Men handen knyts i fickan over dem, som gick till storms mot folkkyrkoäktenskapet och i slutändan lyckades med avsikten.
    Resultatet? 30-procentigt medlemsfall på 17 år och uppåt 60-procents ditto vad gäller konfirmationsfrekvensen!

    Men kvinnorna, hela det andra könet, har ju äntligen fått tillträde till predikstolen. Ingen, absolut ingen, har någonsin kunnat förklara för mig varför en kvinna skulle vara sämre att förmedla Guds ord och nåd än en man.

    Kan bloggaren det?


    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Räcker det att kolla statistiken, månne? Eller läsa tjocka böcker? Annars går jag bet. Men exakt varifrån - böcker, uppsatser, artiklar - hämtar Bengt Olof Dike de argument som övertyagde honom i ämbetsfrågan? Var det Sahlin, Man och kvinna eller var det kommissionsboken Bibelsyn och bibelbruk? Eller SOU 1950:48? Vore intressant att få veta. Eller är det en känslostämning som styrt ställningstagandet? Är det någon som f ö finner principen egendomlig, att det, ordet är Dikes, sekulära avgör hur en Stalinlista i Mörrum ser ut?

      Radera
    2. En mycket bra fråga, varifrån får herr Dike allt? /John

      Radera
    3. Verkligheten, logiken, förnuftet, likställigheten talar sitt tydliga språk!

      Varje religion behöver reformeras. Vem vågar - DS kanske? - bestrida påståendet? Den som dock bestrider riskerar hamna i en isolerad position. En del skulle kalla den fundamentalistisk. Positionen innebär ett bestridande av (som i aktuellt fall) det som är en sedan länge etablerad internationell kyrklig verklighet. Men också en konfrontativ hållning gentemot ett logiskt och förnuftsbaserat tänkande, vilket i sin tur grundas på likställighetsprincipen mellan könen. Det sistnämnda kan förvisso tolkas som ett åberopande av den sekulära sektorns beslut för att undanröja existerande hinder för det ena könet att nå jämbördiga villkor med det andra i olika avseenden, där bevisliga skillnader existerar.

      Men en i alla avseenden total åtskillnad mellan den sekulära beslutssektorn och den kyrkliga/konfessionella är i ett demokratiskt samfund i praktiken omöjlig och ej heller önskvärd.

      Så bör exempelvis kyrkans värderingar kontinuerligt påverka den förstnämnda sektorn. Annars riskerar kyrkan att få leva i en egen isolerad värld, i sin egen bubbla heter det i modernt språkbruk.

      Kyrkan skall vara en levande nerv/organism i samhället och kan inte peka finger åt den sekulära sektorns och hela folkets krav på ovannämnda likställighet.

      I den aktuella frågan, där förstås DS känner sig som den helt dominerande fisken i vattnet och som därvid åberopar Den Heliga Skrift, måste också (som jag antydde i mitt förra inlägg) spörsmålet ställas huruvida Gudsordet, kyrkan och kristendomens värderingar lidit skada av att kvinnan för snart sex decennier sedan i vårt land fick tillträde till prästämbetet. I den aktuella litteraturen och i övrigt finns inga belägg för detta, såvitt jag kan förstå saken. Så låt mig då blygsamt kontra hans frågor till mig ovan med begäran om evidensgrundat material, som bestrider mitt påstående.

      Huvuddelen av världens lutherska kyrkor har ju gått samma väg som den svenska. Låt mig kalla den verklighetens väg. Jag har betonat det förut men upprepar det gärna igen:

      -Vad hade vår lutherska kyrka varit i dag, om inte kvinnan släppts fram till prästämbetet? Hur många hade infunnit sig i mässor och gudstjänster då? Jag är för egen del övertygad om att DS innerst inne förstår detta men inte av den personliga övertygelsens fasta bas - vilken måste respekteras - förmår göra en åsiktsförskjutning, som skulle innebära att också han ser att värdet av kvinnlig mission från våra katedralers predikstolar väger tyngre än en personligt helt oreformerad ståndpunkt i ämbetsfrågan.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    4. När Dike detta reformationsår anför förnuftet som auktoritet kanske dr Luther inte ska åberopas. Han kallade, ursäkta språkbruket, förnuftet för en hora, dvs i tjänst åt den som betalar. Nu är vi uppenbart oense inte om kvinnliga präster utan i grundfrågan vad en präst är. Missionär i predikstol, menar Dike. Det är inte vad Kyrkan tänker. Missionärerna är lekfolket och prästen är präst i det sakramentala prästämbetet till tjänst åt dessa missionärer.
      Det vore av värde om vi kunde vara överens om i vilken sakfråga vi faktiskt inte är överens. Hur utvecklingen gått i Svenska kyrkan efter 1958 kan ett barn på sju år förstå. Det handlar inte bara om statistik. men det också, utan om innehåll. Och i den frågan finns en uppsättning undersökningar både från England och Sverige. Kolla vad Anders Bäckström publicerat t ex. Ponera att de som inte övertygats har rätt - borde inte den logiska (!) konsekvensen av att inte göra som Herren befallt, bli just det vi bevittnar. Jag skrev ponera.

      Radera
    5. "Jag är för egen del övertygad om …" – det är då inte mycket att hålla i handen när åskan går.

      Radera
    6. Jag kan inte släppa en undran: VAD är det som säger att om bara kyrkan varit kvar i statens hägn så hade medlemmar stannat o gudstjänstbesöken varit fler?
      Skulle utträden (åter) ha förbjudits? Är det tanken? Tror du, BOD, att politiker mer hade försökt övertyga människor att delta i gudstjänst? Skulle konfirmation ha blivit mer intressant för landets unga, oavsett t.ex. datorernas lockelse, om bara skilsmässan aldrig blivit av?
      Jag anklagas av vissa för sentimentalitet o att försköna gångna tider men inte ens jag tror som här föreslaget.
      Förresten blir jag glad om någon kallar mig fundamentalist. Så påhejad av en tidigare själavårdare som påpekade ordets betydelse av att "stå på grunden". O står på kristendomens grund Bibeln gör jag gärna, i andlig bemärkelse.
      Eva H

      Radera
    7. Den avgörande skillnaden!

      -Den avgörande skillnaden mellan DS och mig i sakfrågan är att jag lever i verkligheten med dess obestridliga förnuftsaspekter medan DS fortfarande befinner sig vid sidan om den - var exakt vet nog endast han, eller inte ens det, han själv.

      Att låta ett sjuårigt barn tolka kyrkans utveckling sedan 1958 är måhända inte det starkast möjliga vittnet för den egna åsikten
      utan får snarare ses som ett exempel på metoden, att anfall är bästa försvar.
      Men här hugger docenten i sten. Inte minst i sin ofta på dessa spalter återkommande åsikter att Herren befallt att bara män skall vara präster. Mitt stående svar är ju då den gjorda hänvisningen till våra samtliga biskopar, till världens övervägande antal lutherska kyrkor. M ed all tänkbar respekt för docenten, har jag svårt för slutsatsen, att just han men inte de nämnda är den sanne uttolkaren av Herrens ord. Har vårt folk, våra biskopar, vårt kyrkomöte, månne lyssnat på fel öra. I så fall arma satar!

      Får jag avslutningsvis vänligen också kort kommentera hans definition (eller icke definition) av prästen. En präst, käre vän, är i vår kyrka en man eller kvinna, som i och utanför predikstolen bedriver just mission (det nyare ordet för evangelisation)för Gud, visar, och bevisar, Hans och Jesus existens, till ledning och båtnad för alla oss andra, som är församlingens andlige ledare, vilken är en del av den dubbla ansvarslinjen och som genom sina vigningslöften har ett ansvar för att den rena och klara läran (underbara ord, eller hur)sprids från bland andra just predikstolar och på annat sätt.

      Om inte detta är mission, så vet i varje inte min ringa person vad mission är och står för.

