måndag 14 maj 2018

Kyrkovetenskaplig exkursion

Så här i vårens tid uppskattar studenter att få göra exkursioner. Bloggardag vill inte vara sämre. Nu ger vi oss ut i det kyrkovetenskapliga landskapet för att omsorgsfullt jaga fake news och vanföreställningar.

Demokratin i kyrkan
Kyrkofullmäktige är en del av  samhällets politiska system, konstaterade Göran Gustafsson i undersökningen Mellan religion och politik (Lund 1977 s 235). Att 12% av fullmäktigeledamöterna i Stockholms stift var ateister var förstås en omständighet som debatterades när boken kom (Gustafsson s 163). I Svensk Kyrkotidning hade det också förts en omfattande debatt om demokratiseringen i mitten av 1970-talet. Den sammanfattades i en bok som Bengt Wadensjö gav ut, Demokratin i kyrkan (Stockholm 1976). Avsikten med SKT:s artikel serie var "dels att söka analysera vad motsättningarna och misstron bottnar i, djupast sett, dels att samråda om hur de skall övervinnas på bästa sätt." Wadensjö s 7) Den som påstår att det inte funnits en sådan debatt, har helt enkelt fel. Motsättningar och misstro!

Grundproblemet analyserar Einar Billing i Kyrka och stat i vårt land i detta nu (Stockholm 1942), föredraget han höll vid Västerås stifts prästmöte 1937. Gustaf Wingren gav ut aktstycket i en andra upplaga, Eingar Billing, Den svenska folkkyrkan (Stockholm 1963). Wingren skrev i förordet: "Vi svenskar borde, långt mer än som sker, läsa dokument från vårt begynnande 1900-tal, särskilt dokument rörande kyrkosynen. Sikten var i vissa stycken mycket klarare då än den är nu." (aa s 8)

1937 är problemen för kyrkolivet i Tyskland en varningsklocka för Billing. Alltför dyrt köpt är den folkkyrkans yttre universalitet som köps blott på bekostnad av ett försvagande av den kristligt religiösa halten" (aa 1963 s 155). Detta är sagt mot bakgrund av statliga reformkrav på kyrkoläran.
Om denna konflikt kan man läsa i CA Hessler, Statskyrkodebatten (Stockholm 1964, s 319) om man inte ger sig på KG Hammars avhandling, Liberalteologi  och kyrkopolitik (Lund 1972) för att se sambanden. Hessler menar att tjugo år efter Billing reses kravet av Stockholms-Tidningens kyrkoreporter Nils-Gösta Ekman och socialdemokraten Arndt Johansson från Falun, en tidningsman han också, på anpassning efter folkmeningen för att folkkyrkan ska bli folkkyrka. Så tänkte inte Billing. Här är ett problem. De nya folkkyrkomännen föredrar att gå förbi demokratiproblemet om gränsdragning efter att ha nämnt det.

Vill någon ta till sig en kort och begåvad genomgång av demokratifrågan kan Thomas Ekstrands bok Folkkyrkans gränser, Verbum, Stockholm 2002, s 122-127, särskilt s 126 rekommenderas. Där finns frågor att ta sig an!

Indirekta val
Det gamla systemet innebar val lokalt. Sedan rullade det på. POSK är en grupp som numera driver det kravet. Det står i överensstämmelse med vad de klassiska folkkyrkoteologerna lärde. Skillnaden är förstås att efter beslutet år 1982 har politiker fritt tillträde till läroavgöranden. Gamla folkkyrkoteologer hade svimmat om de förstått detta för det fall de inte redan dött. Och det har de.

Läran fastställs
Olov Hartman kritiserade socialetikerna (Nils-Gösta Ekman närmast eftersom han skrivit en bok, Kyrkan nollställd, Stockholm 1960) i tidningen Vår Kyrka (1961 nr 8):
En kyrka kan inte förneka sin historia och förbli kyrka: "Skär av henne från rötterna – sen är hon andlig massaved."
Ordet och bekännelsen behöver tolkas, kanske kompletteras men ingen har rätt att ändra något. "Detta skulle vara våld på kyrkan, inte ett beslut i kyrkan. Det skulle strid mot ämnet för kyrkliga överläggningar." (VK 1961 nr 8) .
Citatet räcker för att förstå frågans komplexitet. Eller med Gottfrid Billings svar på frågan hur beslut fattas i Kyrkan: "Vi övertygar varandra med goda argument." Det betyder att det egentligen är receptionsprocessen som avgör beslutens halt. Tror det troende folket detta som nu sägs med stöd i Skriften och bekännelsen? Frågan är högaktuell med ny kyrkohandbok. Kyrkomöten kan besluta. Praktiken avgör.

