lördag 16 juni 2018

Mansdyrkan i Svenska kyrkan

Det har funnits en traktan om en ingående skildring av de decennier då mansdyrkan rådde i Svenska kyrkan. Nu tycks denna traktan bottna i en felläsning av ordet "kvinnokyrkan", som jag hämtat från den feministteologiska litteraturen, så jag borde gå fri. Men kör i vind. Lite om mansdyrkan skadar nog inte. Jag levererar på beställning.

Jag antas ha varit med om den tiden när det var mansdyrkan i manskyrkan. Var det på kontraktsprosten Harry Ljungars tid som kyrkoherde i Moheda då? Eller var det när Gunnar Urselius kom som vice pastor, ni minns i väntan på pastoratsregleringar tillsattes inte tjänsterna med ordinarie innehavare. Skulle Gösta Sundberg, som fick tjänsten som ordinarie, vara den som mansdyrkades? Eller komminister Nils Norrlin? Själva föreställningen om mansdyrkan ter sig som grundfalsk.

Nu har jag dock hört talas om den manlige kyrkoherden som kom in till syföreningsdamerna, slog sitt könsorgan i bordet och sporde: "Känner ni klangen, flickor?" Jag hade gärna återgett denna historia, men avstår. Jag har inte övertygats om att den är sann. Kanske är den inte ens rolig. Bloggardag har alltid så svårt att bestämma sig.

I Moheda, what is local is real, var det i övrigt bortsett från kyrkvaktmästare Fransson, kantor Olsson och söndagsskolläraren Jinnersten inte mycket manfolk. Det fanns förstås gott om karlar i kyrkoråde, men detta fenomen var utanför söndagsskolbarnens synkrets. Pojkarna var i söndagsskolan också en minoritet.Jag var inte särskilt gammal, 7 år kanske, när jag förstod att praktiserad kristen tro egentligen inte var något för riktiga killar. Än mindre för vuxna karlar. Och prästerna rekryterades uppenbarligen bland dem som inte var ljushåriga som jag. Stellan Oltéus, vars fru var lärare i Moheda, såg vi då och då. Han var den unge prästen och mörkhårig. Egentligen hade jag aldrig sett någon präst med lingult hår. Jag säger inte att saken bekymrade mig. Jag konstaterade mest faktum. Jag är lite osäker på om jag, som gillade en del med gudstjänst för söndagsskolbarn, funderade på hur det skulle gå till att som vuxen man hålla på med det där som en kyrkokristen gör på söndagar, för det var ju en kvinnokyrka jag såg och min traktan att bli avvikande var inte så markerad. När jag sedermera skulle bli officer var detta inget större problem. Man kan gå då och då utan att det väcker uppseende. Men man kan förstås inte gå varje söndag om man är man utan att bli avvikande, det fattade jag.

Nå, jag konfirmerades. Farbror Sven var inte exponent för mansdyrkan, det måste man säga. Hans fru Barbro var lärare på Kronoberg och självständigt tänkande varelse. Det gällde i hela folkhögskolemiljön. Henrik Svenungsson och Birgitta, GA Danell och Inga, Nils Bondeson och Inga-Lisa, Bengt Hallgren och Anna-Lisa, Ingvar Hector och Brita, Jan Redin och Lisa, Nils Nicklason och Gudrun, Lasse Rye och Sylvia, jag kunde fortsätta uppräkningen länge. Här fanns gott om prästfruar och hyfsat med prästdöttrar för att mansdyrkan inte skulle vara det som främst slog en som intryck. Några var för ämbetsreformen, Barbro Hultman hade suttit i kyrkomötet 1958, de flesta tycktes dock inte övertygade. Svenska prästmän med normalt friska och pigga döttrar brukar för övrigt inte – nolens volens – vara predestinerade för att dyrkas i sin manlighet. Sådana döttrar är nämligen inte födda i farstun utan oftast på BB..

Hur var det med kvinnokyrkan dåförtiden? Den var verklig, verkningsfull och verkligt billig. Det är en av insikterna i boken En annan Kyrka att kvinnofrågan inte behövde lösas eftersom den redan var löst. Prästfruarna gjorde insatser och det ledde till kyrkliga satsningar på prästfruar med särskilda prästfrudagar, prästfrukurser och prästfruresor i det krigshärjade Tyskland t ex. Prästfruarna skolades för sitt gratisarbete. Och det fanns en bataljon sådana, som kunde hantera alla arbetsuppgifterna genom att inte arbeta heltid i den yrken de var utbildade för. Så hur många kvinnliga insatser gick det på en präst? En prästfru i de flesta fall och så syföreningsdamer och söndagsskollärare. För den som var tillräckligt ung och klarsynt gick det att se den kvinnliga domänen..

De som behövde en annan tillvaro var de kvinnor som inte var prästfruar, men som heltid ville jobba i kyrkotjänst. Margit Sahlin t ex. Hon kunde backats upp bättre, men det var hennes chef Ingmar Ström inte alls intresserad av. Han fann inte heller församlingsprästeriet meningsfullt men gärma en skrivbordstjänst (en präst kan ägna sig åt många olika arbetsuppgifter, hade pappa Tord Ström påpekat) och Ingmar hölls med en hemmafru, utbildad i hushållssysslor. För att inte tala om Gustaf Wingren, för där kan man tala om mansdyrkan. Men det var på den sida som blev "den andra sidan" och där granskades aldrig hur parollerna förverkligades i den så kallade verkligheten.  Det tycks svårt att se entydiga förklaringar till ställningstaganden i ämbetsfrågan kopplade till feminism i prästgenerationerna på 1950- och 60-talen. Varför skulle den kopplingen finnas bara för att någon försöker utröna vad Herren ville med det ämbete han anförtrott Kyrkan för att vi skulle få den saliggörande tron? Bloggardag ber om ursäkt för att han ställer en fråga som ni inte vill ha ställd, men likväl. Ifrågasätt era fördomar.

Det långa talets korta mening?
Bara vid ett ytligt betraktande framstår kyrkolivet i Sverige under de gångna hundra åren som en helt manlig domän. Mansdyrkan tycks inte vara ett grundmönster. Det fanns i realiteten också då en kvinnokyrka. Den drevs av de oavlönade som nu borde avlönas. Enda formen för detta var att införa en ordning med kv*nnl*g* pr*st*r samt därefter en mängd andra tjänster. Senast k*mm*n*k*t*r*r.