      Vad ser sig DS som, då han stor vid predikstolen eller altaret? Vill han förmedla något klokt till de som sitter i bänkarna eller talar han bara till sig själv?

      Avslutningsvis bör vi inte förringa värdet av en förnuftig kyrka. Sunt förnuft står nämligen ingalunda i strid med den apostroferade läran, hr docent!

      Även dr Luther gjorde sina misstag, som Du och jag ständigt gör.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    8. Nå, barnet på sju år var en referens till bekännelsen, men låt gå. Bortsett från allt, vilka biskopar har docentkompetens i något teologiskt eller annat ämne? 😇

      Radera
    9. Nåja, BOD, nog är det väl ändå alltför inskränkt att bara referera till "världens övervägande antal lutherska kyrkor". De lutherska utgör ju bara en - snabbt krympande - del av världens kyrkor, och just de som har kvinnliga präster verkar (likt SvK) krympa snabbare än de andra. Medan de verkligt stora och växande bland världens kyrkor har en helt annan ämbetssyn. Kanske dags att lyfta blicken och se utanför den egna ankdammen?/Paul

      Radera
    10. Alphadeltagaren6 maj 2017 22:07

      Eva H
      Huvudet på spiken!
      Politiker hade inte då heller haft något intresse av att människor firade gudstjänst. Man hade velat ha kyrkan som en förlängd arm i folkuppfostran och som en samhällsnyttig institution, då som nu.

      Jag tror det hade varit ännu värre än idag. Ännu färre gudstjänster men mer vidlyftig representation. Kyrkan hade varit en myndighet, dock till en början med lite bättre ekonomi än genomsnittet. Men att politikerna vägrade släppa greppet var nog knappast att de bekymrade sig om gudstjänstlivet. Bara om den makt de höll på att förlora.

      Radera
    11. "Världens övervägande antal lutherska kyrkor" – det är just inte mycket att komma med. Av världens drygt 2 miljarder kristna är ung. 50 % romerska katoliker, 15 % pingstvänner o.likn. och 10 % ortodoxa. Lutheraner och anglikaner utgör tillsammans c:a 7 %. Det är t.o.m. mindre än andelen som deltar i kyrkovalet.

      Radera
    12. Håller med, Göran, det är grundläggande att bestämma vad som är ett argument. Jesus åberopade aldrig majoriteten.

      Utan enighet om vad som är ett giltigt argument blir diskussionen i allmänhet fruktlös.

      Radera
    13. Ack, dessa ståndaktiga tennsoldater!

      Ja, i vilken verklighet lever de egentligen?
      Kommentatorerna ovan - och nedan - som fullständigt stänger öron och ögon för verklighetens värld, folkens krav och förnuftets logik! Som likt ståndaktiga tennsoldater på 7-årigens golv inte ens kan tänka sig att reflektera det allra minsta över sin ståndpunkt! Som vägrar lyssna och se omvärlden! Som upphöjer sig själva till de enda sanna uttolkarna av Den Heliga Skrift och fnyser åt andras - märk väl då kvalificerade teologers, andra akademikers och "vanliga" djupt troende människors slutsats, att det är helt i sin ordning att inte utestänga, hindra, stoppa ett helt köns företrädare från att få tillträde till prästämbetet.

      Attityden, den uppnästa och kombinerad med den alltid lika höga svansföringen hos den lilla (återstående, kan man väl tillägga) självutnämnda teologiska "eliten", är lika oroande som den är beklaglig och ofattbar.

      Tänk er följande:
      -En person står tilltalad inför domstolen. Åklagaren presenterar sin sakframställan, därefter är det försvarets tur att presentera sin.

      Men domstolen slår dövörat till för den sistnämndes - och går helt på åklagarens linje, trots att försvarets sak och vittnen helt talar för den åtalades sak.

      En domstol med förutfattade åsikter? Nej, den finns inte i vårt land. Men i teologin ser man den alltså.

      Just detta att vägra lyssna, att sätta händerna för öronen, vägra höra vad andra har att säga och hela tiden bara bildlikt och bokstavligt skrika nej, nej, nej, ni har fel och vi har rätt.

      Så avfärdas alltså ett stort antal lutherska kyrkor i världen. Så avfärdas våra egna biskopar med den icke snälla slängen från bloggaren om docentkompetens. Som om den skulle vara allena saliggörande!
      Så avfärdas folkets uppfattning!

      Mitt herrskap, låt mig än en gång och på denna söndag slå fast, att en kyrka skall verka för folket, bland folket, i folket. Det är ju dess uppgift. Var skall den annars finnas? I öknen? På nordpolen eller i Antarktis?

      En kommentator ovan har tydligen ej heller tagit del av medlemsstatistiken för kyrkan. Om så skett, skulle hon ha fått svart på vitt på att den stora utträdesfloden började efter skilsmässan från staten.

      Allra sist återkommer jag nu till en tidigare, ytterst relevant och aktuell fråga:
      -Har Svenska kyrkan på något enda sätt skadats av kvinnliga präster? I så fall på vilket eller vilka sätt.
      Om svar anhålles, som det brukar skrivas ibland! Än har ingen behagat svara på frågan.
      Tystnaden är begriplig.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    14. Alphadeltagaren7 maj 2017 14:33

      När Brunne ville ha flexibla kors så skadades väl kyrkan? När Ma Oftedal har ett av- och påförhållande med organisationen så skadas väl kyrkan?
      Och varje gång Helle Klein framträder som representant så tappar vi trovärdighet som kyrka. Sedan verkar det påfallande ofta vara fruntimmer som driver på när det ska pridas och certifieras, schlager- eller tango-mässas och drop in-döpas och drop in-vigas utan något vidare allvar. Varför det är så fattar jag inte, men jag är ingen teolog. Personligen tycker jag att kvinnoprästpredikningar är rätt vattniga, de gånger jag exponerats för det. Detta är min åsikt och den får du respektera. Nu får du ge exempel på en kvinnlig präst som "lyft" sin församling. Då menar jag inte mycket folk på stickkaféet, utan i gudstjänstlivet.

      Radera
    15. Till er som tycker att Dike får utrymme på kommentarsfältet! Fattar ni hur värdefullt det är att få se ämbetet förändras. Nu är det ett helt köns företrädare det handlar om, inte VDM. Perspektivet är inte omvänt utan förvänt! Jag tycker det är underbart att få se hur det hela går till. Nu fastnar jag då inte i tanken att jag som präst varit könsföreträdare, för så har jag inte uppfattat mitt prästeri. Det är ju inte i frimureriet jag dvalts. När det tjoades om den teologiska kompetensen bland biskoparna, nämnde jag närmast i förbigående att jag är docent. Dike kom på att ingen av biskoparna är docentkompetent numera. Nu kom Dike att undestryka detta faktum. Jag funderade ett varv vidare. Har någon av de disputerade skrivit en avhandling som förändrat forskningsläget? Jag kom på att den frågan behöver jag fundera vidare över.

      Radera
    16. Dag,
      Dike fyller sin funktion här väl genom att så övertydligt visa på hur illa det är ställt i Svenska kyrkan. Däri har hans kommentarer ett värde.

      Radera
    17. Du har rätt Elisabeth, Dike fyller sin funktion här väl genom att så tydligt visa på hur det är i Svenska kyrkan.

      Radera
    18. Jodå, jag har statistiken relativt klar för mig BOD!
      Jag saknar fortf. förklaring på hur en kyrka (än) mer färst vid staten, närmast som ett statligt verk, skulle förhindra utträden. Om nu människor går ur för att de inte tror - vad säger att de skulle tro om kyrkan var närmare knuten till staten?
      Eller om de går ur just för att de tror o därmed inte vill vara del av SvKs krumbuktande för att vara så "nutidsrelevant" o leva mer av världen än i densamma, mer lyda världen än Gud - hur skulle det förändras om politikerna fick ÄN mer inflytande?
      Den förklaringen är du fortfarande skyldig mig o andra.
      Jag skulle helst se att varenda människa i Sverige var med i SvK, men då som troende (oavsett det vissa talar om som "grad" av tro, själv graderar jag inte)! Jag skulle vilja se varenda människa på vår jord kristen. Jag har dock ingen som helst tro på att en statligt "ägd" kyrka förmår detta. Tvärtom!
      Eva H

      Radera
    19. Men Eva H, lär av verkligheten!