Myten om läronämnden
Ett sätt att hantera läroprocessen i det demokratiska kyrkomötet var att inrätta en läronämnd. Det ändrar inte att det i grunden är Kyrkomötet som menar sig besluta också i lärofrågor. Det var just detta som var poängen med det nya kyrkomötet, det som beslöts år 1982. Så som socialetikerna tänkt, så blev det. Man kan läsa Dag Sandahls avhandling, Folk & Kyrka (Stockholm 1986). Ragnar Ekström pekar i sammahanget på den nyare teologiska forskningen och de ekumeniska kontakterna som bidrag för kyrkliga överläggningar om bekännelsen. Ni läser väl Meddelande från Laurentiistiftelsen 1959:3 s 1f? Annars läser man Ekströms gediga prästmötesavhandling, Gudsfolk och folkkyrka (Lund 1964).
Att det nuvarande s k kyrkomötet tar beslut i lärofrågor är den nya kyrkohandboken ett lysande exempel på. Här fastställs läran. Så blir det som det blir. Gud blir vår moder... Skulle inte detta räcka som argument för att Kyrkomötet menar sig ha beslutsmakt i lärofrågor så sök efter begreppet "bekännelsemässiga implikationer" när administrativa beslut har fattats.

Folket i folkkyrkan
Folket i folkkyrkan får inta bli herrar i sin Herres Kyrka, det är det hela. Här finns sedermera ärkebiskop Brilioths anklagelse "riktad mot den latenta, passiva kyrksamhetens talrika representanter". Yngve Brilioth, Kyrkokristendom, Stockholm 1935, s 135. För Brilioth är ett grundläggande problem namnkristendomen, den som inte praktiserar kyrkogång.

Hanterandet av en majoritet som blev minoritet
En sak är frågan om ämbetet. I Svenska kyrkan är löftesbrotten också en avgörande och moraliskt tvivelaktig komponent. 1958 blir ett gränsår men sannerligen inte det enda. Vägen bort från det Svenska kyrkan beslutat och regeringen nödgats instämma i, har varit konsekvent och tagit steg för steg, den senaste steget i kyrkomötet 2017. Med lögnen som vapen och sveket som verktyg är det träffande uttryck som använts för att beskriva förhållandet.

Att stå världen emot – en kristens kallelse
Det står var och en fritt att läsa Einar Billing eller Yngve Brilioth eller bådadera. Om man nu ska hålla sig inom Svenska kyrkans gränsmärken. De enda som har en hum om vad dessa skrev är de högkyrkliga. Fundera över det! Jag anar svaret. Så är också Bloggardag mer inkulturerad i Svenska kyrkan än självaste ärkebiskopen.

Till sist
Kyrkolivet är en intellektuell miljö. Också.

46 kommentarer:

  1. Här kommer två invändningar av många mot dagens text!

    -Varför accepteras inte direkta val, vilka är de mest demokratiska? Varför skall inte kyrkomedlemmen själv med röstsedeln få avgöra vilken grupp han eller hon vill stödja.

    Tala vänligen klarspråk om VARFÖR det nödvändigtvis skall vara indirekta val just i Svenska kyrkan!

    -KM har aldrig i någon lärofråga gått emot läronämndens ställningstagande. Handboken är alltså godkänd av läronämnden. Och vad avses med orden "menar sig besluta"? Antingen har man beslutsrätt eller så har man det inte. Vad man "menar" är ointressant.

    Också meningen med att politiker efter 1982 har fått "fritt tillträde" till läroavgöranden måste förklaras. Är politiker, som ställer upp i demokratiska val på förhand diskvalificerade i viktiga kyrkoavgöranden? Får alltså en person som också är politiker utöver sin teologiska kompetens inte tillhöra läronämnden?

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frågan om direktvalen får väl Dike härefter ta i sin nomineringsgrupp, som driver kravet. Svaret är annars det får 1930-talet. Direkt inflytande över läran ska politiska partier lls inte ha. Visst har Kyrkomötet gått emot läronämnden, det resulterade i en förändring av bestämmelserna. Minns inte Dike? Regeringskansliet (departementet) gav ut en särskild liten skrift om problemen. Den finns å lantegendomen så jag avstår från att ge referens. Och sluta tjata om läronämnden. Det är Kyrkomötet som har skaffat sig rätten att fastställa Kyrkans lära. Så var det inte tidigare, dvs inte före beslutet 1982.

      Radera
    2. BOD:s eviga frågekvarn snurrar på. De gamla frågorna som ställts oräkneliga gånger tidigare kommer ständigt tillbaka. Har BOD en frågehandbok han följer?

      ANTONIUS BLOCK

      Radera
    3. Det var tyvärr inga svar!

      -Nej, det var inte svar på frågorna. Det finns mig veterligt inget fall, där KM i LÅROFRÅGOR gått emot läronämnden.