Allt detta skrivet bara på grund av en felläsning där "kvinnokyrkan" lästes "kvinnodyrkan". Solen skiner över Småland.

49 kommentarer:


  1. Tennsoldaternas ouppnåeliga dröm!


    -Bloggaren blickar med vällust tillbaka,
    då prästen var man och frun bakade kaka;
    den tid då det rådde äkta mansdyrkan,
    ty sådan var en gång Svenska kyrkan.

    -Fy för dem, som genomdrev en ämbetsreform,
    som klokt gav efter för åsiktens folkliga storm;
    Hur vågade de utmana prästerskapets patriarkat,
    de som såg kvinnopräster som teologiskt rabiat?

    -Nu kan vi många decennier av reformen summera,
    allt i sin ordning, kan folkkyrkans vänner notera;
    motståndet dock ännu finns i tennsoldatsformat,
    kommer till uttryck på blogg och i drömmars prat!


    BENGT OLOF DIKE


    SvaraRadera
    Svar
    1. En imploderande "folkkyrka" där 100.000 lämnar det sjunkande skeppet varje år, där maximalt 1% av medlemmarna går i söndagens "gudstjänst" och där gnosticism är läran. Det är detta som BOD kallar att "allt är i sin ordning"!

      Antony

      Radera
    2. Vilket versmått avser ovanstående att vara? +Göran gav dig en diskret och elegant vink för några dagar sedan i kommentarsfältet. Jag föreslår att du håller dig till prosa.

      Jag i Halland

      Radera
    3. Herr Dikes vurm för kvinnoprästinnorna är pattologiskt!

      /John

      Radera
  2. Jag kommer direkt att tänka på en historia från när jag extraarbetade på pastorsexp. för nu rätt många år sedan.
    En kollega hade varit med på en bussresa med syföreningsdamer o andra äldre, som extra käpp åt de något vingliga, rullstolsförare o så. H'n kom tillbaka lagom till em-fikat med skrattglitter i ögonen. Kroppslängden gjorde att h'n fått resa sig flera ggr i bussen, helt enkelt för att sträcka på sig. 3e gången detta varit av nöden kom en skarp knackning av en käpp i ryggen o damen bakom, ivrigt påhejad av grannen i sätet bredvid, fräste: "Sätt dig! Det är fler som vill titta på prästen!!!"
    Stockholm första delen av 1980-talet.


    Nu tror jag inte det var någon form av mansdyrkan snarare prästdito men ändå.


    I övrigt tänker jag bara upprepa det jag tror jag skrivit här förut, vet att jag skrivit i blogg o på andra ställen: Min mycket klara erfarenhet är att jag som kvinna (bortsett personlighet o åsikter då) kan vara mycket säkrare på att mötas av respekt o trevlighet av s.k. konservativa män än av de som kallar sig feminister. Det finns naturligtvis variabler på båda sidor men de män som behandlat mig klart illa i debatter t.ex. är till 80-90 % de som kallar sig feminister.
    Eva H

    SvaraRadera
    Svar
    1. Delar din erfarenhet, Eva H, vad gäller konservativa resp. feministiska män. De konservativa är i regal att föredra.

      Din kollegas historia var rätt söt och fick mig att dra på smilbanden.

      Radera
  3. BOD,

    Pekoral är du bra(?) på, det var en viss konditor i Uppsala också men hur vore det om du på något sätt visade på några framgångar för SVeK? Hur har de storstilade resultat som utlovades iom ämbetsreformen infriats?

    Har avkristningen minskat? Kyrkbänkarna fyllts?

    //HH

    hAR

    SvaraRadera
  4. Jag tror inte att jag precis riktigt förstår konklusionen av detta inlägg, men jag gör ett försök: Nu vigs fler kvinnor än män till präster. Därför har vi nu en kvinnokyrka. Förut, när enbart män vigdes till präster hade vi däremot alls ingen manskyrka. Detta för att dessa präster var gifta med kvinnor som gjorde oavlönat arbete och en del av prästerna hade också pigga döttrar.

    Vi förstår: Enbart manliga präster - kyrka, inte manskyrka. En övervägande del kvinnliga präster - kvinnokyrka. Och detta beror då på att de kvinnliga prästerna inte har män som gör oavlönat arbete och inte heller pigga söner. Är det då inte hos de kvinnliga prästernas män som hela problemet ligger? Dvs bara de engagerar sig, lönat eller oavlönat, så har vi den jämställda kyrka som bloggaren drömmer sig tillbaka till! Och detta även om ALLA präster är kvinnor.

    Om jag förstod det hela rätt så måste jag säga att det var himla bra tänkt av dig, Dag.

    SvaraRadera
  5. Att vilja bland in en feministisk ideologi, (som kanske i sin grund handlar om, inte en s.k. penis-avund, som väl Freud ska ha formulerat det hela, utan förmodligen mer om auktoritets-avund? Eller s.k. tolkningsföreträdes-avund? Alltså att kvinnors ord, skall få anses väga lika mycket, vara lika värdefulla, vara lika viktiga, som mäns ord, i det samhälleliga rummet, och detta rums s.k. politiska angelägenheten, lagstiftning osv., och där inkommer då den statliga kyrkans politiska, eller lagstiftande, angelägenheter ? Eller kanske man just kan säga framför allt prästers ord-makt, som då menades skulle få delas genom att också kvinnor skulle ges tillträde till ord-makten, inom en statskyrka? ...), med det som är de grunder med vilka själva kyrkan instiftades, med sina tolv manliga utvlda apostlar, med Petrus som den speciellt utvalde, det blir nog en slags komplikation, eller en felaktighet, därför att det då egentligen är två helt olika sfärer, eller världar, som det handlar om?...

    En värld, av Ord, (som då inte är av denna världen), som menas kunna förvaltas, försvaras, frambäras, samt kunna leva genom att odlas och kultiveras av främst ett manligt ledarskap, det är en annan sak än en värld, som då är främst av just denna världen, där politiska beslut och politiska lagar skall fattas. Politiska lagar fattas då med hänsyn till att alla i det politiska samhället, både män och kvinnor, både barn och gamla, är människor....
    JB
    (forts.)