      -Men varför gick människorna inte ur kyrkan tidigare, frågar Du Dig inte. Svaret är att de ansåg äktenskapet med staten stabilt, tryggt och bra för alla. Då var kyrkans ekonomi stark, kyrkan sågs som en naturlig och viktig kraft i samhället och var alls inte ifrågasatt och kritiserad som den är i dag. Staten hade sin trygga hand över den. Politiskt styrd var den inte, som nu påstås ej blott av dig utan av många andra.

      Saken är ju klar vid en jämförelse mellan då och nu, alltså före och efter år 2000. Sensmoralen är att man aldrig skall ändra vinnande och stabila lag. Människor vill ha trygghet, en säker plattform i livet att stå på och växa ifrån och såg på kyrkan med helt andra ögon än de gör nu.

      Och det var en oerhörd styrka för kyrkan och för samhället att kyrkan samlade 90 procent av folket - och ännu fler på 1950-talet, då nästan alla ungdomar också konfirmerades.

      Den tiden kan nu bara drömma om. Men de som slog sönder äktenskapet bör anfäktas av djup ånger.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    20. Alphadeltagaren7 maj 2017 21:02

      Eva H
      Nej, verkligen inte. En statligt "ägd" kyrka blir just "ägd" och kommer alltid att bli vad staten just nu vill att den är.

      Vi vänder på det. Om folkstyre är det absolut bästa för ett trossamfund, varför får inte andra församlingar åtnjuta detta trygga styre och fasta hand?

      Det är ju synd om de asatroende, de frikyrkliga, buddhister, hinduer, muslimer och andra som inte har detta fasta, trygga ledarskap med förtroendevalda och allmänna val. Diskriminering!!!

      Radera
    21. +Göran: Enligt de senaste siffrorna som jag har sett så finns det 2,4 - 2,6 miljarder kristna i världen och av dessa är 1,2 - 1,3 medlemmar av den Katolska kyrkan, eller 60% av alla kristna, den högsta andelen sedan 1054 (ca 20 miljoner "unierade"). Kk växer i en takt som ungefär dubbelt så hög som den globala befolkningsökningen, vilket bara "slås" av "modern" protestantism.

      Lutherska och anglikanska samfund växer starkt i Afrika och Asien, men då dessa samfunds nedgång är omfattande i Västvärlden (betydligt värre än Kk:s utveckling) så blir de globala siffrorna en svag ökning.

      Ortodox/orientalisk medlemsutveckling verkar vara svåröverblickbar, bl.a. pga kaoset i MENA-länderna, men de ortodoxa fick ju en ordentlig ökning efter Sovjetsocialismens kollaps.

      Om en-två generationer kommer kristenheten att ha sin bas i "Syd" och den nya religion som Svky har anammat är då i bästa fall ett museiföremål!

      Antony

      Radera
    22. Som sagt - jag brukar anklagas för sentimentalitet o för mycket drömmande om "det var bättre förr" men jag har helt klart funnit min överman.
      Tror du, BOD, på fullt allvar att dagens globalisering, politikers främjande av egoism o relativism, den "Kan själv!"-mentalitet som är det viktigaste för många idag inte skulle ha påverkat även med kyrkan fortf styrd av staten? (För du kan säga vad du vill det är ett faktum att kyrkan av politiker tvingats anpassa sig mer till världens åsikter än till Guds.)
      När dopet gjordes till medlemsgrund o man inte längre blev medlem helt per automatik hörde jag rätt många glada. "Tänk om jag ändå också fått välja själv o inte behövt komma ihåg att gå ur." Kan du tänka att medlemmar kanske vid skilsmässan insåg klarare att det inte var ett mer el mindre tvång att vara med?
      Dina tankar om detta avslöjar dock för mig en än allvarligare sak; för dig verkar det inte spela minsta lilla roll om medlemmar tror eller ej. (O tjafsa nu inte om "bättre o sämre" troende! Det får i så fall stå helt för dig.)
      Varför vore det så illa om kyrkan med tiden kommer att bestå av människor som söker Gud o inte bara vill ha kyrkan att ta till när det krisar (dem kan ju lätt o självklart ställas upp för oavsett, efter t.ex. Citykyrkans ex. vid terrorn i Sthlm. Vi kristna frågar ju sällan efter medl.skap när ngn är i nöd.) eller man av tradition tycker det är trevligt med en fin lokal? Ekonomiskt annorlunda - ja. Mer arbete för de som stannar som medlemmar - ja. Minns då att jag sedan sisådär 10-12 år är EFS:are o väl van vid att medlemmar bär sin församling både ekonomiskt o praktiskt.
      Eva H

      Radera
    23. Eva H,

      Jag ber Dig beakta en väsentlig sak i diskussionen: att kyrkan skall välkomna alla som vill vara med. Medlemmarnas övertygelse varierar förvisso, men vi måste alla undvika att värdera den enskilde medlemmens tro och göra den - kanske ett slags test - till inkörsport I kyrkan. Det finns manga skäl till att människor söker sig till kyrkan, där de kan finna ro, tröst, råd. Och, som jag har inskärpt vid manga tillfällen, I Svenska kyrkan har alla tillhöriga samma rätt och inflytande; ingen är där former än den andre genom att exempelvis deltagande i visst antal gudstjänster.

      Det jag velat visa genom jämförelsen mellan kyrka-statäktenskapet och tiden efter skilsmässan är den smått katastrofala skillnaden i medlemssiffror, ekonomi, kyrkliga förrättningar och annan upplysan de statistic.

      Siffrorna talar för sig själva därvidlag.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    24. Jag har aldrig någonsin, vare sig här eller annars, sagt att de som vill vara med inte ska vara välkomna.
      Inte heller förnekar jag tillhöriga inflytande. (Det är skillnad på det o att vilja ha bort sekulära partier nämligen.)
      Vad jag vänder mig emot är ditt sätt att närmast verka vilja stifta lag att alla absolut ska vara med.
      Vad säger du till min väninna som betecknar sig ateist o totalt ointresserad av kyrkan (om än född i tid för att ha blivit medlem per automatik) - skulle hon stannat kvar som medlem ändå bara för att du o andra ska slippa sörja över minskade medlemsantalet?
      Om nu människor inte vill vara med i kyrkan - vill du tvinga dem för att kyrkan ska behålla sin ekonomi? Om de inte vill vigas i kyrkan, begravas där eller döpa sina barn - vill du tvinga dem för att siffrorna ska tillfredsställa dig o andra?
      OM du vill sådant så är du ute efter ett samhälle som jag definitivt inte vill leva i.
      Med det är det nog för mig i denna kommentarsväxling.
      (Läs gärna: Jag ger upp att försöka få dig tänka annat än ekonomi o "fina" siffror o att respektera människors egna val.)
      Eva H

      Radera
  10. Den gamla sanningen att där traditionell religion går ut, går religionssubstitut in, håller fortfarande.

    Nationalismen trädde i kristendomens ställe, då kyrkans grepp om själarna kraftigt försvagades med början i Tyskland från sandr halvan av 1800-talet.

    Militant socialism blev för många en dåtida "jihadism" att tro på och leva för under 1900-talet.

    Scientism, ekologism, militant genderaktivism, HR-aktivism och antidiskrimineringsaktivism antar ofta epidemiskt religiösa former idag.