      Och frågan varför varje kyrkomedlem skall förmenas rätten att själv ta ställning med röstsedeln är inte besvarad med bloggarens ord. Detta bland annat därför att flera andra grupper än partier ställer upp i KM-valen. Därtill får väl väljaren rösta som han eller hon vill i ett demokratiskt direktval, eller hur?

      Men nu dyker en intressant följdfråga till bloggaren upp: om nu inte KM på grund av direktvalen är rätt beslutsinstans, kan då KM vara det i lärofrågor vid indirekta val?
      Eller vilken instans skall besluta om lärofrågor?

      Svara på detta Du DS, innan inkonsekvensens konsekvens tar över!

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    4. Dike, här kommenderar du inte mig att svara. Du gästar bloggen. Jag är alltför vänlig och svarar.
      Om Kyrkomötet går emot läronämnden, som haft en fråga uppe, är detta per definition en lärofråga. Vad skulel den annars vara. Och många frågor har, med favorituttrycket. "läromässiga implikationer".
      Valmanskåren röstar lokalt. Det är programmet Dikes nomineringsgrupp står för. Då behöver inte jag fördjupa mig i den frågan.
      Kyrkomötet är aldrig rätt beslutsinstans i lärofrågor om det inte visar sig att den större kyrkliga gemenskapen omfattar en hållning. Oikoumene om man vill. Receptionsprocess kanske. Det Kyrkan utifrån Skrift, bekännelse, Tradition beslutar kräver omfattande enighet. Jag hänvisade till Ragnar Ekström. Enkelt sagt. I lärofrågor kommer det att ge sig vad som gäller. Hur kan man säga det? Därför att Kyrkan firar pingst.

      Radera
    5. Jag är inte i en kommenderande befälsställning!

      -Nej, jag kan inte, vill inte och bör inte kommendera bloggaren utan inser blygt min ringa persons placering.
      Däremot är jag kyrkomedlem, kyrkoengagerad, förtroendevald och vill förstås gärna ha svar på frågor, som inte är fullt ut eller otillfredsställande besvarade.

      Tack ändå för svaret. Jag är inte nöjd, men det får jag acceptera.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    6. Här hävdar Dike att han är "kyrkoengagerad". Vad menas med det i hans fall?

      ANTONIUS BLOCK

      Radera
    7. Jaha, BOD - Du är alltså kyrkomedlem, kyrkoengagerad och förtroendevald i SvK. Får man då fråga varför Du (så gott som) aldrig är gudstjänstdeltagare i SvK?/Paul

      Radera
    8. BOD och kommentarsfältet.
      "Jag är inte nöjd" skriver BOD. Vad är BODs bevekelsegrund för att skriva? Ifrågasättandets glädje?
      På förhand vet BOD att det perspektiv som är Bloggardags inte är BODs. Trots detta tar BOD varje tillfälle i akt att både utifrån bloggposten som sådan och efter varje kommentar tillfället i akt att skriva och upprepa sitt eget kyrkopolitiska program, och samtidigt såväl underkänna alla andras argument och perspektiv som verklighetsfrämmande och/eller som inte realistiska.

      Någon vilja att lära nytt, att någon gång skriva "det var ett nytt perspektiv som kan berika mitt perspektiv" finns inte.

      BOD tycks se Bloggardag som ett allmänpolitiskt frågeinstitut där han kan fritt få ställa de frågor han anser sig ha rätt att ställa. Att bloggen skulle vara ett forum att just få reagera och föra vidare de resonemang som Bloggardag väljer att i sin huvudtext formulera sig kring, tycks gå BOD förbi.

      Bloggardags tålamod är beundransvärt, men som daglig läsare av bloggposten och kommentarsfältet menar jag att gränsen nu nåtts för när Bloggardag borde (återigen) informera om syftet med bloggposten och mana till ett hyfsande av debattekniken.
      Björn Fyrlund

      Radera
    9. Instämmer med Björn Fyrlund. Det börjar bli alltför tröttande med alla dessa upprepade frågor som flera gånger besvarats och som kombineras med mästrande "svara på det" försett med utropstecken.

      Bloggen i sig är synnerligen läsvärd men kommentatorsfältet håller på att sjangsera, även om det förvisso är informationsbärande. Vi kristna har så få forum och det är trist när en handfull bluddrare från olika läger sabbar sidan.

      Radera
    10. Paul, Fyrlund och Elisabeth!

      -Du har nog, Paul, ingen som helst aning om mina gudstjänstbesök, eftersom Du tvärsäkert påstår att jag nästan aldrig går i kyrkan.

      Accepterar sedan inte Fyrlund och Elisabeth en fri och öppen debatt? I den krävs oftast frågor, som kan bidra till att blottlägga den tilltalades förtjänster och tillkortakommanden.
      Visst, för er kanske en innehållsmässigt ensidig blogg, där alla går åt samma håll och nickar bifall till den, som sist skrev är önskedrömmen.