    SvaraRadera

  6. Men vad gäller både barn och gamla, både män och kvinnor, både flickor och pojkar, så finns där skillnader och olikheter, på både biologiska, psykologiska, fysiologiska, sociologiska och också existentiella nivåer, som det faktiskt är människovänligt att vilja visa hänsyn inför.

    Att vilja påstå att det i alla lägen, i alla omständigheter och i alla situationer, skulle vara enbart av godo att försöka tt behandla alla lika, är ett misstag. Det är ett misstag som i en realitet kan bli till inhumana handlingar som inte är bra för varken barn eller gamla, för varken kvinnor eller män osv.
    Bättre då att försöka att visa hänsyn till de olikheter, på alla plan, som finns, och ge var och en den respekt som krävs för vederbörandes generella olikhet.
    Jämlikhet, eller jämställdhet, är inte alltid enbart av godo. Den kan istället förblinda och vulgalisera, samt också brutalisera och primitivisera, både flickor och pojkar, både kvinnor och män, istället för tvärtom.
    ...

    Dessutom är det nog inte så bra att till varje pris försöka att utplåna alla de olikheter som finns mellan män och kvinnor, i det långa loppet. Man behöver samtidigt vara uppmärksam på att ett slags inneboende naturligt behov finns av avståndstagande mellan män och kvinnor, under olika tidsperioder i deras liv. (Flickbaciller?)...

    Dessutom, så kan det också finnas risker för att kan ett rent förakt för motsatta könet ibland blomma upp i olika sammanhang.


    Både pojkar och män kan under vissa omständigheter även utveckla, i en slags stegrad förlängning för förakt, en slags kvinnofruktan, eller en slags kvinnoskräck....

    Detta fenomen, alltså ett förakt som kan övergå i en skräck för det motsatta könet, kan även under vissa omständigheter utvecklas också hos flickor och kvinnor...

    Sådana psykologiska fenomen, alltså mansskräck respektive kvinnoskräck, är inte att leka med, för en sådan skräck kan framkalla mycket irrationella beteenden....
    Sådan skräck för kvinnor, kan för pojkars och mäns del härröra ur otrevliga upplevelser av hemska mödrar, hemska systrar eller hemska kvinnor i allmänhet. Liksom mansskräck för flickors och kvinnors del kan härröra ur otrevliga upplevelser från hemska fäder, hemska bröder eller hemska män i allmänhet.

    Ont och Gott finns.

    Både män och kvinnor, både barn och gamla, kan vara både goda och onda.
    JB

    SvaraRadera
  7. Jag, som kvinna, tillhör en kategori (har ingen aning om hur många vi kan vara) som kommit i kläm = vi som föredrar manliga (konservativa) präster. Har många gånger känt mig besviken på präster - tycker inte att exempelvis en ung flickpräst i hästsvans inger det förtroende man önskar en präst ska inge. Därmed inte sagt att alla manliga präster nuförtiden inger förtroende heller.

    /Kvinna

    SvaraRadera
  8. Antony, HH och Jag i Halland!

    -Till de två förstnämnda inskärpes, att medlemsavtappningen från kyrkan hade varit mångdubbelt större, om ämbetsreformen INTE hade sett dagens ljus. Gå äntligen ut i den kyrkliga åsiktsverkligheten mina herrar!

    Jag i Halland tycker formen är viktigare än innehållet. Jag tycker tvärtom.

    BENGT OLOF DIKE

    SvaraRadera
    Svar
    1. Belägg för detta, Dike! Belägg!

      ANTONIUS BLOCK

      Radera
    2. Antonius Block,

      -Verklighetsförankringen - att svenska folket inte skulle acceptera att kvinnor vore utestängda från prästämbetet.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    3. Katolska kyrkan i Europa håller jämna steg med befolkningstillväxten och "mässfallet" verkar ha planat ut från
      Frankrikes skandalöst låga 8-10% upp till Polens hyggliga 50-55%. De enda samfund som växer, något, mer (i världen) än KK är konservativa pentakostala utan kvinnliga pastorer. De samfund som imploderar är de sekulariserade protestantiska med rötter i 1500-talets "reformation". Det går riktigt illa då man inför kvinnliga "präster" och byter ut den Helige Ande mot S och C!

      Antony

      Radera
  9. Inget svar än, vad trist. Men för att fortsätta diskussionen. "Varför skulle den kopplingen finnas bara för att någon försöker utröna vad Herren ville med det ämbete han anförtrott Kyrkan för att vi skulle få den saliggörande tron?"

    Ja jag vet inte? Men jag tycker att du noggrant ska läsa JB:s första kommentar ovan, Dag i alla fall till hälften( det var dit jag orkade själv) och sedan fråga dig hur "fördomarna" att det handlar om något mer än ämbetssynen kan ha uppstått!

    När jag själv vädrat mina fördomar här har jag fått talande icke-svar ELLER att kvinnan ska underordna sig mannen inte bara i äktenskapet utan även i samhället ( och då talar jag inte om "JB" här ovan) och aldrig har någon (man) sagt emot. Alltså HANDLAR DET FAKTISKT om något mer än ämbetssynen för många av er och det är således inte "fördomar" att tänka så. Och varför inte? Varför skulle den som ville "utröna vad Herren ville med det ämbete han anförtrott Kyrkan för att vi skulle få den saliggörande tron" inte också vilja "utröna" hur "Herren ville ha det i samhället i stort och i äktenskapet"? Såsom kyrkans män har gjort framtill förra århundradet vilket har lett till att kvinnor inte kunde ha något annat ämbete heller. Kan du förklara det, Dag. Distinktionen att det bara handlar om kvinnans roll i gudstjänsten är ett mycket sent påfund historiskt sett.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anna: Jag säger inte att dina kommentarer om Dags inlägg och JB:s kommentar är helt utan poänger, men åtminstone i Dags fall tror jag mig kunna förstå att hans syfte inte är att definiera kyrkans "kvinnlighet" eller "manlighet" på det sätt som du diskuterar i dina kommentarer.

      Låt mig ta ner resonemanget på jorden lite: Kyrkans gudstjänstdeltagare har nog alltid haft en svag majoritet av kvinnor. Som generell gissning skulle jag tro att 60-40 till kvinnornas "fördel" har varit ett vanligt förhållande.