    Moderna religionssubstitut importeras från akademiska miljöer i USA. Ett USA där kristendom är på snabb reträtt. Ateism är underförstådd common sense på universiteten. Snällt tar vi efter. Den politiska korrektheten är en USA-import, sprungen ur sekulär religion. En religion för dem som inte upplever sig ha någon. Den judisk-kristna traditionen är inkulturerad PINK. En högst passande term, tack för den! Inte att undra på att de nya tankesystemen tycks se juden och den kristne som sina främste fiender? Heller inte att undra på att så mycket ansträngning läggs på att omtolka PINK kristendom till ofarlig, tidsriktig PK?

    Kommer våra ansträngningar att göra islam till ofarlig, tidsriktig PK att lyckas? Jag har mina dubier. Svärdet, AK47:an och atombomben är starka argument i händerna på en religion. Traditionell som modern och sekulär.

    Lars Jensen

    SvaraRadera
    Svar
    1. En liten sammanfattning av amerikansk progressivism och anti-diskrimineringstänkande som sekulär religion. Nog märks det varifrån vi hämtar vår föreställningsvärld?

      https://mosaicmagazine.com/response/2016/08/as-america-grows-less-religious-can-the-tocqueville-model-still-work/

      /smun

      Radera
    2. Bloggardag: "Räcker det att kolla statistiken, månne?"

      Det är klart att det inte räcker, alls. Eller låt oss säga så här, att det manliga könet har och har i synnerhet haft högre status. Det som har hög status lockar massorna. Hillary kunde inte vinna trots att Trump framstod som galen.

      Men det säger ingenting om hur de predikar eller något annat. Lägg till att de flesta kyrkobesökare är kvinnor. Kvinnor gillar, rätt ofta, män! Det är både trevligare och roligare att få ha en manlig präst att pyssla om lite och kanske till och med få skjuts hem av när färdtjänsten inte kommer.

      Män å sin sida gillar kvinnor men de har ju fortfarande lägre status så nog känns det tryggare med en man i predikstolen.

      Tyvärr tror jag att jag tror att det är exakt så ytligt. Men får jag fråga dig, vad beror det på att män väljer manliga författare helst, medan kvinnor väljer både manliga och kvinnliga författare? Finns det några paralleller man kan dra?

      Radera
    3. Dag: En tilläggsfråga: Det skrivs ofta om hur mycket mer manliga Hollywood-skådespelare tjänar jämfört med de kvinnliga stjärnorna.
      Att de förstnämnda tjänar mer beror på att deras namn drar folk till biograferna mer än kvinnliga skådespelare gör.

      Så - de manliga stjärnorna drar mer folk och alstrar därmed mer pengar vilket gör att de betalas bättre. Betyder detta att kvinnor är sämre skådespelare än män?

      Som jag förstår det av din logik gör det just det: "Kvinnor drar mindre folk till biograferna än män gör och det betyder att kvinnorna skådespelar sämre" samt förefaller du mena att det faktum att det alltid varit så att manliga filmstjärnor drar större publik än kvinnliga dito tyder på att Gud helst ser att filmstjärnor är män.

      Har jag missuppfattat något?

      Radera
  11. Herr Berggrens morgonbittersura framfjärtningar idag vittnar om en synnerligen skumpig bussresa. Onekligen har han hittat sin nisch. /John

    SvaraRadera
  12. Stavade du fel, DS? Skulle det stå Karlstadts stift? ;-)

    SvaraRadera
  13. Lunds domkyrka är min speciella nisch.
    Skumpandet denna kväll har som mål den ekumeniska Vespern som St Thomasiskt katolska församling och domkyrkoförsamlingen samordnar.
    Och jag börjar inte morgonen med en bitter... Surt,Moberg?!
    Herr B

    SvaraRadera
  14. Nu måste ni nog ha min hjälp till att reda ut allt det här trasslet som ni hamnat i, tänker jag, trots att jag inte har tid egentligen.

    Det är illa att inte kvinnoprästmotståndare prästvigs, anser de flesta av er här.

    Det är illa att kvinnor inte skulle prästvigas av en biskop som var kvinnoprästmotståndare eller kvinnliga präster bli anställda av en kyrkoherde som var kvinnoprästmotståndare, anser de som inte är kvinnoprästmotståndare här (fast de är nog inte främst "här").

    Kvinnoprästmotståndarna anser inte detta vara ett problem då de vet att de har rätt i sin tolkning av Nya Testamentet och att Kyrkans handlande genom historien styrker deras tolkning. Att inte bara "Kyrkan" utan hela samhället genom historien tolkat saker så att kvinnor i stort sett inte kan arbeta med någonting utanför hemmet (bara om de var mycket fattiga och måste av ekonomiska skäl) är kanske ett besvärligt faktum men inte tillräckligt besvärligt. Kyrkans män genom historien har nämligen aldrig varit påverkade av tidsålderns väsende, som beskrivs i inlägget, utan har i alla lägen varit vägledda av Gud. Det är bara först på sista tiden som "Kyrkans män" har schabblat till det när det gäller vad Gud vill. Först efter 1950 började de bli påverkade av "tidsålderns väsende". I alla fall några av dem. Sen kom kvinnorna och schabblade till det utav bara h-e p g a att politikerna nu fått fatta beslut för kyrkans räkning, i motsats till hur det var förut, då kyrkan var helt självständig under Gustav Vasa till exempel.

    Det som jag anser behöver upplysas om är hur lika vi tänker! Fast vi tänker tvärtom. Men jag inser också att alla inte alls behöver upplysas, det finns också de som som kan "respektera" den andres uppfattning och leva sida vid sida - bara man inte behöver misshaga Gud genom att tjänstgöra vid samma gudstjänst! Men detta är i sig givetvis inte ett uttryck för att inte respektera...

    I mitt upplysta tillstånd ser jag att det finns en obalans - om vi slutar diskriminera kvinnoprästmotståndare och prästviger dem kommer de att "löna" oss för vår oerhörda vidsynthet genom att i sin tur inte prästviga kvinnor eller anställa dem.

    Det låter orättvist. Obalanserat liksom.


    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack, Anna, du har helt rätt om detta. Rätt många här synes mena att SvK ska vara pluralistisk när de själva är i minoritet (för de vill få vara kvar och verka), men om de själva vore i majoritet skulle de minsann inte tolerera kvinnliga präster t.ex. De framför ju att beslutet 1958 var fel och inte borde ha tillåtits.

      Denna deras hållning är klandervärd och ohederlig.

      Radera
    2. Att kvinnor genom historien, av olika anledningar, varit förhindrade att utföra vissa världsliga sysslor har ingenting att göra med det faktum att kvinnor saknar ontologin, och Kristi uppdrag, att vara präster!

      Antony

      Radera
    3. Jag glömde att påpeka att de allra flesta män inte heller har haft någon större makt eller "rättigheter".

      Makt och rättigheter har varit koncentrerad till en liten elit, där faktiskt även kvinnor ingått vilket bl.a uppmärksammats i en utställning på Skarhults slott i Skåne (jag tror även att det gavs ut en bok på temat, med välrenommerade historiker som författare).

      Antony

      Radera
    4. Det finns säkert "kvinnor som ingått". Vill du med detta försöka påstå att makt och inkomst är lika fördelat mellan de två könen? Utan att tala om orsaker till eventuella förhållanden, har kvinnor och män lika makt och inkomst i världen, generellt?

      Radera
    5. Anna blandar bort korten, då hon gör prästfrågan till en (köns-)maktfråga. Det handlar om ontologi ("in persona Christi") där den prästerliga vigningen gavs till de av Kristus utvalda (för att tjäna, och lida - inte mycket världslig makt där inte!), och inte på måfå till alla hans anhängare!
      Antony

      Radera
    6. Visst måste det vara så. Inom precis ALLA ämbeten, institutioner, arbetsplatser, dvs allt utanför hemmet, har man försökt hindra kvinnor att nå få makt och inflytande. Det är bara Kyrkan som gått helt oanfrätt när det gäller sådana tendenser, genom hela historien.

      "Inte mycket världslig makt där inte" . Hm, du är katolik sa du?