      För mig är en fri, frisk och öppen debatt däremot nödvändig, om läsarna skall få ut något av den.
      Varför klagar ni egentligen?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    11. Jodå, fria och öppna debatter är bra och dessvärre en bristvara i dagens samhälle. Tyvärr bidrar du inte till debatten genom att gång på gång ställa samma frågor som du faktiskt har fått svar på.

      Radera
    12. BOD skriver : "blottlägga den tilltalades...". Det är just denna attityd som är problemet; att bloggardag skulle vara "den tilltalade", den anklagade, som skall i ny och nedan påminnas om just BODs perspektiv på verkligheten och att just detta perspektiv är det enda realistiska och demokratiskt legitima.
      Den dag BOD ställer frågor, ur vars svar han drar slutsatser i fortlöpande och fördjupande debatt, ter sig läget annorlunda
      Björn Fyrlund

      Radera
    13. Nåja, BOD, lyckligtvis har jag ingen aning om Dina kyrkobesök; numera är Du ju - oftare än förr (kanske som följd av mina och andras påpekanden?) - lite' mer omsorgsfull och lägger inte ut Dina inlägg under just söndagens högmässotid. Men Du har nog - tyvärr - kvar Din principiella uppfattning att "man inte behöver" gå i kyrkan (eller..?). Denna Din inställning vore f.ö. (liksom Din person) helt ointressant, om Du inte vore en (f.d.?) makthavare i SvK, som ständigt luftar Dina okyrkliga åsikter här. Den sig i leken ger.../Paul

      Radera
    14. Tack till såväl Björn Fyrlund som till Elisabeth och Paul för era kommentarer ovan. Jag instämmer till fullo i era synpunkter kring BOD:s sätt att förhålla sig i kommentarfältet. Jag har ofta funderat på om han gör likadant IRL, dvs går till grupperingar -kyrkliga eller sekulära - vars värd och gäster han inte delar tro/uppfattningar med. Och väl där "tar ton", ställer krav, ställer samma frågor varje gång, ogenerat gång på gång ålägger andra att svara på dessa hans upprepade frågor eller bemöta samma hans "kyrkopolitiska" påståenden. Tror BOD att hans uppgift är att hjärntvätta oss andra? Glöm i så fall den tanken, BOD!
      Denna blogg har varit till stor glädje för många av oss, men kanske har en del glömt bort/inte förstått att det är Dag som är värd och vi som är gäster. Att EN gäst tenderar att förbruka ALLT syre - är inte det ohyfsat mot övriga?

      Jag i Halland

      Radera
  2. Något förvånad konstaterar man att BloggarDag refererar till skrift av KG Hammar för att driva sin tes. Nåja, det var nog mer en litterär referens än en teologisk.
    Jag tror inte att folkkyrkofäderna ens kunde tänka sig att SKM och Lutherhjälpen skulle läggas ned och ersättas av en kansliprodukt utan behov av eldsjälar i församlingarna.
    När jag fyllde 25 så önskade jag mig gåvor till Lutherhjälpen, men idag lika många år senare så känns tanken på att låta SvK förmedla pengar som löjeväckande.

    SvaraRadera
    Svar
    1. KG:s avhandling är läsvärd. Varför skulle kag inte refera till den boken, som jag faktiskt tenterat och läste under årens lopp fem gånger, tror jag.

      Radera
  3. Tack till bloggaren
    för att han delar med sig av sina djupa insikter hur vår nuvarande kultur i kyrkan vuxit fram. Det blev en liten stimulerande orientering i början på veckan.

    Visst är kyrkolivet också en intellektuell miljö. Se bara på den första församlingen i Jerusalem. De troende höll fast vid apostlarnas undervisning. En skolklass på ungefär tretusen elever!
    Stig W.

    SvaraRadera
  4. Bloggardag! Jag funderar över en sak som Dag Sandahl säkert skulle kunna utveckla. Du har berört processen kring kyrkohandboken - och gör det även idag - och jag funderar över det här med möjligheten att göra avsteg från handboken. Dag har ju följt processen på nära håll och jag undrar om hans insikter kan ge klarhet i frågan. A. Önskar man göra avsteg från kyrkohandboken, skall domkapitlet tillfrågas om det gäller måltiden. Domkapitlet skall väl därför få ge sitt tillstånd till att tjänstgörande präst säger: "Under kommunionen sjunger vi 689: Jag är livets bröd". Ett sådant tillägg till handbokens text är väl, rent formellt förbjuden att komma med rent spontant? Domkapitlet måste väl tillåta saken i förväg? B. Gör man avvikelser som gäller annat än måltidspartierna skall domkapitlet underrättas. Det borde väl också gälla sådant som att prästen förklarar att det är dags för faddern att tända dopljuset. Räcker det att de informeras vid ett tillfälle och att det där nämns om årets alla dopgudstjänster eller behöver man skriva till domkapitlet för vart och ett av tillfällena? Hur skall kyrkomötets beslut förstås?