      Man kan tycka vad man vill om detta, men eftersom Jesus vill att kyrkan ska göra ALLA människor till lärjungar är det väl i alla fall inte orimligt att några personer ser redan en skevhet av "60-40-slaget" som ett problem som de vill jämna ut?

      Troligen var det denna "60-40-kyrka" som Dag prästvigdes i. Allting i hans text tyder på det.

      Ny statistik från Church of England visar att förhållandena efter deras ämbetsreform har lett till att kyrkan gått från 60-40 omkring år 1980 till 80-20 i nutiden. Statistiken är också entydig på en annan punkt; det som hänt efter att kvinnor börjat tjänstgöra i prästuppgifter är INTE att man fått breda kontaktytor mot kvinnor utan att man har tappat stora delar av männen i församlingarna.

      Jag tror att de flesta som skriver här på bloggen ser denna verklighet även i Sverige och bekymras av den. Många bekymras nog mer än jag och vi är också flera som vet att denna snedfördelning inte finns i de delar av Svenska kyrkans tradition som alltjämt värnar om ett manligt prästämbete. För min egen del tror jag dock att kyrkans starka sociala fokus mot den (lägre) medelklassen är ett långsiktigt större problem än eventuella könsskillnader. Oförmågan att nå ut till socialt svaga (och starka!) grupper borde diskuteras mer, tycker jag. Å andra sidan kan de båda perspektiven mycket väl hänga ihop. Viss forskning tyder på det.

      I denna kommentar har jag medvetet valt att bortse från Bibelreferenser och resonerat rent sociologiskt. Jag tror nämligen att det är i det här sociologiska som du har din konstruktiva insikt; i 60-40-kyrkan såg (en del) feminister ett behov av att stärka kvinnorna genom att ge dem tillträde till den enda position som de var hindrade från, prästens. I en mening är detta en rimlig position med tanke på att så mycket av gräsrotsarbetet gjordes av kvinnor (vilket ju Dags inlägg visar tydligt).

      Men samtidigt återstår åtminstone tre viktiga frågor: 1) Hade det funnits ANDRA möjligheter att stärka ALLA kvinnor i kyrkan och visa större uppskattning för sådant som lekfolket, oavsett kön, gör i församlingarna? Varför prövades inte dessa vägar år 1958 och vad hade hänt om man prövat dem? 2) För vilka blev det en bättre kyrka, när den gick från 60-40 till 80-20? Kvinnorna? Männen? Barnen? 3) Är det en slump att alla 80-20-kyrkor tappar medlemmar (ofta kraftigt) medan de med jämnare könsfördelning uppvisar klart bättre siffror?

      Radera
    2. Bra frågor, jag tror de är det standardbatteri som alla fått lära sig i landet.
      Men du missar att du utgår från kategorin män och kvinnor, den nu passerade kategorin enligt gällande utbildningsnormer. Därför menar jag att du med frågan troligtvis faller på eget grepp.
      Du antar att vi ska räkna med begreppen också i ämbetsreflektionen, alltså den gamla problemformuleringen? Vi ska tro och bekänna att Gud skapat man och kvinna, eller?an

      Radera
    3. Tapel: ..."är det väl i alla fall inte orimligt att några personer ser redan en skevhet av "60-40-slaget" som ett problem som de vill jämna ut?"

      Ditt resonemang kan överföras till exempel på politiken. Och kulturen. Och... allting. Det är därför det ser ut som det gör eller har sett ut som det har gjort. Vi kan inte ha en kvinnlig partiledare - männen lämnar. (Låt oss se vad som händer med KD om t ex Adaktusson tar över.) Vi kan inte ha två kvinnliga programledare för då uppfattar männen det som ett "kvinnoprogram" och vi förlorar tittarsiffror (att det sedan finns program som just vill ha kvinnor som tittare är en annan sak.) Det har skett ändringar de senaste åren och männen kan ibland till och med acceptera en kvinnlig fotbollskommentator (även om de som sådana utsätts för hat och hot). Men en VM-studio med enbart kvinnor som kommentatorer och experter - det förstår väl alla att det inte går! Och inte ens i det jämställda Sverige har vi haft en kvinnlig statsminister än. Det kvinnliga skrämmer iväg eftersom det kvinnliga anses ha lägre status, men är rätt väg att gå att anpassa sig till något som kan anses vara den primitivare delen av MÄNniskan? Jag antar att svaret på min fråga är ja, eftersom det gäller att göra folk till lärjungar.

      Radera
    4. An 21:28!

      Jag tänker att problematiken här främst ligger på dem som "saknar något" med ett renodlat manligt prästämbete; Oavsett hur man definierar det är ju den grupp (eller de grupper) som de saknar i prästämbetet redan i majoritet och styrkan i detta majoritetsförhållande ökar ytterligare när kvinnor tilläts verka i prästerliga uppgifter.

      Radera
    5. Anna:

      Nu tar vi en sak i taget - Om du svarar på mina tre frågor så lovar jag att svara på de frågor som du ställer efter det.

      Radera
    6. Tapel: Jag uppfattade dina frågor som retoriska och inget som krävdes svar på. Men om svar krävs svarar jag: 1) "Hade det funnits andra möjligheter" - jag förstår inte riktigt frågan. Den ursprungliga frågan gällde om en kyrka som mest prästviger kvinnor ska betraktas som en "kvinnokyrka" medan en kyrka som enbart prästviger män är en "kyrka" och inte en "manskyrka". Men jag returnerar din fråga: Om nu män flyr fältet i och med fler kvinnliga präster än manliga: "Finns ANDRA möjligheter att stärka ALLA män i kyrkan (här ändrade jag män till kvinnor, AR) och visa större uppskattning för sådant som lekfolket, oavsett kön, gör i församlingarna?"

      Hur tycker du att det resonemanget låter, Tapel om man byter ut orden? Att om männen som lekfolk och äkta makar visas mer uppskattning så är det inget som helst problem om hundra procent av prästerna är kvinnor?

      2) Är inte säker på att det blev en bättre kyrka så jag vet inte. Jag kan inte heller säga att Centern blev ett bättre parti för att det leds av en kvinna. Men inte heller ett sämre.