      Radera
  15. Ett gott försök till sammanfattning av Anna. Problemet är bara att om man gör det till en rättvisefråga, en fråga om balans i rättvisa mellan förespråkare och motståndare, så har man missat den viktigaste frågan; Kan Gud tänkas ha någon åsikt i frågan? Vilken i så fall? Och hur får vi veta vad Gud vill och på vilka grunder kan de anförda referenserna anses ge uttryck för Guds vilja?
    /Per H

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att kyrkan inte ska ha kvinnliga präster kommer man fram till om man har Bibeln som norm. Men vad har det med saken att göra? Har man den moraliska rätten att stå kvar i alla kyrkor och försöka ta över dem bara för att man försvarar den sanna kristendomen?

      Radera
    2. @Frasius: Frågan är vem Kyrkan tillhör, och om det handlar om att ta över eller om att ta tillbaka?
      /Per H

      Radera
    3. Per H: Nej det har man inte menar jag. Även de som inte är kvinnoprästmotståndare tror givetvis att Gud har en åsikt i frågan. Med betoning på tror. De vet inte men finner kanske som jag, att argumenten för att han skulle vara emot dem inte är så övertygande att det utgör grund för det allvarliga i att utesluta halva mänskligheten från möjligheten att ens komma i fråga som präster.

      Radera
    4. @Anna: Jag är inte så säker på att det är så "givetvis" på alla håll och kanter, men låt gå för att det är så. Då har vi i varje fall en gemensam plattform att utgå från och då kan vi ju diskutera argumenten för och emot att Gud skulle skulle vara emot dem (antar att "dem" syftar på "kvinnor i prästämbetet"). Och då måste ju diskussionen handla om å ena sidan argumenten FÖR att Gud skulle vara "emot kvinnor i prästämbetet" och å andra sidan argumenten MOT att Gud skulle vara "emot kvinnor i prästämbetet". Någon mer upplysande sådan diskussion har jag tyvärr aldrig stött på. Om du har exempel är jag intresserad.
      /Per H

      Radera
    5. Upplysande eller har du inte gillat diskussionerna för att du inte håller med? Jag förstår inte vad du "vill" mer: om jag bara talar för mig själv så tycker jag inte att argumenten MOT kvinnor i prästämbetet övertygat mig. Sen finns väl inte så mycket mer att säga, även om man kan säga det, men då trampar vi runt i allt en gång till.

      Bevisen räcker inte för att kvinnorna ska kunna dömas som skyldiga till att ha begått prästbrott, kan man också uttrycka det.

      Radera
    6. Skulle tro att "inte gillat diskussionerna för att du inte håller med" gäller i minst lika hög grad dig själv, så där känner jag mig inte ensamt utpekad. Kan säga att jag för egen del länge med intresse sökt en välgrundad argumentation FÖR kvinnors tillträde till prästämbetet, dels för att utmana den ståndpunkt jag kommit fram till och dels för att det vore så mycket enklare att ha en ståndpunkt som majoriteten omfattar, och därför var min efterlysning av exempel ärligt menad.

      Sen tycks du mena att bevisbördan ligger på oss som tror att Gud är emot kvinnor i prästämbetet; det är vi som ska övertyga dig om att detta är ett brott. Jag ser det som mer rimligt att den som i Kyrkan vill införa en ny ordning som aldrig tidigare funnits är den som har skyldigheten att bevisa att skälen för att Gud är för denna ordning är starkare än skälen för att Gud är mot ordningen. Men om vi inte är ense ens i procedurfrågor är utsikten liten att bli överens i sakfrågan.
      /Per H

      Radera
    7. Ja det gäller mig också, jag har inte funnit diskussionerna om varför kvinnan inte kan vara präst som upplysande - fast rätt roliga ändå ibland, även om det inte är roligt i all evighet.

      Ang det där om bevisbördan: Jag säger bara hur det faktiskt är. Och eftersom vi har kvinnliga präster i Svenska Kyrkan i dag, så ligger bevisbördan på den som vill ändra på det och gå tillbaka till det gamla. Men jag kan inte se att det skulle finnas tillräckliga skäl till det, efter att ha hört "era" bevis. Om bevisen inte räcker till så bör kvinnan gå fri, även om hon bär prästkläder. Sen KAN det naturligtvis vara så att hon är skyldig ändå, men ni har inte enligt mig lyckats styrka det.

      Radera
  16. Frasius,

    Ditt användande av modus kanske du borde fundera över lite innan du ställer en fråga jag antar du avser vara retorisk.

    I stället för "Ta över" fundera över om inte frasen "Ta tillbaka" är den mest korrekta?

    Det handlar om ockupation!

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH,

      Frågan är inte retorisk. Besvara den gärna.

      Radera
    2. HH och Per,

      Kan (får) en kyrka ändra sig? Om ni svarar "ja", säger jag att Svenska Kyrkan har bibelkritik och kvinnliga präster, detta är ett faktum. Om ni säger "nej, (och vi var där först, det är vi som har rätten till SvK)", så bestrider jag det. Om en kyrka inte får ändra sig, så är Romersk katolska kyrkan den rättmätiga innehavaren av SvK, och det är lutheranerna som har ockuperat den.

      Radera
  17. Jag håller fullständigt med Bengt Olof.
    I den korta meningen "i så fall arma satar!"
    BOD påvisar tydligt dilemmat med den otydlighet som uppstår om folket, staten, kyrkomötet eller kyrkan(i ekumenisk bredd) ska få besluta i teologiska frågor.
    För inte ska väl folket, kyrkomötet etc få besluta i en arbetsmiljöfråga?
    Det var nämligen så frågan benämndes under 80-talet för att senare bli en ordningsfråga. Kritikerna väntar således på ämbetsfrågans teologiska avgörande i SvK. Samtidigt som man umdrar vilka teologiska grunder det finns för att vägra prästvigning av de kandidater som har en klassisk ämbetssyn eller äktenskapssyn?

    SvaraRadera
  18. Det borde vara möjligt att rymma båda ämbetssynerna i ett samfund som Svenska kyrkan. Stiften och församlingarna får ju sedan helt enkelt välja vilka de vill anställa. I vissa församlingar kanske man tycker att det kan fungera eller man kanske till och med vill ha präster med den gamla ämbetsynen och då kan man ju anställa dessa. I andra församlingar vill man absolut att manliga och kvinnliga präster ska kunna arbeta tillsammans och då kan man INTE anställa någon som inte accepterar detta.

    Det är klart att synen på ämbetet alltid kommer att ha betydelse vid en anställning i Svky men jag tycker att en ev. "spärr" borde ligga just vid anställningen och inte vid vigningen. Prästvig alla som är lämpliga och sedan får församlingarna avgöra om de vill ha en "kvinnoprästmotståndare" eller inte. Det är ju kyrkoråden, inte prästerna som beslutar om anställningar och ev. avsked.

    HG

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Ämbete"? har yoga-prästinnorna ett "ämbete"? /John

      Radera
  19. Frasius,

    Du blandar äpplen och päron när Du jämför RKK och Luthers insats och resultatet av denna.

    Betånk först vad "reform" betyder rent etymologiskt och vad Luther kämpade för.

    Han önskade ingen annan kyrka , han ville att det som då var i praktiken den enda "kyrkan" skulle fortsätta att vara det och iom detta återgå till vad de själva menade vara den enda sanna kyrkan.

    Han påpekade, påvisade alla de avsteg RKK genom åren begått mot skriften och den apostoliska läran, visade gång på gång att ett KM inte är någon garanti för att ett beslut är i enlighet med skriften, den apostoliska läran.

    Resultatet känner vi sedan. Han bannlystes,förklarades som kättare. Hans påpekande innebar en brytning med RKK och tyvärr också mycket tragiskt iom andra kyrkoledare som grundade andra kyrkor, Swinglister, Calvinister, Muenstrar och mycket annat. Ledare som kanske helt eller delvis höll med i kritiken mot RKK men hade sina egna uppfattningar om hur man skulle agera inför dessa fakta och tyvärr i mycket skadade Luthers reformsträvanden.