    SvaraRadera
  5. Fel person att fråga. Jag får aldrig några skrivelser eller instruktioner från domkapitlet. Om jag fortfarande varit församlingspräst hade jag inte följt den nya kyrkohandboken rakt av, man ärväl klok! Och så hade jag väntat på Mässboken, som ska komma på Artos före Midsommar.

    SvaraRadera
  6. Vid närmare läsning så blir jag nog tvungen att korrigera bloggarens slutkläm. Det inte enkelt att hålla koll på både tid och rum, men nog borde slutklämmen snarare lyda:
    "Kyrkolivet var en intellektuell miljö. Också."

    Om nu inte skillnaden i tempus motbevisas av t.ex. BOD.

    SvaraRadera
  7. Om någon är intresserad av kvinnoprästfrågan och lite statistik från USA om hur det gått när man accepterat kvinnliga pastorer/präster, kolla in det här korta klippet:

    https://www.youtube.com/watch?time_continue=545&v=4zEVtJQbZXw

    Utvecklingen har varit i stort sett identisk. Minst 30% färre medlemmar och utan undantag, senare accepterande av andra ordningar (t.ex. såna som gäller sexualitet och äktenskap). Det här är förstås orättvist att jämföra rakt av, för man skulle kunna hävda att fallet i själva verket beror på att tiden 50-90talet har inneburit en kulturell utmaning där mainline-kulturen skiljer sig från kyrkan. Samtidigt visar det sig, t.ex. i Christian Reformed Church (se följande video för panelsamtal: https://www.youtube.com/watch?v=CIm1T7VOphA) att man hade en tillväxt på ~2,000 personer per år i 120 år, fram tills år 1993. Det var samma år som man accepterade kvinnliga präster (noter alltså: det går att vara på tillväxt under 50-90-talen). Det visar sig också, intressant nog, att andelen barn i ett samfund sjunker drastiskt när kvinnor leder det, t.ex. i form av kvinnliga präster. Troligen därför att män tenderar att intuitivt inte låta sig ledas av kvinnor. Jag utvärderar inte det, men det visar sig i princip i SvK också: de flesta män i SvK är de som själva jobbar i SvK eller hänger på sina fruar. Men det verkar bara vara i kyrkor som leds av män som familjer trivs.

    En del av det här är att släppa själva beskrivningen av att allting är fel i SvK som en följd av partipolitiken. Vi måste släppa det. Överallt i hela världen har samfund i samma "bracket" (mainline protestantism) samma problem, vare sig de har sossar eller inte. De flesta av samfunden som nämns i den första videon har ingen formell inblandning av politiker alls. Hela idén med att stirra sig blind på partipolitik döljer något djupare.

    Jag tror att vi måste lösa problem på en djupare nivå. Det här rör inte vad som står i bok x eller y, eller specifikt teologiskt argument a, b, c. Det rör hur människor förhåller sig till vårt arv. Kan vi acceptera den traditionella ordningen som växt fram, där kvinnor organiserar privata relationer (familj) och män offentliga utåtriktade relationer (e.g. kyrka)?

    Alla människor har det arvet djupt i sig. Man kan antingen göra uppror, och all sådan teologi är en negation och har ingen egen agenda. Eller man kan acceptera det och låta det blomstra. För min del verkar det som att bollen här till stor del ligger hos kvinnorna. Dagen de inser att den traditionella ordningen ligger till 100% i deras intresse, och är den plats där de får "mest för pengarna", där deras egenskaper maximeras, det är dagen då vi kan börja se tillväxt igen. Men de kommer nog bara se det på en tillräckligt bred skala, när de fått chansen att pröva sina vingar på manliga arenor, och insett att människans arv intuitivt inte stödjer det annat än med munnens bekännelse. Det är inte bara män som går därifrån, kvinnorna är deras egna värsta fiender. I nuläget kan vi bara se kannibalism och julgransplundring på mer offentliga nivåer. Däremot i våra hjärtan, mäns som kvinnors, måste vi hjälpa varandra att se en mera lovande ordning växa fram. Försoningen och den ömsesidiga aktningen mellan könen växer fram som en av kyrkans främsta valutor. Här har vi alla ett jobb att göra.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Intressanta youtube klipp, väl värda att begrunda. Men finns det från någon av sidorna vilja till försoning och omvändelse? Traditionen att återvända till är inte vad riksdagen beslutade för en mansålder sedan utan grundat i Guds Ord. 2 Krön 7; 14 Om mitt folk omvänder sig, inte om riksdagen beslutar eller ens en omröstning i kyrkomötet förändrar sanningen.

      Radera
  8. Försoning och aktning bara till viss gräns!