      3) Denna fråga har jag ju redan svarat på! Det är givetvis ingen slump! Jag har ju redan beskrivit hur det kvinnliga skrämmer iväg inom alla områden då det kvinnliga medför lägre status och alla eftertraktar "hög status",

      Radera
    7. Anna: Tack för det ärliga svaret på fråga 2. Det skulle gynna diskussionen kring ämbetet avsevärt om alla som bejakade kvinnor som präster hade varit lika ärliga som du och öppet vågade säga att kyrkan inte blir bättre när ämbetsreformer genomförs.

      Även dina tankar kring fråga 3 kan också ses som ett hjälpligt svar även om du inte invände mot min beskrivning av att kyrkan, i alla fall de reformatoriska delarna av den, under flera hundra år har varit en kyrka för den lägre medelklassen och därför rimligen inte kan ses som ett forum för jakt av hög status i ett bredare samhällsperspektiv. Mot denna bakgrund borde du kunna inse att dina tankar i alla fall inte är hela svaret på frågan.

      Men kring fråga 1) får du helt enkelt anstränga dig lite mer innan jag besvarar dina frågor. Att skriva att "jag förstår inte riktigt frågan" är inte något bra svar. Du får helt enkelt försöka sätta dig in i problematiken och om det inte går kanske du kan ta hjälp av någon som kan ge dig råd i hur man kan resonera kring andra kvinnostärkande åtgärder än införande av kvinnor i prästyrket i en kyrka med manligt prästämbete.

      Radera
    8. Tapel: Jag ska erkänna en sak: Jag är faktiskt inte så extremt intresserad av att just du ska svara, mina frågor ställde jag till alla som läser, även om du gärna får göra det. Men jag blir mindre intresserad när du skriver saker som "ansträng dig lite mer" och "ta hjälp av någon som kan ge dig råd". Men om du inte förstod mitt första svar så får jag väl helt enkelt returnera med troligen samma resultat: Ansträng dig lite mer, Tapel. Eller ta hjälp av någon som förstår på vilket sätt jag faktiskt svarade på frågan.

      Radera
  10. Nej, jag tycker inte att formen är viktigare än innehållet! Hur kom du fram till den tolkningen?

    Men om nu innehållet i din poesikommentar är så viktigt för dig att förmedla till oss andra så låt det inte skymmas av formen!

    Jag i Halland

    SvaraRadera
    Svar
    1. Viktigt för Dig, bäste skribent i Halland!


      Ta mitt innehåll till Dig,
      det talar ju klart för sig;

      Strunta i färg och all form,
      se folkkyrkotanken som norm;

      Svenska kyrkan är allas boning,
      här krävs inte onaturlig kloning;

      Kliv in, käre vän, i detta Guds hus,
      känn Hans värme och se nådens ljus.


      BENGT OLOF DIKE

      Radera
    2. Detta ideliga diktande får mig osökt att tänka på filmen "Sånger från andra våningen"...

      Radera
    3. Elisabeth,

      -Som jag har skrivit flera gånger tidigare till mindre sofistikerade kritiker än Dig:
      -Du har full frihet att inte läsa dikter om verkligheten. Den friheten åtnjuter också den boende på andra våningen som kanske också är min kritiker.

      BENGT OLOF DIKE

      Radera
  11. Dag svalde betet därför att han inte tagit in vad KO ”oavsett kön” gjort/gör med hela frågan. OM frågan gällt män/kvinnor i ämbetet kunde frågan varit relevant. Då hade vi kunnat tala om en skapelsekyrka i förhållande till frälsningslyrkan. Men just nu är t.o.m. skapelsefrågan irrelevant. Det handlar om något bortom kroppen, det ÄB försöker destillera fram i ”mänsklig” natur, som om skaparen skulle behöva upplysas om vad vederbörande själv skapat.
    Vi räknar nu inte bara med alternativen män och kvinnor därför hör bloggen till det förgångna.
    Men vi tror och bekänner att Herrens förvandlade kropp gör att syndiga mäns kroppars röst ännu kan vittna och lyfta den frälsning som han vann på korset och i den öppnade graven. Det handlar inte om en slitning mellan en mans- eller kvinnokyrka.an

    SvaraRadera
  12. Att vilja försöka förvandla kyrka till samhälle, och samhälle till kyrka, det är inte bra så bra idéer.

    Bättre att låta kyrka vara kyrka och samhälle vara samhälle.

    Feminism är en ism som verkar kunna förvrida huvudet på väldigt många kvinnor.

    Många, särskilt unga kvinnor, men även många medelålders och också äldre kvinnor i dagens Sverige, som under hela sina liv har matats med s.k. feministisk propaganda, verkar mer eller mindre vara fullkomligt hjärntvättade med feministiska floskler.
    Många verkar tro att de t ex genom s.k. frigjordhet är förkämpar för kvinnors s.k. frigörelse, vilket istället riskerar att få helt motsatta effekter i det samhälleliga rummet för väldigt många.

    Istället för ökad respekt för flickor och kvinnor som just flickor och kvinnor, så verkar en respektlöshet breda ut sig alltmer, både på skolor och i det allmänna rummet. Många unga, och särskilt många unga kvinnor, mår allt sämre på ett psykiskt plan.
    Det skulle inte förvåna om detta fenomen hänger samman med en knasig, en krävande, en förvirrande, kvävande, aggressiv och förledande kvinnofientlig feminism.
    Framför en feminsim som är moderfientlig. Unga flickor och kvinnor manas, stressas och pressas till att de ska vilja, att de kan, och ska, sträva efter att bli absolut allting i yrkesväg, (om inte männen, de onda, hindrade dem), allting UTOM att vilja bli mödrar...
    En absurd ism...
    En olycklig samhällsutveckling...
    JB

    SvaraRadera
  13. Pps.

    Dessutom kan man påstå att en utarbetad, eller inarbetad, förvirrande och sexfixerad feminism, som menas finnas i Sverige, kan skapa missförstånd och misstolkningar, och leda till fatala felbedömningar hos många invandrande människor.
    De tror och inbillar sig att alla svenska flickor och kvinnor alltid och mot alla är mycket intresserade av sex.
    Delvis på grund av en s.k. sexualundervisning, men också en propaganda, så har gränser för det intima livet, eller det sexuella livet, kunnat överskridas.