    Oavsett, Luthers ambition var aldrig att grunda en ny kyrka utan för att använda ditt språkbruk- Ta tillbaka" vad ett antal påvar / kardinaler tagit över-återgå till det som kännetecknar en apostolisk kyrka.

    Man bör i sammanhanget också påminna sig att även om Luther inte lyckades helt så tiden arbetade även för hans ide´er(?) inom RKK. Gav upphov till motreformationen där mycket av det som var Luthers kritik faktiskt togs bort. (Tyvärr inte allt och på sikt infördes även nya minst sagt tvivelaktiga uttalanden "ex Cathedra"). Uttalanden som man verkligen kan fråga sig om detta är uttalanden den Helige Ande har stött.

    Inom SVeK är vi nu i en liknande situation men i en omgivning där endast en liten minoritet kallar sig kristna men låter sig styras av en majoritet som visserligen vackert -"ännu" talar om bekännelse, den apostoliska läran om Luther och andra kyrkofäder i hans anda men som bevisligen fullkomligt struntar i vad dessa lärde, ingen av dem skulle välkomnas som ens komminister inom SVeK, likaväl som de struntar i vad skriften säger.

    De har tagit över med en egen tolkning men de är inte ärliga, inte som t ex Luther som klart och tydligt redogjorde för vari meningsskiljaktligheterna låg.

    De påstår sig fortfarande vara en Helig Allmännelig Kyrka, en apostolisk sådan och alltså även Luthersk.

    De påstår en sak men verkar kort sagt för ngt helt annat. Den dag SVeK blir så pass ärligt att de erkänner att de har en annan bekännelse, en annan tro än den apostoliska- den dagen är det "enkelt" för den låt oss kalla det gammaltroende att fatta sitt beslut och lämna. Striden har förlorats och en "ny" på den gamla grunden enda alternativet.

    Det inser även SVeK och dess partipolitiskt styrda KS och KM och vågar inte säga sanningen. De inser att deras deras SVeK vilar på alla dem som ännu hoppas på att SVeK skall vara en Kristi Kyrka , i alla fall inte vill att det skall vara något annat.Inser även att den lilla majoritet som kan anses tillhöra kyrkfolket då också lämnar och med dem , deras barn och barnbarn.

    Svaret på din fråga? skulle närmast vara att man självklart har rätt, ja tom plikt att kämpa mot de som försöker införa en annan lära än vad de officiellt påstår sig bekänna. Alltså kämpa mot femtekolonnare.

    Kristi Kyrka använder sig inte av lögn och svek och frågar inte efter världens beundran.

    Att SVeK och dess biskopar och nedåt gör det säger en hel del om dess förfall.

    //HH

    SvaraRadera
  20. HH,

    Jag ser att du nu besvarat min fråga med "ja". Har man (innehållsligt) rätt (som du ju menar att du har) har man den moraliska rätten (till SvK). [Detta talar för sig själv. I alla fall borde det tala för sig själv.]

    Det här gör att er kamp ser hjältemodig ut, men det är ett självvalt kors, utan stöd i Bibeln.

    SvaraRadera
  21. Frasius,

    Hur då-utan stöd i bibeln?

    Handlar inte skriften om att vara trogen "Kyrkans Herre"?

    Tidsandan och världens beundran är inte den kristnes mål . Vi har kravet ,plikten att oförfalskat föra fram evangeliet.Detta utan att snegla på om det är PK.

    Det finns mycket jag inte förstår varför men däremot kan jag se resultaten, både i nutid och historiskt vad som händer när man förfalskar7 vränger budskapet.

    Ämbetet är ett sådant exempel. Resultatet av att stretcha den apostoliska läran har gett oss en "kyrka" som nu öppet går emot den apostoliska tron -detta dock utan att erkänna det. Väl,korrektare , man erkänner att man går emot skriften men menar sig ha rätt till detta och fortfarande är apostolisk.

    Vi har även utläggningar i predikstolen där man ibland undrar- vet människan vad hon säger? Att det hon säger går direkt emot vad Jesus själv säger om t ex de dubbla utgångarna?

    Det låter kanske snällt att tala om att allt löser sig- underförstått det spelar ingen roll om vi förkastar Guds bud. Gud är ju kärleken och låter ingen gå förlorad?

    Man lär i princip att det värsta som kan hända en människa är att hon slutgiltigt(?) dör-upphör att existera?

    Detta i gott sällskap med ateisten som lär just detta bara med undantaget(?)att det gäller oss alla.

    Skillnaden mellan ateisten och den kristne är bara att han /hon möjligen fruktar för att den kroppsliga döden inte är alutet på allt medan den Kristne i Jesu efterföljd vet att döden inte är slutet och hoppas att fortsättningen skall vara hos Jesus.

    Ett självvalt kors? Ja inte känner jag mig speciellt martyrlik men däremot kan jag ju påminna om att Jesus själv talar om att ta korset på sig.

    Det självvalda ligger möjligen i valet att följa Jesus eller förneka honom.

    För en som mnar sig vara kristen borde det inte vara något problem men det är sannerligen inte något man kan hävda inte har stöd i bibeln.

    Är Du säker på att Du inte tänker på t.ex Koranen när du gör ditt påstående?

    Oavsett valet ligger inte i någon tanke på hur "världen" eller det "PK:a" skall uppfatta "mitt" agerande utan på om jag vill vara kristen i Jesu efterföljd och vad det då innebär.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag antar att det beror på min otydlighet att du svarar som du gör. Det jag kallar självvalt kors är att, trots att man tror på Bibeln som Guds eget ord och att Konkordieboken är en rätt utläggning av den, stå kvar i SvK trots att SvK accepterar bibelkritik, liberalteologi och litet av varje under föregivande att det är kristen plikt. (Har man innehållsligt rätt, har man den moraliska rätten, ja skyldigheten, att "ta tillbaka" SvK, menar du ju.)

      Det är givetvis en kristen plikt att stå fast vid den kristna tron och den kristna bekännelsen. Men detta går utmärkt bra att göra utanför SvK! Står man i SvK handlar man däremot mot vad som inom andra områden är allmänt erkända etiska principer. Till exempel ger man inte andra de rättigheter man tar sig själv.

      Radera
    2. Frasius: Du skrev tidigare i en kommentar att om man har Bibelns ord som norm kan man inte ha kvinnliga präster. Men inget kan väl vara klarare än att Bibelns ord säger att det är förbjudet att skilja sig för att sedan gifta om sig? Och varför är detta i så fall inte en tvistefråga? Varför lämnar inte ett antal präster SvK för att de inte kan gå med på nyordningen att man kan gifta sig hur många gånger som helst?

      Radera
    3. Håller med dig Anna om att SvK inte håller fast vid äktenskapet eller (nästan någon av) Bibelns läror. Präster får tro nästan vad som helst. Om man är bibeltroende passar man inte in i SvK. Av födsel och ohejdad vana verkar dock många fått för sig att man är förpliktigad att stå kvar i SvK. Tyvärr. Det är att plåga sig och andra, och inte går det ihop med Bibeln heller. Ett arv från statskyrkotiden, antar jag.

      Radera
    4. Anna har en viktig poäng, men bara för att heresin med seriemonogami florerar i Svky blir inte saken bättre om man lägger till (den värre) heresin kvinnliga "präster"!
      Antony

      Radera
    5. Varför är den värre, Antony? Orden om att gifta om sig (förutom om partnern begått otukt) kommer ju klara och tydliga från Jesus mun, i ett NT som inte talar om präster alls på det sätt som vi menar med präst i dag.

      Radera
    6. Anna, jag bör nog ändra mig, heresierna är nog lika allvarliga, även om varken äktenskap eller prästämbetet/vigningen är sakrament i de lutherska samfunden.

      Det är alltid lika tragikomiskt då ni religionsrevisionister blir biblicister!