    Den helt anonyma texten - ej ens en signatur - pläderar för försoning och aktning mellan könen men drar en tydlig gräns: inga kvinnor får vigas till präster! Ty då följer vi inte vår traditionella ordning och vårt arv.

    Förbudsskylten för kvinnor är alltså liktydig med försoning och ömsesidig aktning! Onekligen en ovanlig tolkning av orden.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varför skulle man inte kunna ha ömsesidig aktning även om man tycker olika i ämbetsfrågan? Om BOD vill ha manliga lucior och präster och jag inte vill det, är det då ett hinder som gör att vi inte kan visa aktning mot varandra och ge varandra livsrum i Svenska kyrkan?

      De blivande kvinnliga präster jag umgicks med under studietiden hade inte svårt att se en framtid där vi tjänstgjorde tillsammans i respekt. Vi levde i en kyrka med sår, men varför skulle det göra att vi inte kunde älska varandra? De hade inga problem att skapa rum för de som hade min uppfattning. Varför inte särskilda biskopar för minoriteten? Så kan några sekel passera och så får vi se om 58-beslutet var ett beslut i enlighet med Guds vilja. Nu var dessa kvinnor troende och med djup kärlek till Kristus. Det var värre med de som halkat in på teologen utan en personlig tro. För dem var det jämställdhet som var prio ett.

      Varför skall grundinställningen vara snålhet och stingslighet? Man kunde väl hållit fast vid de högtidliga löftena som gavs 58? Är inte det en kristen hållning?

      /Laikos

      Radera
    2. De som vurmar för kvinnopräster borde erbjudas hjälp och stöd på en gubbsjukemottagning.

      ANTONIUS BLOCK

      Radera
    3. BOD, med en sån bristande förmåga att tänka bortom den skräniga marxism du köpte för ett halvt århundrade sen förvånar det mig att du ens kan skriva.

      Försoning och aktning mellan två parter kräver inte att de båda gör samma sak, eller hur? I så fall, för att ta exempel som du säkert vurmar för, kommer vi aldrig kunna nå en respektfull relation till muslimer, och palestinier och israeler kommer aldrig försonas (för det skulle ju kräva att palestinier blir israeler, eller israeler palestinier).

      Det är helt enkelt inte så det går till. Aktning och försoning kräver (logiskt) två parter för att fungera konceptuellt. Parterna här är män och kvinnor.Försoning och aktning dem emellan, för ett kyrkligt vidkommande, kräver att de två agerar som så. Män är män, kvinnor är kvinnor. En del av vad det innebär, för kvinnor, är att inte aspirera till präst- eller biskopsämbetet. Det enda jag har gett, är data utifrån erfarenheten av vad det innebär när kvinnor går över den linjen.

      Det som är tråkigt med ditt förhållningssätt, BOD, är att du köpte ett tankepaket för femtio år sedan och du vägrar av allt att döma ompröva det utifrån erfarenheten av vad detta tankepaket har inneburit i praktiken. Du är en fundamentalist i ordets mest exakta mening. Du vägrar ompröva ditt förhållande, du har ingen självkritisk ambition, och din världsbild visar sig vara alltmer oförenlig med vanlig erfarenhet. Skillnaden mellan dig och mig är att jag har tänkt annorlunda, men ändrat mig baserat på argument och erfarenhet. Det fanns en tid då jag, som du, inte såg en skillnad på män och kvinnor i ämbetet. Men hur man kan tänka så och vara åtminstone ~normalbegåvad är för mig en gåta. Om man förutsättningslöst ser på saken, har vi följande:

      * Det finns inga eller mycket få exempel på församlingar där merparten av ledarskapet är kvinnligt, som växer.

      * Det finns inga eller få exempel på gemenskaper som antog kvinnliga präster, som inte också har antagit oerhört avvikande läror om sexualitet och äktenskap.

      * I samma takt som kvinnor blir präster, förlorar kyrkan deltagande.

      * I samma intensitet som läran om kvinnopräster upprätthålls disciplinärt, sållas män (av samma typ som i tidigare århundraden renderat ÖKAT deltagande i kristen gemenskap) ut.

      Vidare att uttrycket "förbud för kvinnliga präster" skulle vara liktydigt med uttrycken "försoning" eller "ömsesidig aktning", är naturligtvis ett bisarrt påstående rent språkligt, det tror jag att också du ser.

      Här är erfarenheten, BOD. Har du data på motsatsen? Om inte, ge oss icke-upplysta skäl till varför vi skulle vilja tycka som du. Igen - jag har själv tyckt som du, men av ovanstående skäl (och fler, ovan nämner jag mätbar erfarenhet, men de vittnar förstås om den underliggande sanningen om varför Gud inte kallat kvinnor till dessa ämbeten) så har jag bytt uppfattning.