    Begreppet Den svenska flickan, i betydelsen Den (sexuellt frigjorda) flickan, tolkas och förstås av många som att alla svenska kvinnor är mer eller mindre sexgalna, samt alltid och överallt intresserade av att s.k. ha sex. Och detta vare sig de själva verkligen vill det eller inte.

    De svenska flickorna och kvinnorna tilltros tilltros, såsom just svenskor, att alla vara s.k. sexuellt frigjorda, eller s.k. sexuellt ohämmade.

    Det är i princip ett kollektivt s.k. vanrykte som mer eller mindre drabbar alla svenska kvinnor, som då alla kan riskera att antas vara s.k. urskiljningslösa horor.

    Unga svenska flickor kallas just för horor i skolor, och behandlas inte sällan på ett socialt respektlöst sätt, eller ett kränkande och nedsättande sätt, som just horor, och kan inte försvara sig mot detta.

    Feminism kan alltså ses som en familjeförstörande och i en förlängning en samhällsförstörande ism, och kan därför ses som en absurd ism.
    JB

    SvaraRadera
    Svar
    1. JB: Jag vill tacka dig. I princip varje inlägg där Dag går ut för att försvara kvinnoprästmotståndet som som inte alls har något med feminism eller motstånd mot kvinnors jämställdhet att göra dyker du upp och sänker hans resonemang fullständigt och får det att se snarast löjligt ut. Efter dina kommentarer känns det alltid som jag vunnit debatten med 100-0!

      Radera
  14. Som min far brukade säga:

    -Du skall inte tro att det förr, i det gamla bondesamhället, var så att kvinnor var eftersatta eller förtryckta eller kände sig mindre värda. Det var bara så att man delade på ansvar och uppgifter. Männen skulle akta sig för att lägga sig i det som hörde kvinnan till. Det här med kvinnokamp hör till vår tid. Tidigare behövdes det inte. Kanske är vår tid sämre.

    Skallagrim

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skallagrim: Jag tror inte att din far kan uttala sig om hur "kvinnor kände sig". Speciellt inte efter att de lagligt blivit både våldtagna och slagna inom äktenskapet. Men din far vet kanske att de var glada ändå?

      Men visst när både mannen och kvinnan sliter på gården blir jämställdhet en mindre fråga jämfört med andra "branscher". Men ditt påstående att "Kvinnokamp inte behövdes förut" gör nu att det står 200-0 till mig i debatten (se mitt svar till JB). Dag, förklara gärna en gång till varför det är fördomsfullt att tänka att feminism är kopplat till kvinnoprästmotståndarnas syn i ämbetsfrågan!

      Radera
    2. Frågespalten öppnas motvilligt. Om det motstånd Anna anför INTE är ett motstånd endast mot kvinnor utan till exempel ett motstånd mot att män som inte är döpta prästvigs, och så är det, står frågan teologiskt fri från kvinnofrågan. Att den inte gjorde det när staten agerade, är en annan sak. Men frågan är en fråga i sig. Därför är det alls inte självklart att den som säger "ja" till kv*nnl*g* pr*st*r ska uppfattas som en som i praktiken står upp för jämställdhet. Han kan i själva verket vara "the great pretender". I den här frågan är ingenting så enkelt som många vill att det ska se ut att vara. Och så stänger frågelådan för dagen.

      Radera
    3. BloggarDag: För det första: Jag har aldrig någonsin hävdat att den som säger ja till kvinnliga präster står upp för jämställdhet per aotumatik, tvärtom. Många män tror dessutom att bara de säger att de är "feminister" så ska de gå fria från varje form av klander som rör deras inställning till kvinnor. För andra kan det kanske vara en karriärväg utan djupare inre förankring.

      Observera också att jag inte säger att en kvinnomotståndare PER AUTOMATIK måste vara emot jämställdhet eller ha en problematisk kvinnosyn. Men du resonerar som om problemet i stort sett inte finns. Du hävdar att frågan "står teologiskt fri kvinnofrågan". Nja, helt uppenbart INTE Dag, om vi ska se till vad dina anhängare skriver här. Det är som om du skulle hävda att inga kvinnoprästmotståndare svär, samtidigt som de i varje kommentar skrev en svordom.

      Radera
    4. Ytterligare tankar: Nej, "frågan är ingenting så enkelt som många vill att det ska se ut att vara". Detta gäller också feminism. Jag har vid några tillfällen på min blogg påpekat att kvinnor säger en sak, att de vill ha jämställdhet, samtidigt som skitstövlar som Trump inte ens vid relativt hög ålder och ytterst märklig frisyr verkar ha några problem med att locka till sig unga och supersnygga brudar en masse. INGENTING är enkelt när det gäller jämställdhet och vi kvinnor ger ytterst motstridiga signaler om vad vi eftersträvar egentligen. Detta betyder dock inte att man behöver svälja med hull och hår kvinnoprästmotståndares försäkran om att det inte alls handlar om kvinnosyn när man vill hindra kvinnor till prästämbetet.

      Radera
  15. BOD,

    återigen kommer du med ett påstående utan någon form av belägg men som man i vart fall kan konstatera inte stöds av empiri.

    "....medlemsavtappningen från kyrkan hade varit mångdubbelt större, om ämbetsreformen INTE hade sett dagens ljus"

    Det enda vi kan dra någon liten slutsats av är att jämföra med de kyrkor som ännu(?) inte gett efter för en sekulär stats krav och det PK:a. De har en bättre utveckling. Mindre medlemstapp på sina håll tom en ökande skara medlemmar medan här i väst där alla kyrkor gett efter är medlemstappen katastrofala .

    Ser man sedan till utvecklingen inom "kyrkan" t ex inom SVeK är det slående hur evangeliet förvanskats, hur man lämnat skrift och bekännelse och enbart mha sämsta slaget brännvinsadvokatyr hävdar att detta inte skett.

    Nej BOD, om någon skall "se verkligheten" så se till dig själv. Du blundar för alla fakta. Ljuger du medvetet när du förnekar dessa fakta eller är det möjligt att vara så dum och samtidigt vara "makthavare" inom SVeK? Är du kanske bara "Nyttig idiot och nöjd med detta så länge arvodena trillar in?