      Antony

      Radera
  22. Anna,

    Nej Du gör ett antagande utan grund när du påstår att även de som inte är kvinnoprästmoståndare.... osv

    De visste mycket väl att det stred mot den apostoliska läran de lovat trohet. Det är därför de inte kan motivera sitt ställningstagande men vi "vet" att ställningstagandet nu är den enda möjligheten till karriär inom SVeK och det räcker tyvärr för många.

    Så har vi också biskopar, kyrkoherdar som tom lär emot den bekännelse de högtidligt lovat att inte bara hålla utan också försvara och som skrivet biskopar som t ex vill täcka över religiösa symboler. Jagar apologeter, där de har allt tänkbart stöd av de partipolitiskt valda sk "förtroendevalda" men i övrigt vet och upplever att de är fullkomligt maktlösa om de verkligen skulle vilja protestera mot olika vansinnigheter.Sådana som går emot tom deras störda/ delvis förträngda samvete.

    //HH

    SvaraRadera
  23. HH: Vad är det för skillnad mellan att "ta bort" div sakrament som den katolska kyrkan fortfarande har`kvar, och att införa ändringen att även kvinnor kan prästvigas?

    SvaraRadera
  24. FRasius,

    Jag har skrivit det förr och kan väl upprepa det. Till vad nytta kan möjligen diskuteras.

    Vi är idag i den situationen där varje "medlem" inom SVeK måste fråga sig. Kan jag stanna kvar? Detta med tanke på skriftens allvarliga ord om att inte vara / bli delaktig i hennes synder.

    Samtidigt måste varje medlem fråga sig? Kan jag med mitt fortvarande medlemsskap bidra till att vränga SVeK rätt igen.

    Frågan är oerhört svår -för den som seriöst försöker vara en kristen i Jesu och apostlarnas efterföljd.

    Den är enklare för alla dessa ljumma, sk "förtroendevalda" som i SVek ser en födkrok och tycks tro att så länge SVeK är "demokratiskt" och i övrigt ett företag vilket som helst. De släpper inte greppet. De stoltserar gärna med sin "kristna" stämpel- den ger dem status i den profana världen. De frågar inte ett dugg efter den dagen när Jesus eventuellt säger sitt: Jag känner er icke...

    Dvs Jesu påpekande att det räcker inte att "plikttroget" rabbla exempelsevis trosbekännelsen. Man måste vara beredd att stå för den också.

    Personligen menar jag men vägrar att ange det som ett "Guds dekret". (Jag är ingen profet), att de som ännu tror och hoppas att de med sin närvaro, sitt medlemsskap kan bidra till att vrida SVeK rätt eller mindre pretentiöst fördröja det totala avfallet bör stanna kvar.

    De som tror att deras närvaro, medlemsskap endast stöder de destruktiva krafterna bör lämna.

    Övertygad är jag om att de som kvarstannar enbart för att förhindra att de kristna, apologeter och likasinnade får inflytande - de borde besinna vad de gör och vad domen blir ty de tar uppenbart ställning mot skriften och mot Jesu lära till förmån för världens uppskattning och belöning.

    Tyvärr är dessa samtidigt de som är så förstockade att de inte inser allvaret utan bara ser belöningarna i form av arvoden och höga välavlönade befattningar i detta nu. Evigheten ser de inte eller "bara" förtränger i tron att "allt löser sig".

    Finns Gud är han ju kärleken och därmed förpliktigad till att se till att allt blir till det bästa.

    Finns han inte? Ja varför då i detta livet ta en massa obehag när köttgrytorna finns och bara är att ösa ur?

    Så resonerar den ljumme eller rene ateisten och det verkar tvärr som om det är de som nu helt tagit över och som sagt -vad den enskilde kyrkomedlemmen i det läget skall göra är och måste vara en fråga för han eller henne och som han eller hon sedan måste vara beredd att stå ill svars för inför Kyrkans Herre på domens dag. Den dagen hjälper inga aldrig så välformulerade ursäkter då gäller enbart sanningen och svaret på frågan. Varför stannade Du kvar respektive Varför lämnade Du inte?

    //HH

    SvaraRadera
  25. Anna,

    Det är en milsvid skillnad. Det värsta är att jag tror att Du förstär det men bara vill försöka "plocka poäng"

    Oavsett. Den stora frgan är som Luther påpekade och även hade meningssiljaktlighetr med de som i övrigt stöde hom var frågan -vad är ett sakrament?

    Jag skall gärna utifrån min i det här fallet dels bristande kunskap, dels min bakgrund som här är störande försöka förklara hur jag ser det.

    Dock önskar jag att de mera pålästa, mera kunniga i det rent teologiska såsom +Göran förklarar varför vi som Lutheraner erkänner färre sakrament.Kanske då också påpekar att den sista smörjelsen som jag faktiskt hoppas undfå innan jag själv lämnar detta liv faktiskt inte heter "sista smörjelsen" utan det mindre explicita-de sjukas smörjelse-

    Oavsett. Striden(?) handlar om vad man skall mena med sakrament och då i botten -vad skriften säger.

    Vidare. Reformen handlade i mycket just om att ta bort vad som inte hade stöd i skriften.

    Ppekas kan att det t ex innebär att ta bort vad som emot skriften införts. T ex vigsel av enkönade och överlämnande av ämbetet till kvinnr utan skriftens stöd-Ja värremot skriften.

    Påståendet att vre sig kvinnliga präster eller vigsel mellan enkönade var något okänt och därför inget man överhuvudtaget föreställde sig och därför inte uttalade sig om. Vare sig positivt eller negativt är direkt dumt.

    Det var något man verkligen kände till på apostlarnas tid och visade var mot Guds vilja. Vad mera är- var beredd för och också gjorde- dog för -under skrämmande tortyr . Allt för att visa vad Kristi tro och lära innebär.

    Kristen tro och lära är ingen gottköpsbutik där man väljer godsaker. Det är mera av -take it or leave it?

    Eller uttryckt på annat sätt. Gör som du vill men ta konsekvensen av det! Det finns många tillfällen där man som människa kan tycka att det ena eller andra är ursäktligt eller att ett visst ställningstagande är förenligt med Guds vilja.

    OK! Tag det ställningstagandet men säg inte falskeligen att det är Guds vilja. Då slipper Du i alla fall att stå till svars för att ha förlett.

    Det är i mitt fall i alla fall anledningen till att jag aldrig försöker tala om "varför" . Helt enkelt för att jag inser att jag kan ha fel när jag försöker förstå. Nöjer mig med att säga -om jag tillfrågas vad skriften lär.

    Ett av djäulens många knep att förleda är just frågan som indirekt impliker detta "varför" . Skulle väl Gud ha menat?...

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Jag kan förstå argumentet att reformen handlade om att ta bort det som inte hade stöd i skriften. Dock ändrade ju Luther på det som "Kyrkan alltid trott" vilket ju ibland anförs som argument här.

      Samtidigt, när det gäller vad som har stöd i skriften så har ju barndop det inte, men där har SvK gjort som den katolska kyrkan, att det räcker med att "kyrkan alltid, eller sedan länge, gjort så".

      Men en viss blandning av det ena och det andra är det allt. Hur sakramentet dopet går till behöll Luther trots att BARNdopet inte har stöd i skriften, andra sakrament avförde han då de inte hade stöd i skriften, prästvigningen å sin sida är inte ett sakrament men hur den går till får inte ändras på...

      Radera
    2. Förlåt sidospåret: Ska Skriften stavas med versal eller inte? Jag tänker att den kanske ska det, samtidigt som det inte är ett namn. Liksom regeringen inte är ett namn. Men skriften är ju bara ett annat ord för Bibeln, så kanske en versal där ändå?