      Min fråga är: om ovanstående är sant, och varje år som går ger oss mer data och mera underlag att bejaka dessa insikter. Hur länge ska det fortsätta? Hur mycket ska projektet få kosta?

      Hur någon rimligt begåvad person kan få det till att kvinnoprästmotståndare är exkluderande är för mig en gåta. Jag håller med om att det är, och känns, trist att negativt särbehandla en präst på grund av kön. Det är otroligt ledsamt och jag hatar det. Det introducerar bara djupare konfliktlinjer, överallt. Samtidigt, har dessa kvinnor en uppfattning om hur deras insisterande på sig själva har exkluderat andra? Hur många vänner har inte var och en av oss, som exkluderats från ämbetet för att dessa ska in? Hur många har lämnat församlingarna och kyrkan som helhet, för att de skulle få tillträde till kyrkan?
      Hur mycket kyrkogemenskap har alltihopa kostat oss, när samfund efter samfund vägrar att vara våra vänner?

      Ja, att särbehandla kvinnliga präster är exkluderande. Men kvinnliga präster är, utan tvekan, avsevärt mera exkluderande. Kyrkan kommer aldrig att få frid innan de övertygas om att ovanstående erfarenheter är sann, och att deras tilltag väger avsevärt lättare ur vilket perspektiv som helst.

      Radera
    4. Bengt Olof! Vem sätter gränsen, måttet för försoning, om det inte är Herren?

      Radera
    5. Astrid och den anonyme,

      -Och vem, Astrid, är Herrens jordiske uttolkare?

      -Den anonymes (personen utan signatur) text är lika makalös och ofattbar som den är vanhedrande för hela vårt ena kön. Kvinnliga präster är exkluderande, de är insisterande på sig själva och har exkluderat manliga präster. Ju fler kvinnliga präster kyrkan får, desto mer förlorar den deltagande. Etc, etc, etc.

      Den anonymes dom över ett helt kön, som förklaras persona non grata som präster på grund av sitt kön, vilket de som bekant inte kan råda över.

      Din beskrivning av förhållandena i kyrkan sedan de kvinnliga prästerna blev ett välkommet faktum i landet är lika absurd.
      På denna blogg har jag visserligen läst mycket märkligt rörande kvinnliga präster men kan inte erinra mig att något av detta kommer i närheten av Dina texter.

      Visserligen vet ju ingen om det är på allvar eller s k fakeinlägg i provocerande syfte. Men ofattbar är texten under alla förhållanden.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    6. Alphadeltagaren14 maj 2018 21:45

      Hmm ... jordisk uttolkare ..?
      Kan det vara Margareta Winberg?

      Radera
    7. Laikos, det skulle vara en kristen hållning att respektera löften avgivna 1958, men det är ingen svenskkyrklig hållning.

      Det där ser värre ut i skrift än när jag tänkte det, men det är inte mindre sant för det.

      Radera
    8. Bengt Olof! Lär känna Herren personligen, Fadern, din skapare, Sonen, din frälsare och den Helige Ande din hjälpare. Det är ett val som bara du kan välja att ta själv. Det är inget demokratiskt beslut som någon annan kan pådyvla deg. Det handlar om relation, inte religion. Välj livet!

      Radera
    9. Astrid,

      -Tror Du att Herren, vår Skapare, har något emot demokratin och friheten?

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    10. I sin kärlek har han gett oss fri vilja Dvs Du får själv göra ditt livsavgörande val inför evigheten. Ingen regering, kyrkomöte eller majoritet kan tvinga dej eller mej! Hjärtats tro OCH munnens bekännelse, väl Livet !

      Radera
  9. Finns det någon värre språklig horrör i svenskan än "nomineringsgrupp"? Vem kom på detta vidriga ord, ingen jurist eller statsvetare, och för den delen ingen militär, det kan jag gå i god för. Kan det ha varit Sören Ekström, månne?

    Glad pingst, kära vänner. Denna hänryckningens tid skall jag till Damaskus. Hoppas få återse Ananias kapell på Raka gatan, om den fortfarande finns kvar. Får jag någon ledig tid vill jag också åka till Maloula och se om det finns några kristna kvar.

    GAF

    SvaraRadera
  10. Astrid du ställer relevanta frågor. Det är förstås viktigt att lyfta fram kvinnans roll i Kyrkan som bör vara stor utan att för den skull en kvinna i prästämbetet kan representera Jesus i hans egenskap av överstepräst, en sådan som Melkisedek. När man lyftar fram Guds och Kyrkans moder Maria så lyfter man också fram kvinnans roll. Likadant kan man lyfta fram möjligheten för dugliga kvinnor att i viss utsträckning (ej i högmässan) kunna predika eftersom det är något som är möjligt för alla lekmän.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hear-hear, Jonas M! En katolsk (och Ortodox) präst är både "in persona Christi", en representant för Kristi överprästerliga uppdrag i Melkisedeks efterföljd samt vigd till det (manliga) apostolatets uppdrag.