    Oavsett ditt påstående ovan, inom citationstecknen, är och förblir en obevisad förmodan, ett rent önsketänkande som inte stöds av några fakta och alls inte av empiri- det där du annars skulle kalla "verkligheten".

    Så, varför inte försöka ta till dig verkligheten?

    //HH

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den enda empiri som finns att tillgå är kyrkor som inte infört kvinnliga präster.
      I specialfallet lutherska kyrkor så borde då BOD kunna nämna minst en sådan med högre medlemstapp sedan 1958 än SvK.
      Frågan är om det finns någon sådan luthersk kyrka i värden?

      Radera
  16. Ytterligare sjuka, förvridna, perverterade och sinnessjuka perspektiv, i anslutning till exemplet med penis på bordet i Dags Sandahls text....

    Det handlar då om föreställningar om, eller en falsk inbillning om, (likt Freuds felaktiga slutsats...), att kvinnor generellt sett är lika intresserade av, lika uppmärksamma på, lika fokuserade på eller lika svaga för eller lika beroende av, mannens könsorgan som mannen själv är....

    Detta är generellt sett, och för de flesta kvinnor, en fullkomlig felaktighet.

    Men denna inbillning, eller denna tro eller föreställning, har förvridit relationer mellan män och kvinnor i samhället, och förstört och brutit ned möjligheter till aktningsfull respekt kvinnor och män emellan...
    ...
    Vid krigföringar så har en hel del generaler och krigsledare genom årens lopp av krigföringar inom mänsklighetens alla olika folkstammar, språkstammar och folk, ivrigt förespråkat att det bästa sättet att angripa en fiendestam, som vill bekämpas, rånas, mördas och dödas, är genom s.k. överaskningsattacker...
    Denna krigsstrategi anses då vara den bästa metoden för att kunna besegra en fiendenation. Att alltså försöka att oupptäckta, oanade och oväntade, försöka att anfalla fiendestammen för att därmed kunna skapa oförmågor inom den till försvarsberedskap? Detta sker genom att kunna skapa skräck, förstening och förvirring, och därigenom kunna nedgöra stammens totala självförsvarsförmågor och på så sätt kunna gå segrande ur striden....
    ...
    Detta krigsstrategiska tänkande, av det maskulina krigiska tänkandet (?), verkar också vilja användas av en del, svaga, män, när det gäller att kunna förföra flickor och kvinnor?
    Det anses då förmodligen vara framgångsrika recept på förmågor och möjligheter att kunna dominera, kunna besegra, kunna kontrollera och kunna styra flickor och kvinnor dit män då önskar sig?.....
    JB
    forts.

    SvaraRadera
  17. Att alltså försöka att förföra eller att erövra och besegra hela nationer, kan en hel del (krigiska?), män då anse vara legitima (krigs-) metoder, och också framgångsstrategier, när det kommer till att försöka s.k. förföra kvinnor? (För att då få kvinnorna dit männen önskar sig? Till lydiga, följsamma, underdåniga och sexuellt fokuserade på männens könsorgan ...?)...
    ...

    Därför kan en sexfixerad feminism alltså anses vara en manligt styrd ism, som vill framskapa lydiga och mansfokuserade kvinnor, och samtidigt avunsjuka kvinnor och kvinnor som framför allt är fokuserade på just kön- i betydelsen köns-maktordning?..

    En feminism, som alltså försöker att förleda, förföra, förstöra och undergräva kvinnors naturliga fokus på helt andra saker än mäns könsorgan? Som oftast är det minst intressanta om och kring män för de flesta naturliga kvinno, där det istället är mannens person, mannens manlighet, mannens karaktär, som är av betydligt större intresse...

    De flesta naturliga och sunda unga flickors och kvinnors fokus, intresse och uppmärksamhet, är oftast helt och hållet inriktad på helt andra saker i tillvaron än på pojkars och mäns könsorgan...
    ....

    Det är alltså endast män själva som kan ha en sådan fokus (därför att deras könsorgan är synligt för dem själva), och som därför kan göra sådana totala felbedömningar om den saken?. ..
    ..
    Män som gör sådana felbedömningar, om unga flickor och kvinnor, verkar kunna tro att kvinnor ser på deras manliga könsorgan på samma sätt som de själva gör? Eller att kvinnor sätter lika stor vikt och värde på dess funktionalitet som män själva gör?...
    Att män kan vara känsliga inför deras könsorgans s.k. brist på s.k. funktionalitet (oförmåga att genomföra samlag), är då eventuellt många mäns största skräck?..
    Detta därför att inför dem själva så kan sådant förmodligen upplevas som förlorad livskraft och kanske därmed också känslor av förlorad makt? (Om alltså nu en del, sinnessjuka, förvillade, inbillningssjuka män, då inbillar sig själva att deras eventuella s.k. makt inför och över kvinnor just sitter endast och allena i deras könsorgan? Vilket i sig är en total vanföreställning och en insiktslös, okunnig, sjuk och förvriden vanföreställning om kvinnor...).
    ...
    Men så långt har en fullkomligt absurd, och till sin karaktär en kvinnoförnekande, samt därmed också en kvinnofientlig, feminism, lyckats förleda det s.k. moderna samhället?

    Och inte minst då genom att ituta unga flickor och kvinnor dessa insiktslösa och moderfientliga vanföreställningar....
    JB











    SvaraRadera
  18. Anna frågan om kvinnor kan bli präster är ju utomordentligt enkel att besvara med nej. Om vissa andra har ytterligare irrelevanta bevekelsegrunder är inget somß påverkar den eviga sanningen att Gud har förbehållit det sakramentala prästämbetet åt män.

    Jonas M

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jonas M: Varför blev inte du islamist? Jag tror du skulle känna mer samhörighet bland dem, där finns också sådana som säger "Så här är det och det är inget att diskutera ens". Och de skapar en sådan underbart bra värld med denna attityd.

      Radera
    2. Bra jobbat JM, då Anna börjar svamla om "islamism" har hon fullständigt förlorat debatten!

      Antony

      Radera
  19. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera

  20. Människojaget kan inte mätas, inte vägas, inte ses, inte relatera till en mätbar, vägbar, synbar värld.
    Jaget i människan är osynligt ur s.k. vetenskapliga perspektiv.

    Människors jag anses formas av yttre påverkan och omständigheter, samt av genetiska faktorer, samt av egna val.