      Radera
  26. Frasius: Men det luriga för mig är att det inte ens blev någon strid och inte är någon strid. Och just detta faktum gör att man kan ana lite ugglor i mossen. Det är något knepigt för många både med "kvinnor" och homosexualitet - eller hur ska man annars tolka det? Varför rör just kvinnliga präster och homosexuella äktenskap upp så starka känslor när inte andra "förbrytelser" mot Bibelns ord gör det?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, det har varit strid i äktenskapsfrågan. Ett antal präster som vägrade viga frånskilda blev fällda i domstol (tror det var på sjuttiotalet), men efter ett tag orkade inte staten mer, utan man införde "väjningsrätt" så att där det fanns präst som inte ville viga frånskilda fick det ordnas fram en annan präst helt enkelt. (Denna lösning är dock verkligen dålig ur bibeltrogen synvinkel, för den som står kvar accepterar ändå oordningen, även om han överlåter det på andra.)

      Och det finns andra saker som lett till starka motsättningar. Till exempel frågan om Bibeln är Guds Ord eller inte. En kommission, tillsatt av SvK:s biskopsmöte, avgav till exempel ett yttrande 1970 "Bibelsyn och bibelbruk", som jag skulle säga tydligt rent historiskt bidrog till bildandet av Lutherska Bekännelsekyrkan några år senare.

      De som lämnat SvK och bildat konfessionella, fristående lutherska kyrkor har gjort det utifrån övergripande teologiska skäl, inte utifrån någon enstaka fråga här eller där, utan eftersom SvK är pluralistisk och liberal. (Här inbegriper jag inte Missionsprovinsen. De är lutherskt orienterade men inte konfessionella, och de har framgått till stor del på grund av frågan om kvinnliga präster.)

      Radera
    2. Aha. Jag trodde du tillhörde Missionsprovinsen.

      Radera
    3. Aha. Nä, jag tillhör en helt fristående och konfessionell luthersk kyrka. (Eftersom detta är Dags svenskkyrkliga blogg, bör man ju inte göra reklam för alternativen om det inte är välmotiverat utifrån bloggtexten, tycker jag.)

      Radera
  27. Frasius / Anna

    Lite sent men ändock vill jag här göra ett tillägg.

    Jag håller t ex helt med Frasius när han påpekar att "väjningsrätten" faktiskt medför att man görs ansvarig eftersom det visserligen medför att man inte själv tvingas utföra något man anser vara fel men då åläggs att skaffa fram någon som gör detta.

    Barndopet? Ja som Du Anna påpekar. Luther accepterade det trots att i skriften är det svårt att se något direkt stöd för detta möjligen det litet vaga om han som lät döpa sig med hela sitt hus...

    Däremot vet man att kyrkan allt i från sin första tid har tillämpat barndop.

    Personligen tror jag att man bör komma ihåg att visserligen kom reformationen att i mycket handla om traditionens makt kontra skriftens ord, Detta därför att mycket som blivit tradition gick direkt emot skriften liksom många kyrkomötesbeslut hade gjort och i våra dagar också gör.

    Luther var dock inte på något sätt emot traditionen som sådan. En av hans medhjälpare skrev f.ö med Luthers gillande en skrift som just behandlade traditionen. En skrift där han indelade traditionen i åtta punkter och där endast den åttonde punkten var sådan där reformationen tog avstånd från denna.

    Det han tog avstånd från var sådant som just direkt gick emot skriften. Annat som vare sig stred mot skriften eller hade stöd i skriften accepterades när man ansåg det vara oskadligt.

    När det sedan i övrigt gäller skilsmässor menar jag nog att SVeK där givit upp och inte skulle låtit sig skrämmas till tystnad med väjningsrätten som ursäkt-

    En annan sak är att Jesus själv påpekar att den tidens skilsmässobrev var en följd av "hjärtats hårdhet". Den är inte mindre idag.

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. HH: Jag tror din beskrivning är riktigt. (När jag skrev uppsats när jag pluggade franska på universitetet skrev jag just om Luther och den katolska kyrkan och att han inte var ute efter att bilda en ny kyrka.)

      Oavsett så saknar jag balans bland kvinnoprästmotståndarna när det gäller anklagelser. Betraktar inte den som vill viga skilda utan enligt Bibeln giltigt skäl tron som "en gottbutik" på samma sätt som du menar att kvinnoprästförespråkare gör? Och varför hamnar i så fall den ena frågan så i skymundan (även om den visst funnits, enligt Frasius). Är inte båda lika goda kålsupare när det gäller "handla gotter?" Och vem kan i så fall ta sig rätten att klanka på den andre när man inte rättar till sitt eget gotteköpande?

      Radera
    2. Anna,
      Jag håller inte med dig om att barndopet har svagt stöd i Bibeln,
      men jag håller med dig om att de som står i SvK och är mot kvinnliga präster ofta "hänger upp sig på enskilda frågor samtidigt som de bortser från andra".
      Så bör det inte vara. Det finns dock konsekventa alternativ.

      Jakob Fjellander
      Kyrkoherde

      Radera
  28. Anna,

    en sista kommentar i detta .

    Du frågar citat:" Betraktar inte den som vill viga skilda utan enligt Bibeln giltigt skäl tron som "en gottbutik" på samma sätt som du menar att kvinnoprästförespråkare gör? Slut citat.

    Mja, man kan undra över detta "vill". Det kanske finns de som vill men stort sett handlar det nog tyvärr om annat som t ex hänsyn till karriären. Vad som är PK.

    Naturligtvis borde inga sådana hänsyn tas av en VDM men tyvärr är de flesta svaga människor som väljer den enklaste vägen.

    Man talar ibland lite kryptiskt om den saliga inkonsekvensen. Helt passande är det väl inte här men onekligen är det så att även den mest rigide ibland känner sig tvingad att gå emot sitt samvete därför att konsekvenserna av att följa sitt samvete blir så stora och drabbar inte bara den enskilde prästen utan hans familj och barn.

    //HH

    SvaraRadera
  29. Ok. Hur? Jag slog upp saken och hamnade på Bibelfrågan där en Thor-Leif Strindberg hävdar att spädbarnsdopet inte har stöd i Bibeln. Men han kanske är baptist? Eller pingstvän? Eller bara väldigt glad i att bada?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Denna blogg är som sagt väl inte forumet att diskutera detta, men jag ger dig en en länk

      Radera
  30. En tanke som slår mig är att ni i diskussionen här ibland gör väldigt stor skillnad på Bibeln och traditionen. Egentligen är ju Bibeln (nu talar vi främst om NT) bara de cirka första hundra åren av kyrkans liv och skriftskapande. Visserligen väldigt viktiga år, men ändå. Sedan har ju tänkandet, det kyrkliga livet och skrivandet fortsatt århundrade efter århundrade. I den tidiga Kyrkan och även senare gjorde man inte alltid den skarpa uppdelningen mellan kanoniserade skrifter (NT) och övriga dokument. Man såg dem mera som en kontinuerlig utveckling. Det var väl inte förrän på 4-500-talet någon gång (om jag minns rätt) som NT:s skrifter avgränsades. Det är väl av denna anledning som exempelvis Martin Luther växelvis kan hänvisa ibland till Bibeln och ibland till traditionen i sina ställningstaganden. Han gjorde helt enkelt inte den skarpa uppdelningen mellan dem som vi ibland gör idag.

    HG

    SvaraRadera
  31. Hej HG,

    Skillnaden mellan Skriften och traditionen fanns från början. De heliga skrifterna, GT och NT, (och bara de) förelästes i ur- och forn-kyrkans gudstjänster. Och Augustinus skrev i ett brev till Hieronymus: Endast de böcker som kallas kanoniska har jag lärt mig akta så att jag är fast övertygad om att ingen författare skrivit något fel i dessa böcker. Och Luther gjorde också mycket skarp gräns mellan Skriften och traditionen, han sade ju "Sola Scriptura". Men Luther såg inte ner på traditionen för det, han och de andra reformatorerna var noga med att ta vara på traditionen.
    Om man vill veta vad som är luthersk lära rekommenderar jag att man läser Stora katekesen. Den finns tillgänglig online.

    SvaraRadera