      Detta är en ontologi som är helt omöjlig för en kvinna att träda in i. Tyvärr har protestanter, som dr Sandahl etc, samma problematik. Som heretiker är de också oemottagliga för den sakramentala vigningen.

      Antony

      Radera
    2. Alphadeltagaren14 maj 2018 21:54

      Nu blev det jobbigt. Menar ni att om jag skulle få bikta mig i min församling så skulle det vara fejk alltihop? Även om jag fick tag på en manlig präst?

      Radera
    3. Är vi evangeliska verkligen heretiker? Vilken är i så fall vår villolära? Är vi inte snarare schismatiker? (Man kan jämföra med biskop Brasks bedömning av vigningen av Laurentius Petri som ärkebiskop av Uppsala – valid men schismatisk.)

      Radera
    4. Tack, +Göran, för tankereda.

      Radera
  11. Biskop Göran när det gäller vigningen av Laurentius Petri kan du ha rätt, under förutsättning att vigningsbiskopen inte kände sig tvingad utan verkligen ville viga till biskop i enlighet med den katolska läran. I detta skede hade dock kyrkan i Sverige inte förändrats så mycket i sak om man ser till sakramenten t.ex. Vad jag vet anslöt sig Petri åtminstone i början till den katolska sakramentsläran t.ex. Man kan kanske prata om schism då. Genom Uppsala mötes beslut 1593 är heresin uppenbar. Exempel på saker som man får säga är heretiska är när man inte erkänner alla sju sakramenten (inte minst synen på prästämbetet) och principen Sola Scriptura, eller om man avvisar att det heligas gemenskap är en gemenskap av oss på jorden och dem som har gått före oss (vilket t.ex. innebär att vi kan be om helgonens förböner).

    Skillnaden mellan ortodoxa kyrkan och katolska kyrkan däremot är enligt katolskt perspektiv mer av det schismatiska hållet (vilket innebär att interkommunion är möjlig utan dispens i det enskilda fallet) medan ortodoxerna anser att alla som inte är ortodoxa är heretiker.

    Sen finns det svåra heretiker också, och det är väl dit Svenska kyrkan verkar barka idag, som flera som skriver här på bloggen tar upp.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu blir jag konfunderad och undrar när de sju sakramenten dyker upp i uppräknade form i kyrkohistorien?
      Tidiga liturger som Kyrillos av Jerusalem räknar inte upp dem och inte räknat vi väl alla kyrkofärder som schismatiker för det?

      Radera
  12. Ortodoxa kyrkan har i princip samma syn på sakramenten (inklusive prästämbetet som är giltigt), samma syn på hur Guds ord förmedlas, samma syn på helgonen, därav skillnaden gentemot det lutherska.

    Alphadeltagaren, även om de lutherska bekännelseskrifterna talar om två eller tre sakrament är bikten officiellt inte ett sakrament i Svenska kyrkan. Giltigheten botens sakrament hänger samman med giltigheten i prästämbetet.

    Därmed inte sagt att det skulle vara onyttigt att bikta sig för din församlingspräst även om sakramentet inte är giltigt. Omöjligt att få försoning utan bikt är det emellertid inte (på samma sätt som att vi kan tro att de spädbarn som inte hinner döpas genom Guds nåd ändå inte går förlorade).

    4 ”Den enskilda och fullständiga bikten som följs av avlösningen förblir det vanliga sättet på vilket de troende försonas med Gud och kyrkan, om inte det är fysiskt eller moraliskt omöjligt att avlägga en sådan bekännelse och man därför är undantagen från den.”[94] Detta har sina djupa rötter. Kristus handlar i alla sina sakrament. Han vänder sig personligen till varje syndare: ”Mitt barn, dina synder är förlåtna” (Mark 2:5). Han är läkaren som lutar sig ned över varje sjuk människa som behöver honom[95] för att bota henne. Han reser upp dem och för dem tillbaka till den broderliga gemenskapen. Den personliga bikten är alltså den tydligaste formen för försoning med Gud och kyrkan.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men hur kan giltigheten i sakramenten hänga ihop med giltigheten i prästämbetet om ett giltigt dop inte måste vara utfört av en präst?
      Sedan undrar jag om Jonas M förkastade doktrinen om limbo för de odöpta spädbarnen i samma stund som påven ifrågasatte doktrinen, eller vid en annan tidpunkt?

      Radera
    2. Alphadeltagaren16 maj 2018 07:50

      Wow. Tack. Får väl kolla om någon har tid nu. Sist jag försökte var det flyktingkris.

      Radera
  13. Ett dop kan vara giltigt även när fen som döper är hindu bara personen gör det Kyrkan vill i dopet, rätt intention.

    Jonas M

    SvaraRadera