    Jaget i människan och den individuella personen, anses inte kunna växa fram, inte kunna utvecklas inte kunna s.k. bli till, om just inte personen bekräftas och tilltalas som just person, och också relaterar till andra personer.

    Först därigenom kan s.k. - jag och du - relationer uppstå mellan människor.

    Först då och därigenom kan kulturer skapas,. Först då och därigenom kan VI- relationer och VI-samhällen byggas.

    (Människan kan inte säga: - Jag och mina möbler - VI - satt och tittade på tv igår. Alltså människan kan inte identifiera sitt jag i relation till ting, och därigenom kunna skapa en relation. alltså ett - VI - .)

    Människan måste med nödvändighet bekräfta och utveckla sitt jag.

    Människans jag kan inte finna jag-identitetens grundkälla, sin persons grundrelation, i en mätbar, vägbar, synbar och kännbar, smakbar eller hörbar värld. (Sinnenas värld).? Eller i en s.k. vetenskapligt kartläggningsbar värld.

    Det är där som en s.k. Grundidentifierare av människa, som varelse, kommer in?

    Dvs., det är där som en omätbar, en tidlös, en evig och en osynlig dimension av den mänskliga tillvaron kommer in? Det är där som en Varare, som då anses Ha Vara i Sig Själv, kommer in?

    Alltså En Varare, som då också menas vara en Skapare, (av allt Liv), samt också då en Danare och en Villkorsgivare för allt Liv, och som därför anses vara en viktig, ja, en för just människan och hennes förmågor att utveckla relationer och Vi- samhällen, Oundviklig Varare, att alltså för människan att kultivera en relation till? Att alltså bekräfta?...

    (- Genom att DU ÄR, (Gud), så Är också Jag, (människan?..?)

    Alltså Gud som då anses Vara Livets Källa, som anses vara Alfa och Omega, dvs., som då anses vara Alltets och alltings, samt allas, Upphov och också Laggivare, samt Alltets, alltings och allas, Dömare (eller Avslutare?).....

    (- Det är för människan alltså mycket också med det Himmelska, och inte enbart - Mycket med det jordiska...?)
    JB

    SvaraRadera
  21. Korr.

    Manskyrka eller kvinnokyrka? Mansdyrkan eller kvinnodyrkan...? (Manshat eller kvinnohat?...)

    På dgs skrivs att: Män, och människan, är djur. ( Efter en feminists välkända uttalande att - Män är djur- )...
    Men, men...
    Nej , man kan inte säga att människan ÄR djur?

    Däremot ÄR människan människa....

    Men människa har ju, såsom just människa, inom sig både delar av naturen själv, och också sidor, eller aspekter, av djur.

    Människa har liknande behov som djur har av att sova, att äta, att trygga sina revir, att fortplanta sig själva.

    Men människa ÄR inte djur, enbart för dessa aspekters, eller enbart för dessa likheters, skull, eftersom människa ÄR just människa....
    ...

    Att s.k. missa poängen, eller målet, med att vara människa, och s.a.s. stanna upp vid att vara djur, kan anses vara att vilja förneka människa hennes mänskliga status som just människa....

    Det är att vilja degradera människa till djurstadium och då vilja förneka det som hör till just existensen människa, eller vilja förneka det som skiljer människa från djur och därmed vilja försöka förneka det som gör människa till människa....
    ...

    Människan är person. Människan är jaget. Jaget i människan är person.

    Människa är skapad till Guds Avbild heter det, men vad betyder det?

    Är Gud då Person?
    JB

    SvaraRadera
  22. forts.
    Människojaget kan inte mätas, inte vägas, inte ses, inte relatera till en mätbar, vägbar, synbar värld.
    Jaget i människan är osynligt ur s.k. vetenskapliga perspektiv.

    Människors jag anses formas av yttre påverkan och omständigheter, samt av genetiska faktorer, samt av egna val.

    Jaget i människan och den individuella personen, anses inte kunna växa fram, inte kunna utvecklas inte kunna s.k. bli till, om just inte personen bekräftas och tilltalas som just person, och också relaterar till andra personer.

    Först därigenom kan s.k. - jag och du - relationer uppstå mellan människor.

    Först då och därigenom kan kulturer skapas,. Först då och därigenom kan VI- relationer och VI-samhällen byggas.

    (Människan kan inte säga: - Jag och mina möbler - VI - satt och tittade på tv igår. Alltså människan kan inte identifiera sitt jag i relation till ting, och därigenom kunna skapa en relation. alltså ett - VI - .)

    Människan måste med nödvändighet bekräfta och utveckla sitt jag.

    Människans jag kan inte finna jag-identitetens grundkälla, sin persons grundrelation, i en mätbar, vägbar, synbar och kännbar, smakbar eller hörbar värld. (Sinnenas värld).? Eller i en s.k. vetenskapligt kartläggningsbar värld.

    Det är där som en s.k. Grundidentifierare av människa, som varelse, kommer in?

    Dvs., det är där som en omätbar, en tidlös, en evig och en osynlig dimension av den mänskliga tillvaron kommer in? Det är där som en Varare, som då anses Ha Vara i Sig Själv, kommer in?

    Alltså En Varare, som då också menas vara en Skapare, (av allt Liv), samt också då en Danare och en Villkorsgivare för allt Liv, och som därför anses vara en viktig, ja, en för just människan och hennes förmågor att utveckla relationer och Vi- samhällen, Oundviklig Varare, att alltså för människan att kultivera en relation till? Att alltså bekräfta?...

    (- Genom att DU ÄR, (Gud), så Är också Jag, (människan?..?)

    Alltså Gud som då anses Vara Livets Källa, som anses vara Alfa och Omega, dvs., som då anses vara Alltets och alltings, samt allas, Upphov och också Laggivare, samt Alltets, alltings och allas, Dömare (eller Avslutare?).....

    (- Det är för människan alltså mycket också med det Himmelska, och inte enbart - Mycket med det jordiska...?)
    JB

    SvaraRadera
  23. Det vore tacksamt om Bloggardag ville korrigera mina dubbelposter, och ta bort det som råkat postas felaktigt.

    Tack.

    F.ö.
    Se Signaturen Educaremm, för vidare läsning.

    SvaraRadera